SANTIAGO:Incendio de multitienda Corona

gonzaju2

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22 Dic 2008
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Santiago centro -CBS
Si al comienzo el problema era la no aplicación de dos chorros "de 500gpm" despues demostrado pro sendas fotos de los big-pauli, se seguirán buscando temitas puntuales que al ser contestados se califican de "ataques personales" "tu eres mas inteligente" etc.

Les propongo volver al dialogo de Gonzaju2 y Xbradyx, que es provechoso y del cual ya estamos sacando lecciones.

PD: el acero llega a su sigma de fluencia a los 800grados aprox, ahí comienza a ceder, si puedes medir esa temperatura, lo más lógico es que alejes a tu personal para protegerlo de un eventual colapso y retornes cuando esté mas estable la estructura a, por ejemplo, cortar las cortinas, determinar la dinámica de un incendio en base al colapso de un piso haciendo creer que eso es indicador de la temperatura existente es un sinsentido sin ningún respaldo técnico, pues el colapso es la consecuencia acumulada de la aplicación de temperatura a los componentes de la estructura.



Saludos


.
bien, mis post muestran solo lo que realmente paso, y dejo las opiniones/conclusiones a uds.
(si ponen la 23 cia uso 38 y lo los vi con 70, si lo voy a corregir
no tengo problema mientras sea verdad y correcto)

Asi, volvamos a lo tecnico: "el acero en vigas" y reference a su colapso
algo que considerar que no lo veo a menudo:

En este caso puntual, habian varias vigas de acero y para bastante carga.
cuando el fuego las debilita, empieza ena especie de "efecto domino"

una de esas,un colapso interior, inclino el techo hacia adentro y este tiro hacia adentro parte de la muralla, que luego se derrumbo en esa direccion.
a diferencia de las vigas de madera que al quemarse se sueltan de la muralla o techo, el acero no las suelta y se dobla asi este va a tirar o empujar.

si alguien pasa hoy por el lugar, si puede tomar una foto de las vigas y publicarla en este mismo tema, se agradece.
podran ver el metal grueso, en el suelo y doblado , pero esta todavia permanece todo junto.
hay una estructura interior, como jaula que muestra este efecto.

Algun constructor/ingeniero podria comentar mas sobre las vigas y el fuego.
 

Elkete

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Las vigas enfriadas con chorros de agua pueden soportar por horas estar en medios de llamas, incluso dentro de su módulo plástico, pueden volver a su forma original. Todo esto mientras siguen soportando las cargas de diseño.

Claro que si el resto de la estructura no tenía margen para absorber dilatación de las vigas, si hubo daño por dilatación, el daño queda y los muros cederán, en este caso se puede ver el efecto de la dilatación en las grietas del estuco, para luego arrastrar todo hacia adentro, afortunadamente.

Como sea, cualquier incendio, incluyendo este, será controlado y pérdidas mantenidas al mínimo si se le arroja el caudal adecuado para absorber el calor. Como lamentablemente aquello muchas veces no ocurre, tenemos de norte a sur desastres como el de la foto. Lo peor es que muchos lo llaman convencidamente (de norte a sur) "incendio controlado".

Las mismas explicaciones ciudad tras ciudad, desde la A a la Z en todos lados volteretas para justificar cosas que no debieran ser. Están ahí los medios para hacer algo eficaz y detener las pérdidas, pero simplemente no existe el entrenamiento como para hacerlo. Un par de grandes chorros una hora después ya nada podrán hacer ya que van a estar como el "comprahuevos" siempre un paso atrás del incendio. Para peor, se ve en fotos y videos como el caudal de esos grandes chorros se desaprovecha "lavando el humo", o haciéndolo ingresar por ventanas y se pasean por las llamas sin mojar lo que está ardiendo, evaporándose en el trayecto.

Chorros de 500 gpm son importantes, pero de poca utilidad para el momento en que en este incendio fueron aplicados. Un par de 1.000 gpm c/u habrían tenido un efecto rápido, de hecho los dos de 500 gpm no evidenciaron mayor incidencia en el resultado, desconozco cuanto rato y desde cuando estuvieron operando.

Si estimamos 600 M2 x piso, serían al menos 3.000 lpm para el ataque inicial suponiendo 50% de superficie en llamas de un piso al momento de los primeros carros, probablemente 3 chorros de 250 gpm habrían sido de utilidad, ¡¡¡pero en los primeros minutos!!!. Una hora después se continuaba con el ataque con mediagueros "a discreción" siendo que para ese momento estaban ardiendo al menos unos 1.000 M2 para lo cual se necesitan 10.000 lpm, cualquier cosa menos que eso conduce a lo que se ve en la foto. En algo tan reciente como el desastre del Palacio Aldunate ocurrió básicamente lo mismo, el cascarón era de albañilería y quedó.
nrg7.jpg


¿Donde recargaban los Zs, cuanto demoraban en hacerlo?, con los 3 Zs que operaron es esperable un caudal de entre 2.000-3.000 lpm. Luego había que aplicar ese caudal con grandes chorros, uno solo de ese caudal y no con un conjunto de mediagueros. Ese caudal sumado a los grifos debe haber permitido un caudal total de unos 6.000 lpm, bastante bueno para muchas cosas. En grandes incendios debe ser aplicado con uno o dos chorros, caso contrario se evaporarán incluso antes de tocar las llamas.

A esperar que el próximo gran incendio, en la ciudad que sea, no termine en un nuevo peladero, aunque las probabilidades dan una pista bien clara si miramos los últimos 80, 100, 160 o 200 años.
a-uno-360562.jpeg
 

Elkete

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Por lo visto, es cosa de sentarse a esperar donde será el próximo desastre estructural. ¿En el norte, centro, sur?.....por simple probabilidad debiera ser en la RM.

¿Responderán de manera adecuada los organismos que corresponda, o será más de lo mismo?.

Ríos, lagos, lagunas, piscinas, en muchos casos los carros pueden estar a su lado, pero se privilegia el grifo "sin presión", o bien el sistema de abastecimiento que se organiza "alimentó bien a los pitones"......Este es un error común, se suele creer que porque 15 mediagüeros o incluso varios monitores estuvieron por horas sin problemas de agua, se cree que se enviaba caudal adecuado. No siempre es así.

De hecho el que un incendio dure varias horas es indicador que el caudal enviado no fue adecuado y/o no fue enviado con los pitones correctos, por ejemplo un batallón de mediagüeros en vez de un par de monitores, con lo que los chorros se evaporaban antes de penetrar la masa de llamas para mojar lo que ardía y detener el incendio.

Un incendio como este puede haber necesitado para su control 6.000 lpm, pero en cambio se enviaban entre grifos y Zs tal vez 4.000 lpm, para peor preferentemente con mediagüeros. Sobre 2.000 lpm se debe dar prioridad a monitores, es decir chorros sobre 400 gpm-1.500 lpm....otros dicen 350 gpm-1.300 lpm, pero 400 gpm es "el corte" en que una boquilla de 1-1/4" descarga ese caudal a 80 psi.
 

uticr

Chupe
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21 Ago 2013
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Alrededor del minuto 7:30 se aprecia un derrumbe que llega muy cerca de una mecánica y se ven unos bomberos corriendo para no ser heridos. Ojo con el posicionamiento del material mayor.
Lo otro que me llama la atención es la forma en que cortan las cortinas metálicas. Tengo entendido, según lo que he leído en este foro, que estas cortinas ``de ultima generación `` (desconozco como se llaman) se deben cortar con un corte vertical y retirando las laminas metálicas de forma transversal al corte, pero en el vídeo se ven mayoritariamente cortes triangulares, será falta de instrucción o es la forma correcta¿¿¿¿
[video]http://m.youtube.com/watch?v=yypBwog33uw[/video]

Saludos
 

AFDLAD15

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uticr

no se aprecia con nitidez pero creo que las cortinas metalicas de eeste edificio son del tipo "antiguo, que es una lamina corrugada continua...

el corte que mencionas es (como dices) para las crtinas con "laminas". Se corta un corte vertical a unos 30 cm de uno de los lados y se retiran las laminas. En algunos cassos se puede hacer el corte en el centro de la cortina.

El corte en triangulo es el corte basico y su gran limitacion es el area que uno crea (mira las imagenes y apreciaras que el espacio generado es bastante poco.

Para este tipo de cortinas otra opcion mas eficiente y que logra crear mucho mas espacio es hacer un corte vertical a unos 30 cm de cualquiera de los lados y luego un corte horizontal a la altura del hombro (o un poco mas alto si se puede) y luego usando un gancho tirar la seccion cortada hacia afuera. Se puede realizar un corte pequenio al otro lado (al lado del "doblez") para permitir abrir y doblar la cortina con mas facilidad

el siguiente video muestra la tecnica, pero OJO, la cortina usada en la demostracion es para estacionamiento de vehiculo residencial, el cual es muchisimo mas "blanda' que las cortinas corrugadas... lo importante es la tecnica. Aqui como la cortina es "liviana" no se necesita hacer el "tercer" corte al lado del doblez.

video




saludos


...///
 
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uticr

Chupe
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21 Ago 2013
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AFDLAD15,
OK, muchas gracias por tu respuesta...
en verdad había asumido que las cortinas metálicas eran con láminas.
Saludos
 

JLAMA

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Mi sueño es verle las yemas de los dedos de las manos a ELKETE.....:021:
 

Elkete

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Recuerdo que antes, al no haber argumentos luego de desastres que se desarrollaron durante horas, frente a respuestas y explicaciones infantiles mezcladas con ataques personales, caricaturizando no sabía como tomarlo....si reír o llorar, hace rato que ya me dí cuenta que es simplemente para la risa.

Desafortunadamente ha sido una chacota desde hace muchísimo tiempo, adornada con frases grandilocuentes pero que no aportan nada y que al parecer a muchos impresionan y/o los dejan con la conciencia tranquila.

Que el primer Z llegue una hora luego de la 1ra alarma, que tiempo similar transcurra para iniciar un ataque de alto caudal, no le quitan el sueño a nadie.

¿Donde irá a ser el próximo......."evento"?.
 

gonzaju2

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Santiago centro -CBS
Alrededor del minuto 7:30 se aprecia un derrumbe que llega muy cerca de una mecánica y se ven unos bomberos corriendo para no ser heridos. Ojo con el posicionamiento del material mayor.
]

Saludos

buen punto;
no he visto alguna foto en que se aprecie bien; pero hay un grifo a un metro de la entrada de la esquina.
este no se pudo ocupar y de hecho uno de los derrumbes le cayo encima y esa area fue evitada.

En realidad hace mas extraordinario el hecho de que hayan podido cortar las cortinas en el momento en que se hizo.

se ocupo el grifo en los 10-10-1 posteriores
 

AFDLAD15

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Austin Fire Station No 2
el Que Sabe Sabe... y el que no... NO Sabe...

AFDLAD15,
OK, muchas gracias por tu respuesta...
en verdad había asumido que las cortinas metálicas eran con láminas.
Saludos

estuve mirando fotos en firephoto y al menos un de ellas (cortinas) es del tipo "laminas"... parece que hay otras del mismo tipo (tenias razon en las cortina)

el corte triangular igual sirve para estas cortinas, pero si el que va a cortar "sabe sobre este cuento" (enttrada forzada) habria escojido el corte vertical y retirar las laminas de manera horizontal


el corte vertical debe estar a una distancia del muro suficiente como para retirar las laminas... 30 cm es minimo... muchas veces 50cm o 1 mt es mejor

este el corte ideal para estas cortinas, pero se pueden hacer los otros cortes,,... son mas demorosos obviamente y menos eficientes

con un poco de practica y experiencia, la primera compania de escalas puede abrir 3-4 cortinas en menos de 15-20 min



saludos

...///
 
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gonzaju2

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Santiago centro -CBS
El trafico

Estimado Elkete, se podría tener el río Amazonas a menos de 100 metros de distancia y no lo ocuparían debido al gran descubrimiento que revolucionó el Comando de Incidentes, que dice más o menos así: "Una vez que se termina el combustible, el incendio se apaga solito", en jerga bomberil esto sería un excelente "pailazo".


para los que no son de Santiago:

Si bien es cierto que el rio Mapocho esta cerca, con el trafico de Santiago, hay que pensarlo dos veces antes de cortar una arteria como la Avenida Cardenal Jose Maria Caro y en ambas direcciones por lo que dure el Incendio. Lo mismo ha pasado con otras arterias como Avenida Matta y La alameda Bdo. O"Higgins.......muy dificil y especialmente en un dia de semana.
Se va a ver el esfuerzo de la policia por restaurar el trafico en cuanto sea posible y
mejor conseguir un palito con forma de "Y" y buscar agua.

Ahora: no obstante lo dicho antes:
Las Avenidas mencionadas se cortan CADA DOMINGO y por muchas horas a la vez por Escenarios, Maratones, cicletadas, caminatas, maratones, patinetas y otro gran numero de eventos ....y no solo una a la vez: por varias cuadras ala redonda o por Kilometros en el caso de las maratones.

.....para los incendios van a tener los grifos y Zs en preferencia.....a menos que el rio este en la misma callae y vereda del incendio....como en Holanda.
 

Pitón Ruso

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No soy muy amigo de sacar agua del Mapocho, especialmente en el centro porque es bastante complicado por la altura de la ladera con respecto a la rivera (aguas más profundas), ya que, la ribera (orilla) es poco profunda. Sin nombrar los submarinos.:002:

Y por lo que veo es recomendable poner una motobomba en el lecho seco, debido a que hay más de 10 m de altura para succionar.
El 22 de septiembre del 89 el CBS intentó succionar del rio sin exito (Escanilla y Santa Maria), no recuerdo haber visto una motobomba.

septiembre+181.JPG


Con respecto al transito: Fácil hay que utilizar los recursos para eso van 15 Cías.

Puente+Mecanicas.JPG


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bx20.JPG


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15224_gallery.jpg


La alternativa "Un puente de escalas". Esto lo ví hacer en un incendio del canal 7 (TVN) en el año 89, para no bloquear Bellavista.

DSCN3918-600x450.jpg
 

RVRESCUE

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Se me ocurrio una idea...

para los que no son de Santiago:

Si bien es cierto que el rio Mapocho esta cerca, con el trafico de Santiago, hay que pensarlo dos vecesantes de cortar una arteria como la Avenida Cardenal Jose Maria Caro y en ambas direcciones por lo que dure el Incendio. Lo mismo ha pasado con otras arterias como Avenida Matta y La alameda Bdo. O"Higgins....... muy dificil y especialmente en un dia de semana.

Se va a ver el esfuerzo de la policia por restaurar el trafico en cuanto sea posible y
mejor conseguir un palito con forma de "Y" y buscar agua.

Ahora: no obstante lo dicho antes:
Las Avenidas mencionadas se cortan CADA DOMINGO y por muchas horas a la vez por Escenarios, Maratones, cicletadas, caminatas, maratones, patinetas y otro gran numero de eventos ....y no solo una a la vez: por varias cuadras ala redonda o por Kilometros en el caso de las maratones.

Toda la razón.

Precisamente porque pese a lo complejo que resulta cortar el transito en Santiago, se sigue haciendo para eventos como los que describes... por que razón no hacerlo para un INCENDIO !!??

Bomberos es una organización estructurada... entonces puede perfectamente discutir este tema con Carabineros y la Intendencia de manera previa, para establecer en casos requerirá de manera eventual recurrir al cierre de calles.

Nuestro problema es que las ideas simplemente se descartan de plano... sin siquiera darles una vuelta, discutirlas y menos aun haber intentado llevarlo a la practica.

Si en vez de bomberos fuéramos publicistas... estaríamos hace rato sin pega.

REINALDO VALLEJOS CACERES
 

Elkete

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Es casi increíble como gente con inteligencia normal inventa las mas inverosímiles de las explicaciones para explicar lo inexplicable. Comprensible en todo caso cuando respecto a su institución han sido adoctrinados en aquello (por eso lo de "casi increíble"). Tampoco faltan los que lo ponen al nivel de la básica pasión por un club de fútbol y a falta de argumentos simplemente recurren a defensas corporativas propias de su falta de preparación.

"era en subida", "era en bajada", "éramos pocos", "éramos muchos", "era de día", "era de noche", "era muy nueva", "era muy vieja", "hacía calor", "hacía frío", "era fin de semana", "era día de semana", etc, etc, etc. Parece chiste.......en realidad es un chiste.

Lo de cortar las calles es una solución simple, mas todavía cuando se trata de un incendio en la madrugada, pero..........

Cuando el incendio de la "Divina Providencia", el Mapocho estaba (y sigue estando) a 650m, con ¡¡¡una bajada para camiones!!! frente a Padre Mariano. Tal vez la explicación sea que había advertencia de aluvión, siempre hay algún ocurrente que le encuentra la 5ta pata al gato y todos se aferran a esa ocurrencia. Acá está la bajada > http://goo.gl/maps/MYqfB ojalá no aparezca alguien diciendo que había caca de perro en la vereda.

Estos incendios con fuentes de agua cercanas sin aprovechar ocurren por todo el país, y siempre hay alguna "explicación técnica" por no haber hecho lo obvio. Recuerdo cuando se quemó la Muni de San Pablo, edificio centenario donde además funcionaba Reg Civil, SII, Carabineros y algún otro, para variar los culpables fueron los grifos......

En la plaza, cruzando la calle hay desde hace unos 60 años un estanque de 50.000 lts que a algún previsor se le ocurrió construirlo para incendios.....60 años sin prácticas y hasta los bomberos se olvidaron de su existencia, alguien se vino a acordar al par de días. ¿Cual habrá sido la "explicación técnica"?, ¿habrán practicado con el luego de saber de su existencia?.....no creo, pero ojalá lo hayan hecho.

Opción enseñada desde hace mas de 50 años para disminuir problemas de tránsito (gracias Mauricio).
Puente+Mecanicas.JPG
 

breslau

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Puerto Montt (trabajo)
A propósito del mismo tema, cuando se incendio el hotel Solace en Puerto Varas, se succionó agua del lago Llanquihue en la costanera, y las lineas cruzaban 4 pistas y no se cortó el tránsito. La solución que utilizaron fue un especie de puente sobre las lineas (no se como se llama); obviamente el flujo vehicular es menor que en Santiago pero dieron solución al problema, solo se bajó la velocidad de desplazamiento.
 

Nacho

Comandante de Guardia
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A propósito del mismo tema, cuando se incendio el hotel Solace en Puerto Varas, se succionó agua del lago Llanquihue en la costanera, y las lineas cruzaban 4 pistas y no se cortó el tránsito. La solución que utilizaron fue un especie de puente sobre las lineas (no se como se llama); obviamente el flujo vehicular es menor que en Santiago pero dieron solución al problema, solo se bajó la velocidad de desplazamiento.

¿Algo parecido a Esto?

226893-protector-de-manguera-1.gif
569330-protector-de-manguera-2.gif
 

Pitón Ruso

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A propósito del mismo tema, cuando se incendio el hotel Solace en Puerto Varas, se succionó agua del lago Llanquihue en la costanera, y las lineas cruzaban 4 pistas y no se cortó el tránsito. La solución que utilizaron fue un especie de puente sobre las lineas (no se como se llama); obviamente el flujo vehicular es menor que en Santiago pero dieron solución al problema, solo se bajó la velocidad de desplazamiento.

En Santiago se llaman Puentes de tiras es lo más usual y todas las Cías tienen (excepto una). Las 3 Mercedes traían unas de madera (ver foto) de Fabrica, supongo que eran marca Ziegler, he visto unas artesanales de madera en la Cuarta.

En alemán Schlauchbrücke

$_57.JPG


Ojo con la firma