Espero que tu recuperación valla bien,pregunta;como conseguiste esa revista Damian?
Saludos.
SANTIAGO:Incendio de multitienda Corona
- Iniciador del tema bluebird3
- Fecha de inicio
Saludos.
Estimado Gonzaju, cuando se corre con pollos (que siempre lo encontré la tontera mas grande), subir y bajar escalas, introducir en Chile el trabajo con válvulas de descarga en los Zs, aplicación del uso de grandes chorros, abastecimiento de alto caudal (sobre 8.000 lpm el mas alto en Chile para bomberos, Nov 2013, San Bdo. RM) etc sumado a mis 24 años de bombereo, y de norte a sur viendo las mismas operaciones marginales de siempre, y ayudando a corregirlas o mejorarlas, te digo con suficiente respaldo y conocimiento de causa que si algo lo haces 50, 100, 150 años y el resultado invariablemente será una nueva playa de estacionamientos, hay varias cosas que no andan bien.
La reacción de un chorro no puede ser esgrimida como excusa para no aplicar un chorro de alto caudal siendo que bastan máximo un par de bomberos para un chorro directo de 1-3/8" a 5,5 bar descargando 500 gpm (lo hice por primera vez hace unos 20 años), uno de 250 gpm directo, puede ser controlado sin problemas por un solo bombero sentado en la tira (sin contar monitor fijo en techo de carros). No hay razón para no hacerlo, salvo que no se enseñe ni practique y/o que prime la mentalidad de "tener a mas bomberos contentos" al aplicar un batallón de chorros mediagueros en vez de un solo monitor descargando 2.000 o 4.000 lpm, que "para peor" controlarán el incendio en un par de minutos, no es chiste ni caricatura, un par de minutos de caudal adecuado y listo.
En el video de "Beaver Dam" en diez (10) segundos el chorro de 500 gpm controló un incendio que en otros lados se lo considera "pailazo", "no había nada que hacer", "estaba envuelto en llamas", "no había grifos", "mojemos las propagaciones", etc, una mula tras otra. Entre el tiempo 02:35 y 02:45 están los diez segundos.
[video]http://sia1.subirimagenes.net/img/2014/02/21/14022110583511140.jpg[/video]
De hecho mencionas que "el cajón" ardía por sus cuatro costados a la llegada de bomberos, lo que nunca fue tal ni en el edificio del taller del Teatro Municipal, ni en el Palacio Aldunate, ni en la tienda "Corona", eso sí que NO fue como pasó y entregar información sin conexión con la realidad. Bomberos no tienen la culpa del inicio de ningún incendio al que acuden, pero se espera de sus acciones que lo detengan, y no que 12 horas después repitan el mantra de 100 o 150 años "los culpables fueron los grifos", siendo que inicialmente se podría haber hecho algo bastante efectivo con el agua de los estanques y/o a 600 mts pasa un importante río, en algunos casos ("Divina Providencia") hasta con bajada para camiones al lecho.
En cuanto a "progresos significativos en capacitación y metodología" sería bueno ver como se manifiesta este punto en los incendios ya que siguen apareciendo cascarones calcinados y batallones de chorros mediagueros en todos los grandes incendios, esto de norte a sur. Incluso habiendo en el lugar cuatro o mas CCBB, 10, 20, 40 carros.
La operación que mencionas "destechar" (por ventilar) es la negación misma de la ventilación si a continuación mencionas que es para que entren los chorros de los monitores elevados. Si eso lo estás enseñando a los bomberos nuevos deberías corregirlo.
Los chorros elevados tienen su aplicación correcta al ponerlos al nivel del piso incendiado y aplicando un chorro de alto caudal horizontalmente hasta el fondo y dejarlo unos 20 segundos para que haga su acción, no poner chorros mediagueros desde la calzada (que todos podemos ver en las fotos y videos) que tienen cero efecto en el resultado, salvo de cuando en cuando mandar a un par de bomberos al hospital por un ladrillazo. La foto de abajo muestra la cara del edificio que aún no tenía llamas visibles a la llegada de los primeros carros, debe haber pasado 1/2 hora desde la llegada de los carros.
Siguiendo con el caso específico de "Corona" con los dos carros iniciales alimentando un chorro directo por cada calle de al menos 250 gpm c/u, incendio en el que incluso se subió e ingresó con un mediaguero al 2do piso (otra demostración real que "el cajón" no ardía por los cuatro costados ni estaba envuelto en llamas), el resultado habría sido diferente que el espacio calcinado de hoy día. Incendio que no se propagó al haber cortafuegos por dos de sus costados y calles por los otros dos. No por los riesgos, esfuerzos y sacrificios (la mayoría innecesarios y sin frutos en este incendio) de quienes pelaron el ajo en el lugar por 12 horas.
¿Será este el resultado de progresos en capacitación y metodología?...espero que no.
Analizar una y otra vez estos llamados, reiteras lo del Municipal, y compararlo con una casa habitación de material liviano (con el consecuente acceso a los compartimentos incendiados) es un sin sentido.
Ya se ha reiterado una y otra vez las particularidades de esos incendios, los incendios difieren mucho uno de otro, y en estos en particular también.
El manejo de la emergencia desde el punto de vista de el ataque y el caudal adecuado para la extinción es una realidad, está cambiando, lo veo, lo palpo día a día en el cuartel, tu dices "ni en 20 años" entonces encuentro ilógico todo esto, habemos muchos que aportamos y desde adentro, teniendo la confianza de que el cambio es posible, eso nos motiva a vestir día a día la cotona.
Empelota el pesimismo, así obviamente jamás se será un líder de opinión que permita generar cambios en una determinada institución, por que existe algo llamado empatía, uno no debiera ir por la vida con un patrón común para todas las situaciones juzgando ellas según ese patrón.
Para el resto, a los que les interesa generar cambios, créanme, para mi, en un CB de 5 compañías, que 1 ya aneje a cabalidad estos términos es un avance, no un objetivo, pero un primer paso. Si en base a eso ahora me dedicara a criticar a las otras 4, JAMÁS DAREMOS EL SEGUNDO PASO.
E insisto, los cambios en instituciones como bomberos se hacen DESDE DENTRO, no hay otra forma, no he conocido CB alguno que cambie de rumbo en base a patrones dados por alguien que no sea de adentro.
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Ya se ha reiterado una y otra vez las particularidades de esos incendios, los incendios difieren mucho uno de otro, y en estos en particular también.
El manejo de la emergencia desde el punto de vista de el ataque y el caudal adecuado para la extinción es una realidad, está cambiando, lo veo, lo palpo día a día en el cuartel, tu dices "ni en 20 años" entonces encuentro ilógico todo esto, habemos muchos que aportamos y desde adentro, teniendo la confianza de que el cambio es posible, eso nos motiva a vestir día a día la cotona.
Empelota el pesimismo, así obviamente jamás se será un líder de opinión que permita generar cambios en una determinada institución, por que existe algo llamado empatía, uno no debiera ir por la vida con un patrón común para todas las situaciones juzgando ellas según ese patrón.
Para el resto, a los que les interesa generar cambios, créanme, para mi, en un CB de 5 compañías, que 1 ya aneje a cabalidad estos términos es un avance, no un objetivo, pero un primer paso. Si en base a eso ahora me dedicara a criticar a las otras 4, JAMÁS DAREMOS EL SEGUNDO PASO.
E insisto, los cambios en instituciones como bomberos se hacen DESDE DENTRO, no hay otra forma, no he conocido CB alguno que cambie de rumbo en base a patrones dados por alguien que no sea de adentro.
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Ver articulo de Diciembre 2013
http://www.elbombero.cl/foro/threads/32932-Adoptar-nfpa-y-chile-cuando?t=32932
Al principio del video se puede ver que el incendio todavía no llega a Bandera....¡¡¡¡y ya está el MX15!!!!, ¿cuanto habrá pasado desde los primeros carros hasta su llegada (no hay tacos) ¿una hora?, ¿diez minutos?.
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Última edición por un moderador:
Hola, muchas gracias por la buena onda. Puedes visitar http://www.nfpajla.org/ y leer ahí mismo los artículos o suscribirte y leer los arts 2 meses despues jajaja.
Saludos.
¿Y?
Disculpa, pero me parece un dato importante. Y, en su caso, los 24 años que hablas, ¿cuándo y dónde fueron?
En cuanto a normativa no tuve ni tiempo de mencionarlas... (Solo estuve 7-8 meses)
pero si me junte con gente del iDiem de la U de Chile como para plantear la necesidad de realizar un estudio comoo el "america burning" que se hizo en EEuU en los '70
ademas queria estrechar lazos con universidaddes como para generar investigacion, pero eso quedo en mi larga lista de cosas
las normativa seria/es una cosa para largo y un estudio (como el que mencione) seria sumamente util para mostrar las falencias
saludos
.
..lll
Estás equivocado el fuego comenzó en Bandera, es más el video lo confirma ya había fuego por todos lados cuando llegó el camarografo.
En el 00:28 la toma fue hecha en santo Domingo y Morandé.
Última edición por un moderador:
¿Estás seguro?, no distingo llamas por Bandera (no es Morandé) hasta 00:51 cuando revientan por el techo y ventanas. MX15 ni siquiera está desplegado, ¿a que hora habrá llegado?.
Ese carro metiendo el chorro de su monitor a 4.000 lpm horizontalmente por el 2do piso habría bajado fuertemente la combustión (la carga de fuego no se baja con chorros), para luego rematar con chorros manuales.
Estimados, me disculparán, pero les da por hablar obviedades.
Si la idea es discutir caudales en incendios grandes, es obvio que se está al debe, pero ni tanto, porque, por ejemplo y yendo al fondo de lo que tambien parece ser objeto de la discusión, si vamos a la eficacia del CBS, que, igual ojo, es un tema mucho más amplio, veo lo siguiente:
Se les quema el lugar de inicio pero son bastante buenos para cortar propagación, lo que no es poco. Muchos Alcaldes te firmarían si les haces una propuesta en tales términos. Esto, para dar algunos detalles, hace que se vean líneas de mano por los techos, pues, en Santiago los cortafuegos no suelen ser la panacea, porque al contrario de como le leí a quién (a)parece experto en este portal y se le leen cosas interesantes, los terremotos NO hacen la construcción más segura.
Pero me estaba desviando, y decía que hablan obviedades, porque YA están de acuerdo con lo principal, que es mandar grandes caudales lo más rápido posible. Lo demás es la discusión entre quien habla de su trabajo y quién le dice lo malo que estuvo, pero sentado de una silla de la que ya no se levanta.
Pero nadie dice realmente el cómo en un Cuerpo de Voluntarios, es decir, aquí y ahora.
Entonces, ¿qué les parece ésta? (para incendios grandes, pu'éh, en que saco lo obvio: personal equipado, no estacione en zona de derrumbe, etc.)
- La primera máquina se estaciona por dónde piense que haya mejor ataque. Utiliza monitor y solo si no tiene, arma pitón 70.
- La segunda máquina la alimenta, lo que incluye armar una piscina al lado, llueve o truene.
- Para las todas demás máquinas de agua el juego se llama “llene la piscina”, de modo que solo la orden expresa de que ésta NO necesita alimentación, la libera de armar, solo 70 y sin hacer el loco de quedar seco. Esto lo informan de inmediato a la Central. ¡Por esto hay que volver al sistema de cuarteles!, por ejemplo, la bomba X ya sabe que tiene que alimentar mecánica, pero es otro tema.
- Con esto, el oficial a cargo mata dos pájaros: se asegura el ataque y puede dirigir fácilmente el de las máquinas que vienen y pueden armar, información que TIENE que tener la Central.
- El segundo portaescales le pregunta al primero qué hace.
- Los Z que vayan, ojalá todos, tiene que jugar al juego de las bombas o, ante orden expresa, avisar estar disponible.
- Por esto las otras máquinas de agua, distintas a las dos primeras, verán si se la juegan con su piscina y los Z disponibles. En lo personal creo que ni con los tres lo logras.
- Obvio, en todo esto y como siempre, al menos en el CBS, vale la iniciativa de oficial a cargo de cada compañía, por ejemplo, la de armar un 50. Una buena explicación, de ser pedida, merece aprobación.
Lo único que faltaría es piscina en las bombas, en lo demás el CBS lo tiene todo.
¿Funcionaría?
Si la idea es discutir caudales en incendios grandes, es obvio que se está al debe, pero ni tanto, porque, por ejemplo y yendo al fondo de lo que tambien parece ser objeto de la discusión, si vamos a la eficacia del CBS, que, igual ojo, es un tema mucho más amplio, veo lo siguiente:
Se les quema el lugar de inicio pero son bastante buenos para cortar propagación, lo que no es poco. Muchos Alcaldes te firmarían si les haces una propuesta en tales términos. Esto, para dar algunos detalles, hace que se vean líneas de mano por los techos, pues, en Santiago los cortafuegos no suelen ser la panacea, porque al contrario de como le leí a quién (a)parece experto en este portal y se le leen cosas interesantes, los terremotos NO hacen la construcción más segura.
Pero me estaba desviando, y decía que hablan obviedades, porque YA están de acuerdo con lo principal, que es mandar grandes caudales lo más rápido posible. Lo demás es la discusión entre quien habla de su trabajo y quién le dice lo malo que estuvo, pero sentado de una silla de la que ya no se levanta.
Pero nadie dice realmente el cómo en un Cuerpo de Voluntarios, es decir, aquí y ahora.
Entonces, ¿qué les parece ésta? (para incendios grandes, pu'éh, en que saco lo obvio: personal equipado, no estacione en zona de derrumbe, etc.)
- La primera máquina se estaciona por dónde piense que haya mejor ataque. Utiliza monitor y solo si no tiene, arma pitón 70.
- La segunda máquina la alimenta, lo que incluye armar una piscina al lado, llueve o truene.
- Para las todas demás máquinas de agua el juego se llama “llene la piscina”, de modo que solo la orden expresa de que ésta NO necesita alimentación, la libera de armar, solo 70 y sin hacer el loco de quedar seco. Esto lo informan de inmediato a la Central. ¡Por esto hay que volver al sistema de cuarteles!, por ejemplo, la bomba X ya sabe que tiene que alimentar mecánica, pero es otro tema.
- Con esto, el oficial a cargo mata dos pájaros: se asegura el ataque y puede dirigir fácilmente el de las máquinas que vienen y pueden armar, información que TIENE que tener la Central.
- El segundo portaescales le pregunta al primero qué hace.
- Los Z que vayan, ojalá todos, tiene que jugar al juego de las bombas o, ante orden expresa, avisar estar disponible.
- Por esto las otras máquinas de agua, distintas a las dos primeras, verán si se la juegan con su piscina y los Z disponibles. En lo personal creo que ni con los tres lo logras.
- Obvio, en todo esto y como siempre, al menos en el CBS, vale la iniciativa de oficial a cargo de cada compañía, por ejemplo, la de armar un 50. Una buena explicación, de ser pedida, merece aprobación.
Lo único que faltaría es piscina en las bombas, en lo demás el CBS lo tiene todo.
¿Funcionaría?
JA JA, me hizo reir la Josefina jejje en buena si, pero el cbs es donde mas las compañias hacen lo que quieren en los incendios, donde he VISTO CON MIS PROPIOS OJOS que la bomba que salio a alimentar una mecanica por den expresa de comandante a VALVULA A MEDIO ABRIR para que puedan meter dos pitones al interior y quedarse sin alimentar.
PD: disculpen cualquier falla pero llevo 48 hrs despierto
PD2: josefina si te enojas, al menos me hiciste reir aun lo cansado que estoy,
PD3:
pd4 nos vemos adeos me desconecto tuuu tuu tuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
PD: disculpen cualquier falla pero llevo 48 hrs despierto
PD2: josefina si te enojas, al menos me hiciste reir aun lo cansado que estoy,
PD3:
el improvisar por iniciativa en cada acto es lo peor.
pd4 nos vemos adeos me desconecto tuuu tuu tuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
Bien; estare corrigiendo a quien les dice "que el sol gira alrededor de la tierra", pero que sabe que no es lo correcto.
Como los datos concretos que ya he rebatido por no ser ciertos, ya estan en este post, puedo agregar un par que tambien necesita ser conocido y corregido de los post con informacion arronea y de las mismas fuentes mencionadas;
De mi conocimiento:
-El golpe de ariete que puede romper matrices y canerias es solo un "cuco" o "cuento"
Esto nunca pasa y la afirmacion es erronea y en el peor de los casos va a da[FONT=&]ń[/FONT]ar solo el material de mangueras y/o uniones.
-El aspirar de grifos con (chorizo) rigido tampoco va a da[FONT=&]ń[/FONT]ar componentes y es una practica habitual y bastante comun.
lo declaro otro "cuco".
quedan entonces corregido !
saludos
El que luego de 6, 12, 24 horas, etc queden solo muros cortafuegos en pie como mudo testimonio, increiblemente para algunos no es evidencia suficiente del bajísimo rendimiento operacional en estos llamados.
En cuanto a que el golpe de ariete no existe en las matrices, el que "arriba, en la calle" se rompan mangueras y coplas, nuevamentre no es evidencia suficiente para relacionarlo con la realidad.
JOSEFINA: lo que planteas se comenta siempre en los cuarteles, llevo mas de 30 años escuchando lo mismo, y todos a quienes se lo plantees te van a decir que es lo que hay que hacer, pero a la hora de los incendios, por bajo entrenamiento y falta de planificación cada cual trata de hacer lo que sus bienintencionadas ideas le impulsen a hacer. Por eso la risa mas que justificada de GonzaJu2, en mi provocó algo parecido. Parece que eres nueva en esto de los incendios, recuerda, la historia no empezó con la última lluvia.
Estimada: ¿de verdad que nunca te has preguntado el porqué la propagación fue "cortada" exactamente en los muros cortafuegos y/o pareos hacia sitios eriazos o calles?. Los tres principales del último tiempo en Stgo Taller del Ttro Municipal, donde hubo que detener propagación luego de una hora de iniciado el incendio ya que la cortina cortafuego del 2do piso (taller aislado del Teatro en un 95% por muro cortafuego de albañilería, de unos 30 cms de espesor) o no funcionó o ya no aguantó mas la exposición a las llamas, el Palacio Aldunate es cosa que te des una vuelta por ahí, lo mismo que la tienda "Corona".
Por todo el país la situación es la misma, en Concepción hace unos 4 años llegaron los carros a un incendio que abarcaba unos 20 locales de la "Vega Monumental".......4 horas después (no habían cortafuegos) se quemaron los 700 locales. En la Zofri, ante incendios que arrasaban con todo, los bomberos se quejaban y culpaban a los grifos, la administración escuchando eso instaló un estanque de 470 M3, adivina, los incendios siguieron igual que siempre, por tanto la Administración instaló a continuación muros cortafuegos dentro de los galpones, ahora se calcina solo lo que está entre muros mas cercanos entre sí porque los incendios siguen sin control. En Valdivia empezó un incendio en el 5to piso de un edificio de la U Austral, "del 4to piso no pasa"...."del 3ro tampoco", "del 2do no pasa, "al subterráneo no llega", 0 horas depués......"los grifos no funcionaron".....el río Valdivia pasa a 120 mts de ahí, lo medí en el lugar, cuando posteé la cercanía del río, o la laguna "Price" en Concepción, aparecieron las mas increíbles excusas, "es que el barro de la orilla", "es que esto o lo otro".
Bomberos arriba de los techos con mediagueros son la negación misma de hacer algo útil, el caudal sumado de todos esos jeringazos sería mucho mas útil alimentando un monitor elevado, pero estos equipos los tienen, "horror de horrores", las cías que además de ser "otra", son de escalas. Imagínate que a las cías con los mejores telescópicos, los Quint de la 13 y 20 las han dejado de 3ra o 4ta salida a incendios siendo que sus monitores pueden descargar el doble de caudal que las corcheteras, su torre puede operar hasta la horizontal con pleno desarrollo y demás capacidades, etc.
Lo anterior por mencionar Stgo que es mas fácil ya que todos lo vemos en las noticias, pero de norte a sur es la misma pelotera.
Nunca digas nunca...
No seria tan categórico en este punto...
Aunque los cambios se generen al interior de la organización... muchas veces, estos son influenciados fuertemente desde afuera.
A mediados de la década del 2000, estuve involucrado en un proyecto que un par de bomberos presentamos (de manera personal... ni siquiera respaldados por nuestra Compañía) para la renovación de los cisternas del CB al que pertenecía entonces. Por aquellos años en Chile poco o nada se hablaba sobre piscinas y válvulas de descarga rápida... salvo casos aislados como Jaime Núñez.
Fue ese contacto con un externo y la abundante información que nos proporciono, lo que nos convenció de modificar completamente nuestro planteamiento y el proyecto en si mismo. Nos servimos de la experiencia de Valdivia y el trabajo que Núñez realizo al modificar ese cisterna para usarlo como antecedente en el proyecto.
Lamentablemente (y como es habitual que suceda)... en ese momento el proyecto fue desestimado completamente por la Comandancia y por un par de "entendidos" en el tema y fue a dormir en el cajón de un escritorio.
No fue sino hasta un par de años después, con un nuevo Comandante, que se reavivo el interés por el tema... y junto con la insistencia de Jaime (tenia locos a varios Oficiales) que se termino concretando el proyecto original no solo para el cisterna de la Compañía, sino para todos los cisternas del CB con las consideraciones propuestas por el.
Cuando finalmente estos llegaron al CB y a la Compañía, yo estaba en otro Cuerpo.
Este antecedente es poco conocido incluso por bomberos de la propia Compañía... muchos de los cuales hicieron poco o nada por hacerse parte de este cambio y solo se limitaron a recibir la nueva maquina.
REINALDO VALLEJOS CACERES
No seria tan categórico en este punto...
Aunque los cambios se generen al interior de la organización... muchas veces, estos son influenciados fuertemente desde afuera.
A mediados de la década del 2000, estuve involucrado en un proyecto que un par de bomberos presentamos (de manera personal... ni siquiera respaldados por nuestra Compañía) para la renovación de los cisternas del CB al que pertenecía entonces. Por aquellos años en Chile poco o nada se hablaba sobre piscinas y válvulas de descarga rápida... salvo casos aislados como Jaime Núñez.
Fue ese contacto con un externo y la abundante información que nos proporciono, lo que nos convenció de modificar completamente nuestro planteamiento y el proyecto en si mismo. Nos servimos de la experiencia de Valdivia y el trabajo que Núñez realizo al modificar ese cisterna para usarlo como antecedente en el proyecto.
Lamentablemente (y como es habitual que suceda)... en ese momento el proyecto fue desestimado completamente por la Comandancia y por un par de "entendidos" en el tema y fue a dormir en el cajón de un escritorio.
No fue sino hasta un par de años después, con un nuevo Comandante, que se reavivo el interés por el tema... y junto con la insistencia de Jaime (tenia locos a varios Oficiales) que se termino concretando el proyecto original no solo para el cisterna de la Compañía, sino para todos los cisternas del CB con las consideraciones propuestas por el.
Cuando finalmente estos llegaron al CB y a la Compañía, yo estaba en otro Cuerpo.
Este antecedente es poco conocido incluso por bomberos de la propia Compañía... muchos de los cuales hicieron poco o nada por hacerse parte de este cambio y solo se limitaron a recibir la nueva maquina.
REINALDO VALLEJOS CACERES
Última edición:
Podemos notar el conocimiento tecnico a traves de los posts en lo que se refiere a uso de equipos y ataque /extincion de incendios y es evidente; Solo que es auto-arruinado por afirmaciones respecto a los incendios y en su mayoria del CBS.
La diferencia con la realidad de estos eventos es evidente para alguien que estuvo en el incendio y compara con lo que sale en el post ya por varios incendios. Y es solo aprovechar el hecho de muchos lectores no estan en Santiago mismo y por tendencia natural tienden a creer todo lo publicado.....como hice yo mismo al principio.
Esto me hace perder credibilidad y dudar de comentarios en posts sobre incendios en el Norte o el sur donde yo no estoy y solo tengo las fotos, videos y comentarios publicados aqui.
a cuantos les pasa lo mismo y ya dudan que lo publicado sea veridico ?
o ya dicen "veamos que dijo el General-despues-de-la-guerra-numero-uno" ?
Un poco relacionado, la PRENSA misma en general altera tambien los hechos que se publican contra los verdaderos, los nombres, titulos, cargos, calles....y se desvirtua cual farandula.