SANTIAGO:Incendio de multitienda Corona
- Iniciador del tema bluebird3
- Fecha de inicio
Bueno, lo que quieria decir:
solo tenemos que hacer una "cicletada" y podemos cortar todas las calles que necesitamos y cada domingo !!!!.
Pero la realidad no es asi, el flujo vehicular baja hasta casi "cero" por las conductores que pasan despacio para solo mirar el incendio,
..y no tiene que ser un incendio; hace poco estuve pase a la velocidad de "1 kilometro por hora" al pasar al lado de un accidente en la carretera....y los del otro lado que tenian via libre, tambien pasaban bien despacio y tenian via libre, solo para mirar el camion volcado.
Esto es la realidad !!!!! quien de uds no ha estado en un tremendo taco por un accidente carretero o hasta un choque de baja intensidad ?
Yo he usado los puentes para mangueras, y son de utilidad, pero no van a mantener el flujo de trafico nornal de los miles de vehiculos que van a circular en una sola hora en esa arteria.
ahora: a los que resolvieron el problema del trafico; al cortar 2 avenidas de 3 pistas;
falta esto:
si ven la foto de Piton ruso: la rivera del rio y el agua misma esta a la distancia:
3 metros del cuerpo bomba a la orilla del rio
5 metros mas, y derecho hacia abajo
4 metros hasta el agua .....van 12 metros de columna
o ocupar $valioso material de altura para bajar motobombas a la rivera e impulsar hacia arriba, etc
si ven, es demasiada logistica comparable al sistema que se uso con grifos y Zs-piscina.
En Santiago, las maquinas de la 3ra o 4a alarma van a alimentar al material que salio a la 1ra y 2da y se hace un trabajo mucho mas limpio que meter las "patitas en el mapocho"
en conclusion: desechare el uso del rio por "poco practico" ....que tampoco se uso en el gran incendio de la vega por alli por 1970 cuando el incendio duro varioos dias.
para un viaje al sol, la solucion no es tan simple como proponer el hacer el viaje "de noche".
soluciones deben pasar la prueba de la "practica"
solo tenemos que hacer una "cicletada" y podemos cortar todas las calles que necesitamos y cada domingo !!!!.
Pero la realidad no es asi, el flujo vehicular baja hasta casi "cero" por las conductores que pasan despacio para solo mirar el incendio,
..y no tiene que ser un incendio; hace poco estuve pase a la velocidad de "1 kilometro por hora" al pasar al lado de un accidente en la carretera....y los del otro lado que tenian via libre, tambien pasaban bien despacio y tenian via libre, solo para mirar el camion volcado.
Esto es la realidad !!!!! quien de uds no ha estado en un tremendo taco por un accidente carretero o hasta un choque de baja intensidad ?
Yo he usado los puentes para mangueras, y son de utilidad, pero no van a mantener el flujo de trafico nornal de los miles de vehiculos que van a circular en una sola hora en esa arteria.
ahora: a los que resolvieron el problema del trafico; al cortar 2 avenidas de 3 pistas;
falta esto:
si ven la foto de Piton ruso: la rivera del rio y el agua misma esta a la distancia:
3 metros del cuerpo bomba a la orilla del rio
5 metros mas, y derecho hacia abajo
4 metros hasta el agua .....van 12 metros de columna
o ocupar $valioso material de altura para bajar motobombas a la rivera e impulsar hacia arriba, etc
si ven, es demasiada logistica comparable al sistema que se uso con grifos y Zs-piscina.
En Santiago, las maquinas de la 3ra o 4a alarma van a alimentar al material que salio a la 1ra y 2da y se hace un trabajo mucho mas limpio que meter las "patitas en el mapocho"
en conclusion: desechare el uso del rio por "poco practico" ....que tampoco se uso en el gran incendio de la vega por alli por 1970 cuando el incendio duro varioos dias.
para un viaje al sol, la solucion no es tan simple como proponer el hacer el viaje "de noche".
soluciones deben pasar la prueba de la "practica"
Estimado Gonzaju, la mejor demostración de practicidad de algo es ver sus resultados en la realidad.
Para el caso de los bomberos, ver si tal o cual sistema sirvió para controlar el incendio.
Si el resultado es un nuevo cascarón calcinado y/o playa de estacionamientos, no hay por donde decir que un sistema con esos resultados sea algo bueno.
Muchas veces se cae en la confusión de porque hubo 30 mediagueros a los que en 12 horas nunca les faltó el agua, todo estuvo impecable y que "no pudo hacerse mejor". Esta afirmación confunde "pitones con agua" con caudal adecuado para el incendio".
En las fotos de abajo ejemplo de dos recientes grandes incendios, que muchos llaman convencidamente "incendio controlado".
Fueron el resultado de caudal insuficiente, aunque todos estaban felices porque en sus mediagueros nunca faltó agua. Es el resultado de incendios que para su control necesitaban tal vez unos 20.000 lpm pero se les aplicó unos 8.000 lpm entre Zs (unos tres) y grifos. Para peor, al recargar los Zs en grifos es simplemente un autogol ya que se saca agua que iba a llegar por las matrices hacia los grifos del incendio. Claramente deberían haber sido unos 15 Zs.
------------
Estoy en completo desacuerdo;
en este caso particular, el resultado seria el mismo con 20000 lpm, por el hecho de tener "el cajon" completamente comprometido desde el comienzo.
cierto que 20000 lpm lo apagan mas rapido, pero con el mismo resultado en cuanto a lo quemado. porque los 20000lpm no van a des-quemar lo que esta ya quemado.
OK por otro caso como el municipal, en que el trabajo puede evitar propagacion a otras partes de la estructura.
15 Zs no des-queman nada, eso no existe
en este caso particular, el resultado seria el mismo con 20000 lpm, por el hecho de tener "el cajon" completamente comprometido desde el comienzo.
cierto que 20000 lpm lo apagan mas rapido, pero con el mismo resultado en cuanto a lo quemado. porque los 20000lpm no van a des-quemar lo que esta ya quemado.
OK por otro caso como el municipal, en que el trabajo puede evitar propagacion a otras partes de la estructura.
15 Zs no des-queman nada, eso no existe
Exacto GonzaJu, ni 15 ni 100 Zs desqueman nada, por eso las operaciones deben ser las correctas, de manera que como se aprecia en la foto de abajo, el incendio sea detenido donde se encontraba al momento de la llegada de bomberos.
Lo que no existe son incendios controlados con 1/4 del caudal para su control.
Como puedes ver, la foto fue tomada cuando habían al menos dos escalas por la pared de Bandera y una línea de agua con sus pitoneros en el segundo piso.
Esas operaciones toman al menos 5 minutos, y no sabemos cuantos minutos habían transcurrido desde la llegada de los primeros carros. Esa foto bien puedo haber sido tomada 15 minutos desde la llegada de esos carros.
Pero te concedo (que magnánimo
que estaba de ese tamaño a la llegada de los primeros carros, 50% del 2do piso, es decir 25% de toda la estructura, la que finalmente resultará con el paso de las horas e inefectividad de las operaciones en una playa de estacionamientos en trámite.Diferente de tu afirmación ".....por el hecho de tener "el cajon" completamente comprometido desde el comienzo".
400M2 x piso, 50% del 2do en llamas son 200 M2 x 10 lpm x M2 son según mi calculadora son 2.000 lpm. Nada de otro mundo, a esa hora los grifos del sector permiten sobre 1.500 lpm c/u+estanques de los carros. Cualquier carro CB180 puede entregar 4.000 lpm desde estanque, y cualquier carro americano 2.000 lpm desde estanque.
El problema es entrenamiento para aplicar el caudal con chorros adecuados, un par de chorros de 250 gpm c/u no logran ser reemplazados ni con 10 mediagueros. Lo mismo que 10 guijarros no llegan mas lejos que una piedra de 100 gramos. Este es el motivo porque para cazar elefantes no sirven los postones, alcance y capacidad de penetración. Pero dos chorros de 250 gpm eran totalmente factibles con los medios presentes con los dos primeros carros.
Llamas de esa intensidad combatidas con mediagueros son la negación misma de la eficiencia, deben ser chorros con caudal que puedan atravesar las llamas y mojar lo que arde, lo que no se logra con chorritos de 100 gpm
----------
Abajo, lo que algunos llaman "incendio controlado"....sazonado con un poco de "no había nada que hacer".
El actual "Cascarón Aldunate" (ex Palacio) tampoco ardía por sus cuatro costados a la llegada de bomberos, lo curioso es que se le llame "incendio controlado" 12 horas después cuando el incendio se apagó por sí sólo. A la llegada de bomberos el incendio estaba en el entretecho (no encontré la foto)
-----------
Los benditos cortafuegos a la vista.
En el caso de los talleres del Teatro Municipal, gracias al muro cortafuego de 30 cms de albañilería, hubo que contener el incendio solamente en el 2do piso al no funcionar correctamente (o sobrepasar su tiempo de resistencia) la cortina cortafuego.
Así solo bastaron unos cuantos mediagueros para contener la propagación, sin ese cortafuegos, arde toda la manzana con Teatro incluido.
Rociadores (sprinklers)...
los rociadores o sprinklers son los unicos que de verdad controlan un fuego impidiendo su avance...
En Stgo, Nueva York, Londres, Berlin, Tokio o cualquier otra ciudad, fuegos como el de Corona tendran el mismo desenlace
la diferencia se marca si se ve a un servicio de bomberos promoviendo la instalacion y uso de rociadores, mejora en regulacion y normativa y por supuesto fiscalizacion
un muy buen ejemplo de lo que se debe dominar en cuanto a estos temas aca (pto montt):
http://youtu.be/RrNZrWnkxPg
saludos
,,,!!!
los rociadores o sprinklers son los unicos que de verdad controlan un fuego impidiendo su avance...
En Stgo, Nueva York, Londres, Berlin, Tokio o cualquier otra ciudad, fuegos como el de Corona tendran el mismo desenlace
la diferencia se marca si se ve a un servicio de bomberos promoviendo la instalacion y uso de rociadores, mejora en regulacion y normativa y por supuesto fiscalizacion
un muy buen ejemplo de lo que se debe dominar en cuanto a estos temas aca (pto montt):
http://youtu.be/RrNZrWnkxPg
saludos
,,,!!!
Totalmente de acuerdo Rodrigo, la soluciòn a largo plazo son los rociadores. Pero por los próximos 20 años seguirán ocurriendo estos desastres.
Desastres que pueden ser evitados con entrenamiento correcto, no voladas filosòficas acerca de los incendios y la función de bomberos.
Los Zs y su correcto y eficiente uso son la solución inmediata....con el entrenamiento adecuado. Mientras siga tomando 15 minutos o 1/2 hora recargarlos no se debe esperar que sigan naciendo nuevas playas de estacionamiento de norte a sur.
Dentro de todo lejos lo peor es no querer reconocer la realidad, con la evidencia a la vista, esto de norte a sur.
Tiene mucha razón el Cdte de ese CB en lo que menciona, pero mientras no se tengan esas capacidades de fiscalización (que podrían asignarse cualquier otro ente público) se debe ser bueno para lo que se supone que hay que ser bueno, no ponerse a culpar a Pedro, Juan y Diego por el nuevo cascaròn calcinado.
Desastres que pueden ser evitados con entrenamiento correcto, no voladas filosòficas acerca de los incendios y la función de bomberos.
Los Zs y su correcto y eficiente uso son la solución inmediata....con el entrenamiento adecuado. Mientras siga tomando 15 minutos o 1/2 hora recargarlos no se debe esperar que sigan naciendo nuevas playas de estacionamiento de norte a sur.
Dentro de todo lejos lo peor es no querer reconocer la realidad, con la evidencia a la vista, esto de norte a sur.
Tiene mucha razón el Cdte de ese CB en lo que menciona, pero mientras no se tengan esas capacidades de fiscalización (que podrían asignarse cualquier otro ente público) se debe ser bueno para lo que se supone que hay que ser bueno, no ponerse a culpar a Pedro, Juan y Diego por el nuevo cascaròn calcinado.
Ya, ya, ya. Avancemos.
Estaremos en desacuerdo entre los que creen que tal edificio estaba perdido y los que creemos que no, pero SI HAY acuerdo en la necesidad de trabajar con altos caudales.
Y en lo que más importa: El próximo incendio.
Con los pies en la realidad del CBS (si no sabe, pregunte): ¿Qué propondrían?
Estaremos en desacuerdo entre los que creen que tal edificio estaba perdido y los que creemos que no, pero SI HAY acuerdo en la necesidad de trabajar con altos caudales.
Y en lo que más importa: El próximo incendio.
Con los pies en la realidad del CBS (si no sabe, pregunte): ¿Qué propondrían?
Del mítico "próximo incendio" estamos diciendo lo mismo desde hace unos 6 años.
Cuando con RVRescue logramos que los nuevos Zs del CBS (2008, pero lo conversábamos desde el 2006 aprx) fueran con válvula de descarga y piscina pensábamos (que inocentes) que habrían mejoras en el combate de grandes incendios y la aplicación de caudales adecuados.....como dice el dicho: "todo cambia para que siga igual".
Proponer algo es repetir por enésima vez lo mismo. La solución está a mano pero no se avanza. La gente de la 3ra ha intentado hacer algo, en academias les ha resultado, pero en incendios es lo de siempre, chorros de bajo caudal que impiden el control e incendios detenidos gracias a los cortafuegos.
Hace poco tiempo para un gran incendio en el centro, todos escuchamos por radio cuando le informan a un Cdte "se nos está pasando el incendio por el lado poniente", respuesta del Cdte que revela el nivel de estrategia aplicada y de Comando de Incidente "pongan mas pitones", así tal cual, ni le quito ni le pongo.
La propuesta aterrizada ha sido expuesta en este mismo foro una y mil veces. Nadie desconoce los esfuerzos, riesgos y sacrificios de bomberos de norte a sur, pero tanto o mas importante es hacer lo correcto. Un factor influyente en impedir ese logro es que cada bombero quiere ser pitonero, y la mejor cía es la que saca mas pitones o más escalas. Mientras esa infantil competencia no se deje de lado, toda la sociedad seguirá sufriendo las consecuencias del actual desperdicio de recursos de norte a sur con respecto al combate y control de incendios.
“recordemos un poco”
Me da la impresión de que algunas de estas comentarios no son hechos por bomberos, y desconocen cosas como el peso del equipo, la reacción de un pitón, la visibilidad disminuida, el cansancio, el calor del fuego y los peligros propios de subir un escala y caminar por un techo.
por eso este recordatorio informativo:
Si bien es MUY cierto que hay un caudal adecuado para el control de cada caso particular; debo recordar que hay que poner los pitones en posición para que el agua haga su trabajo.
Y que todavia NO tenemos los robots invulnerables de tipo “terminator” para que entren por las ventanas con fuego violento y puedan ver a través del humo sin necesidad de respirarlo. Y capaces de resistir la caida de cornisas y murallas para levantarse y seguir trabajando.
Aunque el material de altura ofrece una plataforma de trabajo mas segura y hasta tienen aire por horas, todavía hay que sacar el techo que generalmente esta entre el fuego y el piton de 20 millones de litros por minuto.....cierto.
Recordemos tambien que la finalidad de todo techo es servir de barrera contra el agua, osea: “no dejar pasar el agua”, entonces hay que sacarlo para que el agua de los pitones pueda llegar al fuego, y las cias de escalas hacen esto.
Que yo recuerde, la seguridad del personal esta en juego y hay que trabajar los pitones de afuera y prohibir el ingreso a la planta baja (por derrumbes) y cuando el techo esta “rojo anaranjado” este no se puede pisar. sacar el personal de ciertas areas, mantener el uso de ERA en todo momento, etc, etc.
Me da la impresión de que algunas de estas comentarios no son hechos por bomberos, y desconocen cosas como el peso del equipo, la reacción de un pitón, la visibilidad disminuida, el cansancio, el calor del fuego y los peligros propios de subir un escala y caminar por un techo.
por eso este recordatorio informativo:
Si bien es MUY cierto que hay un caudal adecuado para el control de cada caso particular; debo recordar que hay que poner los pitones en posición para que el agua haga su trabajo.
Y que todavia NO tenemos los robots invulnerables de tipo “terminator” para que entren por las ventanas con fuego violento y puedan ver a través del humo sin necesidad de respirarlo. Y capaces de resistir la caida de cornisas y murallas para levantarse y seguir trabajando.
Aunque el material de altura ofrece una plataforma de trabajo mas segura y hasta tienen aire por horas, todavía hay que sacar el techo que generalmente esta entre el fuego y el piton de 20 millones de litros por minuto.....cierto.
Recordemos tambien que la finalidad de todo techo es servir de barrera contra el agua, osea: “no dejar pasar el agua”, entonces hay que sacarlo para que el agua de los pitones pueda llegar al fuego, y las cias de escalas hacen esto.
Que yo recuerde, la seguridad del personal esta en juego y hay que trabajar los pitones de afuera y prohibir el ingreso a la planta baja (por derrumbes) y cuando el techo esta “rojo anaranjado” este no se puede pisar. sacar el personal de ciertas areas, mantener el uso de ERA en todo momento, etc, etc.
Estimado Gonzaju, que bueno que a alguien le preocupe la seguridad de los bomberos, deberìas aprovechar de decirle a quièn corresponda que hay que hacer algo para que a los bomberos no les sigan cayendo ladrillos en la cabeza.
Lo bàsico es permanecer fuera de la zona de colapso (al menos una vez la altura de la construcciòn), no como se ve en todos los grandes incendios que estan todos los pitoneros a pocos pasos de la futura playa de estacionamientos, y tambièn lo están algunos carros exponièndose a la caida del muro, cornisas, etc, en la foto de abajo, además de los bomberos hay un carro a 5 mts de un edificio de 7m de altura. Afortunadamente sus muros cayeron hacia adentro, pero eso no lo sabía nadie con seguridad.
Un pitón con boquilla de 1-1/4" o uno de 250 gpm tienen alcance suficiente como para estar a distancia segura descargando el chorro para que entre por las ventanas. Tal es asì que en videos y fotos se ve como pasan por encima de la estructura cuando son dirigidos a "lavar el humo", con cero utilidad para el control del incendio.
En la foto de arriba se ve a numerosos bomberos pitoneando o ayudando, con batallones de inútiles mediagueros (para este tamaño de incendio, muy útiles en otros casos). Lo mas penoso es que con ese mismo caudal concentrado solo en uno o dos chorros se podría haber hecho algo útil.
En cuanto a monitores elevados (telescópicos, snorkels, etc) es de neòfitos descargar sus chorros al techo y enviar personal a "destechar" corriendo riesgos evitables e innecesarios, simplemente se deben dirigir sus chorros horizontalmente poniendo el monitor a la altura de la ventana. Un chorro directo de alto caudal no empujará ningún incendio ya que su capacidad de extinciòn es superior al volumen de aire que mueve. Y al entrar horizontalmente llegará al fondo de la estructura mojando y apagando lo que esté a su paso.
Justamente porque no se tienen bomberos "Terminator" es que hay que saber usar los equipos y sacarles provecho. En todos los CCBB debería practicarse el uso de pitones de 1-1/4", es un chorro de buen caudal, 1.500 lpm/400 gpm y excelente alcance, basta sentarse en la manguera para que lo opere un solo bombero, reemplaza a 4 mediagueros con un chorro que penetra a través de las llamas. Como en todos los chorros hay que dejarlo fijo unos 20 segundos en cada lugar para que haga su efecto, no andar pegando "brochazos" a diestra y siniestra que no hacen nada útil.
Mientras mayor caudal tenga el chorro, mayor alcance horizontal tendrá y mas alejados podrán estar los pitoneros. Hacer por muchos años los mismos incorrectos usos y costumbres, los transforma justamente en costumbres, pero siguen siendo incorrectos.
De norte a sur a este resultado de se llama "incendio controlado"....curioso por decir lo menos. Sería bueno que los riesgos, esfuerzos y sacfrificios de tantos bomberos fueran dirigidos a marcar alguna diferencia, la que no se ve pensando en que por algún motivo los bomberos nunca hubiesen llegado.
Me llegó (algo atrasada) la Revista de la NFPA Latina.
Esta demasiado interesante. Es sorprendente enterarse de cuantas normas NFPA existen y que implementarlas en Chile solucionarían tantos problemas... ¿Cuando tu trabajaste en la Onemi, se pudo analizar algo de eso Rodrigo?
Esta demasiado interesante. Es sorprendente enterarse de cuantas normas NFPA existen y que implementarlas en Chile solucionarían tantos problemas... ¿Cuando tu trabajaste en la Onemi, se pudo analizar algo de eso Rodrigo?
Tienes razón quienes justamente no han hecho comentarios muy complacientes con el trabajo no somos bomberos Elkete y yo, en eso tienes razón, están acostumbrados a comentarios siempre amables y complacientes.
Si te refieres sólo a Elkete, por favor déjalo claro.
Mi comentario referente a los no-bomberos, es para quienes no tienen la experiencia del trabajo de incendios, uso del equipo, cadena de mando, correr con pollos, subir escalas, sentir el humo, el calor, etc.
El para es para TODOS quienes van a publicar sistemáticamentey repetidamente información que NO es la realidad, y cosas que simplemente “no fueron así como pasaron” , y en referencia no solo de los incendios, también al desconocer progresos significativos en lo que se refiere a capacitación y metodología.
La critica y puntos de vista diferente son necesarias, bienvenidas y pueden tener gran valor técnico cuando sea VERDAD, sea bueno o malo, y no es problema que este en un post y todos podemos aprender.
La opinión del publico y otros bomberos fuera de Chile, también es bienvenida por ser de otras experiencias y realidades.
Tu comentario no tiene que ser amable ni complaciente, solo que no sea el uso de un evento como un incendio para probar un punto de vista con información alterada.
<no te toca en este caso, PR>