Incendio CBS: Abate Molina / Calle Grajales

xbrandyx

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
15 Sep 2008
1.329
874
4
35
Valdivia
Rodrigo,

Para lo que pedías, a lo menos son 3000 GPM. Es un numero bastante alto, no es imposible, pero requiere bastante entrenamiento para nuestra escualida realidad a nivel nacional y un gran nivel de coordinacion.

Llevaría esa conversa un poco más adelante...
- Sabiendo que los grifos en Abate Molina son inútiles:
  • ¿Qué sistema de abastecimiento plantearías? (Z's o bombeo en convoy de multiples grifos o ambos)
  • ¿Que factores usarías para tomar esa decision?
  • ¿De que manera en primera instancia podrías reconocer una buena matriz de grifos para abastecer?
  • ¿De que manera en primera instancia podrías reconocer una buena fuente estática de agua para abastecer?
  • Tomando nuestro objetivo de a lo menos 2000 GPM ¿Cuanto material mayor crees necesitar (solo en abastecimiento) en base a tus decisiones anteriores?
Digo esto, para ponernos un poco más en los pantalones del OBAC u oficial de abastecimiento y tirarnos a la piscina con alguna idea. No es una posicion fácil para estar y una mala orden nos va a hacer perder bastante tiempo para poder corregir o partir de cero con otra orden.

Espero a que algunos se tiren a la piscina y luego voy yo con mi brutasa idea de que creo podría servir.
 
  • Me gusta
Reacciones: AFDLAD15

Elkete

Comandante de Guardia
Miembro
Miembro Regular
podriamos hacer un calculo a "ojo" cuanto caudal era necesario para los carros que estaban operando.

hagamos algunas suposiciones

- agua para todas las mecanicas (500Gpm por los menos)
- agua para 3 o 4 bombas (cada una con un par de "big danny" o "condor", 250 a 350 Gpm)
- Ataque defensivo (max caudal posible)

3... 2... 1... ya!!!

numeros (Gpm)

..!.!!!

Al ojímetro estimo unos 5.000M2, o sea 50.000 lpm para una estructura con contenidos normales, pero si el almacenamiento era 4 veces la densidad normal de carga combustible..... son 4 veces 50.000 lpm, o sea 200. 000 lpm.

Pero debe haber ardido al mismo tiempo en su máxima voracidad, unos 1.000M2=10.000lpmx 4 (factor de densidad de carga)=40.000lpm, parece mas manejable....¿cuanto caudal se habrá enviado, con que medios?.

En las fotos y videos se ve mucho desperdicio de agua con los mediagueros, algo que imagino con el tiempo irá mejorando en todos los CCBB

Mi opción habría sido solo chorros de 4.000 lpm (o sea nada que hacer los carros pa desfiles), eliminando todos los demás chorros ya que además no había peligro de propagación gracias a los cortafuegos y/o separaciones. Pero fijo que se habrían necesitado al menos algunos pocos chorros manuales para cosas puntuales, no mas de 2.000lpm entre todos. Otra ventaja de los carros NFPA es que su torre puede trabajar con bajos ángulos y gran desarrollo mientras descargan 4.000 lpm c/u, simplemente imposible para los de desfile.

QUints de 13 y 20, MX15, y algún par de otros+telescs NFPA de otros CCBB totalizan 20.000 lpm. No tengo seguridad pero me parece que hay otros carros en la RM dentro de menos de 45minutos con monitores NFPA para completar los 40.000lpm, ya se puede trabajar en controlar.

Es cosa de ver como un chorro de 4.000 lpm dirigido hacia abajo con bajo ángulo de la torre llega al suelo con mucha fuerza.... uno de europeo es de máx 2.000 lpm pero la torre al no poder operar con bajos ángulos debido a su poca resistencia estructural no permite descargar el chorro de manera cercana al incendio, por lo que llega una neblina tan desperdiciadora de agua como un par de mediagueros.

En esta foto aparece un chorro de 1.000gpm/4.000lpm, podría haber sido aplicado en este incendio. Imaginen ese chorro sólido penetrando las llamas en vez de llegar como lluvia pulverizada que es lo que ocurre con los chorritos de las corcheteras. Se puede ver como la fuerza de impacto hace estallar la tierra y manda al bombero al suelo. Con chorro de corchetera queda mojado y nada mas..... aunque con una suave brisa ni siquiera mojado ya que la llovizna se va a cualquier lado.

MO-Wellston-master-stream-hits-ff-2-3-16-15.png



Llovizna de 2.000 lpm... en el mejor de los casos.
10985310_888993701163222_5292036131003362129_n.jpg


Lo anterior sin considerar todo el trabajo de zapadores en coordinación..... se aprecian cortinas cortadas, pero ningún chorro aplicado, mas parece obra de "el sicópata de la motoamoladora" que un trabajo con algún objetivo claro. Para esos descerrajamientos que además facilitarán el ingreso de oxígeno justamente a la base del incendio hay que tener preparado todo el sistema de abastecimiento de agua en alto caudal. Abrir cortina pa poner un par de anémicos mediagueros es puro jugar a los bomberos.

Especialmente en estos incendios hay mil factores que considerar al mismo tiempo, el obtener, transportar y aplicar el caudal adecuado es sólo uno de ellos, pero todos los demás esfuerzos se hacen para que justamente el caudal adecuado llegue al incendio, si este no se logra todos los demás habrán sido en vano.

¿Quién sabe porqué no se quemó todo?...... ¿cortafuegos, chorros bien ubicados, separación adecuada, cambio de viento, todas las anteriores......???

Tas que es fácil ser General después de la guerra, pero la gracia es que los que estuvieron en el lugar y momento demuestren que sabían lo que hacían, tenían claro su objetivo y a su personal entrenado de manera adecuada.... algo que no siempre es así:rolleyes::rolleyes:o_Oo_O:confused::confused::cool:

CEh3nHoWgAAZ6YL.jpg


 
Última edición:

Siurrym_san

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
7 May 2006
1.328
364
4
36
Con respecto al manejo del abastecimiento me he informado con un voluntario de mi compañia que estuvo ahí y lo trabajó: se armó un PAP en salvador sanfuentes/españa.... Z18 puso los implementos y se manejó entre un vol 18° y este colega mio 3°. Los Z's salian llenos entre 2:30 a 3:00 minutos. Un PAP hecho y derecho. Lastima que mi bomba tiene sus limitaciones porque ya no daba más para alimentar a MX15 y el agua se fue acumulando en las 2 piscinas que usó como PAS. En un instante hasta se perdieron los Z's al detenerse esperando poder vaciarse (4200 galones en piscina para una bomba que está mandando 750 te da para fácil 5 minutos de "Z esperando ". Ya el tiempo nos está dando la razón y en el terreno la gente ve que esto funciona. Paso a paso se avanzs y ya en el futuro más cercano que lejano tendremos operativos POEs, ODD y demases que respaldeb un abastecimiento adecuado a temprana hora.
 

AFDLAD15

Comandante de Guardia
Miembro
Miembro Regular
15 Mar 2006
4.569
1.055
8
17
Austin Fire Station No 2
... pregunta: si la
bomba quedo "chica" para la cantidad de agua, ¿porque no pusieron otra bomba (carro) a ayudar en la alimentacion???

podrias explixar lo que significa "PAC" y "PAS"..???

gracias por la info

saludos

..!!!
 

xbrandyx

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
15 Sep 2008
1.329
874
4
35
Valdivia
Excelente... quiere decir que sobraba cariño para mantener llenas las 2 piscinas! Ese PAS fue ubicado en un lugar de fácil acceso para los Z's o se debio maniobrar mucho? Es un tema clave (aunque hay veces que hay que trabajar como se pueda no mas).

Sería bueno el realizar un análisis post-emergencia y así ir viendo los puntos clave a mejorar. Me encantó que haya funcionado bien el PAP, me gustaría saber muchos mas detalles para comenzar a pulir cosas y guardar esos detalles para el siguiente incendio.

Lamentablemente es medio lento el tema, pero se nota avances.
 
  • Me gusta
Reacciones: Siurrym_san

Elkete

Comandante de Guardia
Miembro
Miembro Regular
... pregunta: si la
bomba quedo "chica" para la cantidad de agua, ¿porque no pusieron otra bomba (carro) a ayudar en la alimentacion???

podrias explixar lo que significa "PAC" y "PAS"..???

gracias por la info

saludos

..!!!

Rodrigo:

PAP= Punto de Abastecimiento Primario (los grifos o la faba..... "Fuente de ABastecimiento Alternativo")

PAS= Punto de Abastecimiento Secundario (las piscinas)
 
  • Me gusta
Reacciones: AFDLAD15

Elkete

Comandante de Guardia
Miembro
Miembro Regular
Si no había otra bomba pal MX15, estaba siendo muy mal aprovechado. La 15 debería trabajar en alimentar ese carro y sacarle máx rendimiento en estos incendios.

El monitor es de 1.000gpm, pero al parecer con suerte descargaba 400gpm, o sea trabajando al 40% .... ni la mitad se usó al parecer..... ¿habrá sido así?.... con ese nivel de rendimiento cualquier empresa normal se va en quiebra.

En cualquier CB que en los últimos 100 años no haya existido trabajo coordinado de buen nivel entre las cías, la segunda mejor opción y mas rápido de lograr es entrenar pa "chutear el corner y cabecearlo", entrenar para trabajar con su propio sistema de abastecimiento, tal vez incluyendo trabajo con cías cercanas o CCBB amigos para coordinarse de manera autónoma.... puede llamarse "División Oriente" o algo por el estilo para que coordinen sus operaciones de abastecimiento de manera mas autónoma.

Casi pensando abiertamente, MX15 trabajar con Z-18 y Zs de Quilicura, Conchalí y algún otro con descarga rápida, para mantener permanentemente a 1 km de la faba su monitor a 4.000 lpm..... y obviamente entrenar periódicamente en conjunto para este tema.
 

Siurrym_san

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
7 May 2006
1.328
364
4
36
Que penca que se den números sin tener idea de lo que se habla por parte del sr nuñez (que a todo esto le puso "me gusta" a un mensaje mio siendo que se supone no puede leerme), pero PARA SU INFORMACIÓN, mi pequeña y humilde Renault premium 260 del 1998 con una limitada CH90-3 de bronce le ha sacado la "no 40%" capacidad de 1030 gpm a su monitor a 150 mts de distancia entre B3 y MX15, hecho registrado y medido con instrumentos (y un gentil auspicio de piton ruso que estuvo ahi asi que es testigo además). Claro que en aquella ocasión fue llevándola a concho la pobre. La configuración usada en el incendio (coincidente de entre las muchas que hemos ensayado con la 15° en varias ocasiones ya.... Nos gusta ejercitar ese monitor) me da la casi certeza científica de decir que el monitor estaba en el orden de los 650 gpm, si bien no es el máximo pero un 65% es mejor que un 40%.

¿Por qué no se puso una bomba más grande?..... Pues lamento que hayamos sido nosotros los que hayamos empezado el tema teniendo tan limitada máquina, pero a pesar de que el tema no es precisamente el redescubrimiento de la rueda, hay compañias y oficiales cerrados en que hay que plantar sus monstruos de bombas en la puerta y "alimentenme", así solo les llegue una escualida y lejana tira de 75mm a un cuerpo bomba de 1250 o 1500 gpm, se dan por pagados.

Yo siempre he planteado nuestras maniobras de abastecimiento en incendios con " a pesar de nuestras limitaciones " dada la capacidad de B3, pero ya con BX3 eso cambiará.

Lo importante es que ya "va cambiando el curso del rio" y es un logro y agrado decir que este es el primer incendio donde se monta completamente una maniobra de abastecimiento (PAP-PAS), hasta el momento solo habíamos podido montar PAS ya que las mentalidades son duras de cambiar.... "Pa'que si siempre lo hemos hecho asi" es una frase que se escucha mucho en esto.
 

nfd

Comandante de Guardia
Miembro
Miembro Regular
10 Feb 2007
5.739
1.132
8
124
Este incendio era como el examen sementral despues de todo lo invertido.

Pero llegamos al punto de tope de siempre. Depende de la oficialidad y el oficial que este al mando en el momento del incendio.

Que pasaria si el oficial al mando (uno de los 4 comandante y ojala el Uno) dijera por radio alto a todas las operaciones de ataque vamos a reordenar y reagrupar el material mayor.

Me viene a la mente que empezarian los cambullones de inmediato
 

xbrandyx

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
15 Sep 2008
1.329
874
4
35
Valdivia
Elkete,
Aun estoy esperando el donde se encuentra la piscina de 300.000 litros!!!

Siurrym_san,
No te preocupes por tonteras estimado, estan en buen camino con todo esto. Es importante el seguir convenciendo a la gente, y BX-3 será de gran ayuda para lograr el cometido de mejor manera.
 

AFDLAD15

Comandante de Guardia
Miembro
Miembro Regular
15 Mar 2006
4.569
1.055
8
17
Austin Fire Station No 2
sumamente interesante lo
que se ha dicho aca... claramente (y esto lo se), hay gente en Chile que sabe del tema... han ocurrido varios incendios en que se ha implementado la idea de abastecimiento con distintos resultados, ultimamente al parecer con resultados mejores

aunque esto ya se sabia, la mayor "tranca" es la oficialidad, tanto de Cia como de comandancia.

la cultura ee difiicil de cambiar de la nochr a la mañana... paciencia, ya han sembrado un buen arbol...

saludos


...
 
  • Me gusta
Reacciones: nfd y Siurrym_san

Siurrym_san

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
7 May 2006
1.328
364
4
36
Lo "nuevo" siempre genera desconfianza y hasta temor, somos animales de costumbre y esta es una distinta.

No culpemos a oficiales y comandancia como si fueran entes particulares, sería descriterio absoluto decir "el cdte x es el culpable de.." cuando la verdad es que es una cultura completa enraizada y centenaria. Los cambios en de mentalidad en 22 cias (por empezar en casa digo yo) no son de la noche a la mañana, ya el simple hecho de plantear un PAP fuera ddl incendio genera temores y dudas. Son muchas mentes que "culturizar" en que hay más de una forma y no "siempre lo hemos hecho asi". Soy optimista. Lentos pero seguros los avances.

A pesar de la altísima carga combustible se logró proteger estructura y contenido, se evitó propagación al edificio colindante por gorbea (escasos metros de la zona colapsada de hecho, por radiación fácil podrían haberse prendido unas cuantas cortinas en las ventanas).

TODO es mejorable sin duda, limpio del todo no fue, tropiezos siempre hemos tenido-tenemos-tendremos, pero lo rico es aprender y mejorar un poquito más hoy para el mañana
 
  • Me gusta
Reacciones: Federal1982 y nfd

Elkete

Comandante de Guardia
Miembro
Miembro Regular
Es harto mejor 650 en vez de 400gpm, por eso dije:


"El monitor es de 1.000gpm, pero al parecer con suerte descargaba 400gpm, o sea trabajando al 40% .... ni la mitad se usó al parecer..... ¿habrá sido así?.... con ese nivel de rendimiento cualquier empresa normal se va en quiebra."


Con ese caudal a 150 mts, la PR es de 12bar, 3 bar en armada doble, menos de 1 (un) bar en armada triple, ¿como se habrá alimentado en esa ocasión.... en cadena....?.... todavía hay que sumarle la altura y los 7 del pitón, bomba a entre 10 y 12bar.... interesante sería saber como se hizo, con armada triple o doble totalmente factible.

A 1.300 lpm por línea la PR es de app 5,5 bar en 150m de 70.

Succionando con menos de 1m de desnivel (piscina) la CB90 puede llegar a los 3.000 lpm sin problemas, mejor con un solo chorizo de 2m. Y si le entra caudal a presión, este se puede sumar en importante % al caudal de salida+la succión.

Interesante ejercicio.... luego viene la realidad, que es mas problemática, pero nada es imposible con buen entrenamiento, pero no es de la noche a la mañana.

Buen trabajo y suerte.
 
Última edición:

Elkete

Comandante de Guardia
Miembro
Miembro Regular
Con el caudal al 40% en todo caso me refería a lo obtenido en el incendio, no al obtenido en ejercicio.

Insisto en que en este incendio difícilmente debe haber pasado de 40%.... 400gpm/1.500 lpm siendo el potencial 1.000gpm/4.000lpm.... si es que la alimentó exclusivamente una bomba CB90 o equivalente.

CEh3nHoWgAAZ6YL.jpg
 
Última edición:

AFDLAD15

Comandante de Guardia
Miembro
Miembro Regular
15 Mar 2006
4.569
1.055
8
17
Austin Fire Station No 2
en las empresas los Gerentes y directorios son los que deben generar los cambios y definir el rumbo de la misma...

si, la cultura es dificil de cambiar de un dia para otro, pero si existen buenos lideres que sean a su vez bien asesorados, la cosa puede empezar a cambiar

obviiamente no se puede crucificar al OBAC u oficial o quien sea que termine a cargo si es que esa misma persona esta acostumbrada a hacer las cosas "como siempre se han hecho", pero como dije antes, un buen lider puede llegar y detener las
operaciones, reagruparse y cambiar la estrategia, tactica o funcion...

saludos


...!!!
 
  • Me gusta
Reacciones: Elkete

Siurrym_san

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
7 May 2006
1.328
364
4
36
Mx15 tiene cuerpo bomba y, hasta la fecha, es el más grande de CBS. Haciendo un relay con él, es factible. Y el ejercicio se hizo con armada triple, cada linea con más de 300 gpm en el límite.

La realidad del incendio distó de los 1030 y debió quedar (lo digo asi porque no hay instrumento que avale el dato del momento, pero si condiciones que ya se han medido previamente) en los 650 gpm.
 

Elkete

Comandante de Guardia
Miembro
Miembro Regular
Sería interesante si el MX15 tuviera flujómetro. Para la realidad de los incendios, no parece muy probable que se haya descargado por MX15 mas de los 400gpm/1.500lpm..... esto considerando que B-3 haya tenido absolutamente todo a su favor.

Ahora si otro carro trabajó en paralelo con el B-3 para alimentar al MX15 cambiaría positivamente todo esto, pero no parece realista pensar en que se hizo un trabajo conjunto entre 3 cías.... ojalá haya sido así, pero.......
 

Siurrym_san

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
7 May 2006
1.328
364
4
36
La pega de los que manejan hidráulica y abastecimiento en el incendio es precisamente HACER que todo vaya a su favor con el agua

Uno gestiona y aplica de todo para que se den las condiciones optimas como dice un querido colega "para llamar a Neptuno".

Cierto es que un trabajo entre 3 Cias " no parece realista".... Triste el mundo de quien cree y afirma eso porque cuando trabajan "en realidad" 3 cias (4° alarma en renca) o, mejor aún, 4 Cias (3° alarma abate molina) para lograr el objetivo de mantener un PAS llenito y asegurado de agua para enviar a las máquinas atacantes.... Es que no se en que mundo vive que todo es malo, todos son egoistas, todos se pisan la cola. Yo me prefiero quedar en el the real world donde hay trabajo incipiente entre Cias para abastecimiento
 
Última edición:

Ambiorix

Comandante de Guardia
Miembro
Miembro Regular
17 Dic 2005
7.112
1.357
8
41
Temuco, Chile
Siempre los incendios de acopios de plásticos serán complejos, mas aún por las particularidades propias del material, con moléculas de O2 en su composición química retardan el control pues la única variable a atacar será la temperatura.

Se agradece la ausencia de bomberos lesionados y por o que logré apreciar, pulcritud en una evacuación no menor.

.
 

Elkete

Comandante de Guardia
Miembro
Miembro Regular
Siempre los incendios de acopios de plásticos serán complejos, mas aún por las particularidades propias del material, con moléculas de O2 en su composición química retardan el control pues la única variable a atacar será la temperatura.

Se agradece la ausencia de bomberos lesionados y por o que logré apreciar, pulcritud en una evacuación no menor.

.

Es curioso que en muchos niveles se vea a bomberos lesionados casi como parte del paisaje, como algo esperable. En este tema la tolerancia debe ser cero, y cada vez que haya un lesionado se debe hacer un análisis del tema y aplicar las medidas correctivas correspondientes. Algo que de manera diplomática da a entender Ambiorix.

En demasiados CCBB por todo el país, se felicita a los bomberos accidentados. Es válido preocuparse por los accidentados y por su recuperación, pero en muchos lados pareciera que el mundo está al revés. Todo sigue igual, sin cambio y ... a esperar el próximo incendio. Esta mentalidad debe cambiar.

Lo de felicitar a los accidentados no es mas que una cortina de humo de los respectivos OBAc pa chutear pal corner.