Incendio afecta a viviendas de la comuna de Valdivia

Elkete

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excflamma,
................................................................
3º USA nos enseña que, independiente de la geografía y clima, es posible tener grifos decentes (1500 GPM), me pregunto por qué bomberos no conversa con las empresas de agua para diseñar un plan a mediano plazo para mejorar matrices y asi aumentar el caudal. La excusa de dinero no sirve, porque los casos recientes de corrupción y fraude generalizado nos demuestran que las autoridades sí tienen recursos para llevar a cabo dicho plan.

Saludos
Venturio

Lo de los grifos de 1.500 gpm no es algo estándar en USA, hay casos distintos. Y mas difícil encontrar que cada grifo abierto descargue 1.500 gpm, o sea 7.500 gpm / 28.000 lpm con 5 grifos abiertos.

Tal es así que en grandes incendios, estos suelen ser de mayor producción de calor que el que pueden absorber los grifos trabajando al máximo, y vemos gigantescos incendios, atacados con también gigantescos chorros pero el efecto demora horas en aparecer..... es simplemente caudal insuficiente, en los grandes incendios no hay como fallar en donde poner el chorro, y si no hay efecto son dos causas, o el caudal es relativamente bajo para el tamaño del incendio, o no está siendo aplicado con los chorros adecuados, 10 chorros de 250 gpm c/u no son lo mismo que uno solo de 2.500 gpm...... las diferencias principales son alcance y capacidad de penetración a través de las llamas.
 

Firestorm

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Que el 2do carro entregue su estanque al 1ro es otra de las tonteras arraigadas, al final se quedan los dos carros sin agua.... "sketch" de circo pobre. Como es el 2do carro es obvio que no van a haber problemas de acceso. Simplemente llega y el 1er carro se retira a buscar abastecimiento, el 2do alimenta las líneas que ya estaban, a menos que haya que subirle el nivel al ataque y enviar mayor caudal. Simple y "casi obvio", pero no, hay que buscar como hacer que las cosas se hagan peor :)

Estimado Elkete, son sorprendentes las soluciones que das, vamos a plano práctico de lo que dices: considera que la primera máquina llegó y desplegó su material para el ataque del incendio, luego llegan más carros y según lo que dices el primer carro cuando se le acaba el agua debería desconectar todas las mangueras para salir a buscar agua tratando de pasar entre los otros carros estacionados y el inevitable espagueti de mangueras que se forma en la calle que no permite avanzar, sería una tremenda perdida de tiempo, es mucho mejor que le entreguen agua y no moverse, lo cual se hace solo cuando el carro bomba está en serio peligro de sufrir daño por radiación de calor o peligro de derrumbe, etc.
 

Elkete

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Estimado Elkete, son sorprendentes las soluciones que das, vamos a plano práctico de lo que dices: considera que la primera máquina llegó y desplegó su material para el ataque del incendio, luego llegan más carros y según lo que dices el primer carro cuando se le acaba el agua debería desconectar todas las mangueras para salir a buscar agua tratando de pasar entre los otros carros estacionados y el inevitable espagueti de mangueras que se forma en la calle que no permite avanzar, sería una tremenda perdida de tiempo, es mucho mejor que le entreguen agua y no moverse, lo cual se hace solo cuando el carro bomba está en serio peligro de sufrir daño por radiación de calor o peligro de derrumbe, etc.

Es que no consideras tu propia descripción de la situación y que ocurre en la realidad, si es el primer carro en llegar y recién viene el 2do, es obvio que todavía no hay atochamientos, por lo que salir no es mayor problema.

En 3 a 5 minutos se va el estanque, en ese tiempo es imposible que haya algún atochamiento, y menos si se entrena a los maquinistas para no obstaculizar el desplazamiento de los demás carros, algo que incluso sin planificación, los maquinistas ya saben que deben dejar paso libre.

No hay pérdida de tiempo... no debiera. Un importante autogol se produce cuando a algunos se les ocurre que las mangueras deben estar sin presión para que un carro pase sobre ellas. Las mangueras subren menos daños cuando son "pisadas" por un carro y están con buena presión, al pasar por mangueras sin presión se aplasta internamente goma contra goma produciéndose desprendimiento de la cobertura interior, se ha hecho por siglo y medio y por siglo y medio ha sido un error.
 

Firestorm

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Es que no consideras tu propia descripción de la situación y que ocurre en la realidad, si es el primer carro en llegar y recién viene el 2do, es obvio que todavía no hay atochamientos, por lo que salir no es mayor problema.

En 3 a 5 minutos se va el estanque, en ese tiempo es imposible que haya algún atochamiento, y menos si se entrena a los maquinistas para no obstaculizar el desplazamiento de los demás carros, algo que incluso sin planificación, los maquinistas ya saben que deben dejar paso libre.

No hay pérdida de tiempo... no debiera. Un importante autogol se produce cuando a algunos se les ocurre que las mangueras deben estar sin presión para que un carro pase sobre ellas. Las mangueras subren menos daños cuando son "pisadas" por un carro y están con buena presión, al pasar por mangueras sin presión se aplasta internamente goma contra goma produciéndose desprendimiento de la cobertura interior, se ha hecho por siglo y medio y por siglo y medio ha sido un error.

Elekete tu fuiste bombero y sabes que a ningún maquinista, ya sea voluntario o personal rentado los preparan para hacer lo que dices, no digo con esto que no se pueda hacer pero la constante es que llega el carro se estaciona (bien o mal) muchas veces mal justo frente al incendio, luego ponen el freno de parking, conectan la bomba, salen corriendo para atrás del carro a conectar las mangueras a la salidas correspondientes, dan agua y esperan que algún carro les entregue agua y no los mueves más de ahí.
 

Gabriel M.

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Yo igual le encuentro lógica a lo que presenta Elkete, pero creo que siempre dependerá del escenario en el que estamos...
Si con un estanque no fué suficiente para bajarle el moño y ya con el estanque casi al límite, va un ataque más poderoso con el segundo carro mientras yo recargo (especie de posta). Pero si el ataque inicial si fue efectivo y ya sólo falta el control final mas remates, donde la descarga de cada piton da lo mismo o inclusive estan las condiciones del uso de manguerines, considero rellenarles el estanque y armarlos de grifo para después irme al cuartel y dejar mi carro listo
 
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Gabriel M.

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Depende mucho de las situaciones en las que se ve inserto cada uno.
En estrategias hay muchas, por eso es bueno conocer y no de desechar ya que algún día nos podría servir, aunque no sea la que nos guste utilizar siempre.
Algo así como los nudos, siempre uso los mismos pero conozco más en caso de no poder utilizar los que siempre utilizo....


Mi intindi????
 

Firestorm

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Yo igual le encuentro lógica a lo que presenta Elkete, pero creo que siempre dependerá del escenario en el que estamos...
Si con un estanque no fué suficiente para bajarle el moño y ya con el estanque casi al límite, va un ataque más poderoso con el segundo carro mientras yo recargo (especie de posta). Pero si el ataque inicial si fue efectivo y ya sólo falta el control final mas remates, donde la descarga de cada piton da lo mismo o inclusive estan las condiciones del uso de manguerines, considero rellenarles el estanque y armarlos de grifo para después irme al cuartel y dejar mi carro listo

Gabriel, yo también le encuentro lógica, pero del dicho al hecho, hay que entrenar bien a los maquinistas para que funcione.
 
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Elkete

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Gabriel, yo también le encuentro lógica, pero del dicho al hecho, hay que entrenar bien a los maquinistas para que funcione.

Oye, pero si los maquinistas no son seres interdictos, en su grandísima mayoría saben como ubicarse para no obstaculizar, pero aunque no lo supieran o bien se pegaron un pastelazo, estamos hablando ¡¡¡del primer carro en llegar!!!, es decir no hay otros instalados que le dificulten el paso, te creo pal carro que llegó en 6to lugar, pero de lo que estamos comentando es que el primer carro se retire a recargar luego de 5 a 8 minutos de haber llegado, es decir cuando todavía los demás carros vienen en camino o recién llegando.

Y con la rápida transición del ataque desde el 1ro al 2do, lo mas posible es que se logre matar o dejar tonto al incendio con rapidez.
 

Firestorm

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Oye, pero si los maquinistas no son seres interdictos, en su grandísima mayoría saben como ubicarse para no obstaculizar, pero aunque no lo supieran o bien se pegaron un pastelazo, estamos hablando ¡¡¡del primer carro en llegar!!!, es decir no hay otros instalados que le dificulten el paso, te creo pal carro que llegó en 6to lugar, pero de lo que estamos comentando es que el primer carro se retire a recargar luego de 5 a 8 minutos de haber llegado, es decir cuando todavía los demás carros vienen en camino o recién llegando.

Y con la rápida transición del ataque desde el 1ro al 2do, lo mas posible es que se logre matar o dejar tonto al incendio con rapidez.

Elkete, no te discuto la excelente idea de que en el ataque inicial el primer carro una vez que vació su estanque salga y se conecte el segundo en llegar para continuar con el ataque.

Lo que te digo y es lo que todos vemos en la realidad de los incendios, es que llega el primer carro y no lo mueves ni a cañón de donde se estacionó, porque se les vació el estanque y se ponen a gritar como locos pidiendo agua, agua y ahí queda la gran mansaka de siempre...para que se pudiera hacer lo primero es cambiarle el chip a muchos bomberos y maquinistas.

2a91pfn.jpg
 

Gabriel M.

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Lo que te digo y es lo que todos vemos en la realidad de los incendios, es que llega el primer carro y no lo mueves ni a cañón de donde se estacionó, porque se les vació el estanque y se ponen a gritar como locos pidiendo agua, agua y ahí queda la gran mansaka de siempre...para que se pudiera hacer lo primero es cambiarle el chip a muchos bomberos y maquinistas.
Esas son las dificultades de esta estrategia, el acceso no lo creo tanto. Pero el personal es el recurso que cuesta manejar.
Es ahí donde hay que trabajar, en el personal. Llevar el conocimiento a ellos con práctica y entrenamiento para poder las diferentes estrategias existentes a los diferentes escenarios existentes, es decir, volvemos a lo mismo,.... Entrenar, entrenar, capacitación, capacitación, estudio, estudio, etc....
 

Elkete

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Elkete, no te discuto la excelente idea de que en el ataque inicial el primer carro una vez que vació su estanque salga y se conecte el segundo en llegar para continuar con el ataque.

Lo que te digo y es lo que todos vemos en la realidad de los incendios, es que llega el primer carro y no lo mueves ni a cañón de donde se estacionó, porque se les vació el estanque y se ponen a gritar como locos pidiendo agua, agua y ahí queda la gran mansaka de siempre...para que se pudiera hacer lo primero es cambiarle el chip a muchos bomberos y maquinistas.

2a91pfn.jpg

Oye, ¿y este de la foto, lo deben haber controlado con rapidez o no?...... por los tendidos de mangueras da la idea que fue un ataque "progresista" cada vez mas pitones y mas mangueras..... se me ocurre que terminó en un montón de humeantes escombros...... Directo desde estanque un chorro de 250 gpm / 950 lpm lo mata o deja tonto con rapidez.

En el video de abajo se ve un incendio algo mas grande y controlado con un chorro de 250 gpm y dos bomberos... lo bajaron en un 90% a los 30 segs de iniciada la descarga de agua..... línea minuteman que permite que un solo bombero haga un rápido despliegue, sin arrastre.... tal como aparece en el video de más abajo.


Despliegue con un solo bombero, 45 mts: 70+traspaso+50+50=45 mts y 250 gpm en pitón con 11 bar en bomba.

 

excflamma

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Como hemos visto otras veces, se trata de una maniobra de condiciones de operación bajas, que requiere entrenamiento fino y coordinación alta. Cada uno verá con qué música baila.
 

nfd

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no se que tanta cordinacion previa. pero si debe ensenarse para entender el concepto. estamos hablando de un ataque con power no uno mediaguero. en donde si le das duro y no te alcanzo mejor que el segundo carro lo remate mientras tu aseguras el abastecimiento, pero para eso hay que TRABAJAR COMO CUERPO DE BOMBEROS y no como COMPANIAS DE BOMBERO. y ahi si se pone dificil la cosa.

yo vi esta tecnica en vina del mar. donde llegamos de 2 carro. y cuando llegamos el 1 carro ya habia desconectado la armada e ido al grifo, nos conectamos al tendido de 70 y alimentamos el monitor de piso
blitz_he.jpg

vaciamos estanque y aun no llegaba el primer carro devuelta. llego la tercera bomba. y se desconecto y nos fuimos a grifos y el tercer carro se conecto a la linea. y con eso lograron bajar la carga. volvio el primer carro y remato el llamado.
 
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xyz

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31 Oct 2009
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Un inconveniente de esa técnica es que si el primer carro había iniciado un tendido de alimentación ya no es conveniente mover el carro. Si lo anterior no ocurrió y se enseña y disciplina al cuerpo a hacer eso sería buena idea. Pero Elkete, si la disciplina no alcanza para que no te roben agua de un gemelo, menos va a alcanzar para que el que llegó primero le busque agua al segundo.
 

nfd

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Un inconveniente de esa técnkca es que si el primer carro había iniciado un tendido de alimentación ya no es conveniente mover el carro. Si lo anterior no ocurrió y se enseña y disciplina al cuerpo a hacer eso sería buena idea. Pero Elkete, si la disciplina no alcanza para que no te roben agua de un gemelo, menos va a alcanzar para que el que llegó primero le busque agua al segundo.

hay estan las variables y las tacticas a usar.

si tienes un grifo a menos de 50 metros algo de agua ya vas a empezar a tener, y el 2 carro te alimenta. ahora si no hay grifo cercano. y el mas proximo esta a 300 metros eso indica que requieres minimo tender 21 mangueras de 70 para llegar al grifo. y ante eso no es rapido para nada.
 

Gabriel M.

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pero para eso hay que TRABAJAR COMO CUERPO DE BOMBEROS y no como COMPANIAS DE BOMBERO. y ahi si se pone dificil la cosa.
Justamente, eso es lo difícil po.
Que te quieran entregar el lugar y entender que se está haciendo es lo que cuesta porque no años se ha hecho así, por tanto, así es lo correcto. Puajjjjjjj
 
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Elkete

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El principal factor que conspira en contra de mejores resultados con los ACTUALES equipos y rendimientos de los carros (mínimo bomba con 1.500 lpm y neblinero de 250gpm / 950 lpm) es que muchos oficiales consideran a sus subordinados casi como interdictos mentales. Todo el tiempo, por todo el país escucho frases tales como" "son porfiados, no se saca nada con enseñarles algo", "no sirve de nada entrenar cosas nuevas, se les olvida".

Lo que ocurre en realidad es que esos oficiales, sin ser tontos ni malas personas, recibieron el mismo tipo y nivel de entrenamiento, y ahora se encuentran con oficiales mas antiguos, que les repiten y refuerzan, consciente o inconscientemente las mismas trancas mentales en cuanto al nivel de confianza hacia las capacidades de los bomberos.

Pero es cosa de ver la preparación y rendimiento de las Cías que han adoptado el RV o RU, resulta que al ser entrenamiento con alguna lógica logra captar el interés de los participantes, pero en cuanto a incendios, a pesar de ser el núcleo o "core" de los servicios de bomberos, se da todo por sabido..... luego de 150 años acudiendo a "apagar" incendios se da por sentado que se sabe lo que se hace, pero simplemente terminó todo transformándose en una perogrullada..... es todo tan aparentemente obvio, que por obvio se lo da por sabido y como se lo sabe al revés y al derecho ni siquiera hay necesidad de entrenar y ahí tenemos los ejemplos de "Armada Base", "hay que cuidar el agua" y otra demostración de falta de entrenamiento y de la relación "causa-efecto", la inefable "manito en el hombro" cuando se trata de ayudar al pitonero..... el problema no es la pérdida de equilibrio sino que la reacción del chorro, y el ayudante debería agarrar la tira, no empujar el hombro.

Pero afortunadamente se está cambiando a algo mas simple, lisa y llanamente sentarse en la manguera y listo, ni siquiera se necesita ayudante. Cuando posteé con fotos por allá por el 2004 esta técnica a los que respondieron les pareció "poco elegante" sentarse en la manguera, aunque el principal factor que no hacía necesario sentarse en la manguera era el uso de chorros mediagüeros, los que son mas "cómodos", algo que es indiscutible, la reacción tiene relación con el caudal del chorro, pero apagar incendios requiere harto más que tener un chorro maniobrable (lo que es muy bueno que sea así) debe ser principalmente del caudal adecuado al tamaño del incendio..... el 95% de los incendios son controlados con facilidad con no mas de un par de chorros de 100 gpm / 380 lpm, estos incendios producen el 5% de las pérdidas humanas y materiales, el 5% de los incendios son los grandes, bodegas, supermercados, locales comerciales, etc, estos producen el 95% de las pérdidas..... pero al ser tan pocos nadie entrena para enfrentarlos adecuadamente.

Es aquí donde cobra importancia lo del ataque inicial de caudal adecuado (hay mil otras consideraciones para controlar un incendio) y si este no es exitoso el ataque debe continuar con mayor caudal, pasando de 100 gpm a 250 gpm o tal vez uno "demoledor" de 4.000 lpm en un solo chorro, algo que puede ser realizado con rapidez y con un maquinista y un bombero.......... pero sin entrenamiento ni siquiera se pasa por la mente la posibilidad de hacer algo así.








 

Pitón Ruso

Capitán de Guardia
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11 Ene 2008
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Yo soy muy bueno, mejor dicho era bueno para tomar una nueva idea, adaptarla a la realidad, usarla y ver, si servía se quedaba, si no servía se iba para la casa. Mmmm no me pare muy buena idea que la primera bomba se retire del lugar, (lo digo porque a los llamados que acudí fácil fue un 95% llegando en la bomba), esa táctica no hubiese sido práctica en la mayoría de las veces, por lo menos en el "centro" de Santiago no sería muy buena idea. ¿En una población choriza? tampoco.
Es mejor hacer lo que hace Austin FD donde salen 3 bombas, las 2 primeras no buscan grifo, atacan la 2da alimenta con el estanque a la 1 ra y la tercera sí busca abastecimiento.

No se puede aplicar algo que "resulta en Víña" a Santiago u otro lugar, generalmente en el centro de Santiago (realidad que conozco) llegaban todas las maquinas al mismo tiempo (el sistema de despacho en Santiago es distinto a Valparaiso, Rengo, Lago Ranco, etc).

Si llegan juntas la 1ra bomba y la 2da bomba, con todo respeto tengo algunas preguntas ¿Para qué va a salir la 1ra, si...? ¿Podrá salir? ¿Podrá volver? ¿Cuanto se demorarán en hacer el cambio? ¿Vale la pena hacer ese cambio?

Saludos
 
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Firestorm

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16 Abr 2011
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Esas son las dificultades de esta estrategia, el acceso no lo creo tanto. Pero el personal es el recurso que cuesta manejar.
Es ahí donde hay que trabajar, en el personal. Llevar el conocimiento a ellos con práctica y entrenamiento para poder las diferentes estrategias existentes a los diferentes escenarios existentes, es decir, volvemos a lo mismo,.... Entrenar, entrenar, capacitación, capacitación, estudio, estudio, etc....

Muchas gracias Gabriel, me ahorraste tener que escribir exactamente lo mismo que dices.:)
 

Firestorm

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Yo soy muy bueno, mejor dicho era bueno para tomar una nueva idea, adaptarla a la realidad, usarla y ver, si servía se quedaba, si no servía se iba para la casa. Mmmm no me pare muy buena idea que la primera bomba se retire del lugar, (lo digo porque a los llamados que acudí fácil fue un 95% llegando en la bomba), esa táctica no hubiese sido práctica en la mayoría de las veces, por lo menos en el "centro" de Santiago no sería muy buena idea. ¿En una población choriza? tampoco.
Es mejor hacer lo que hace Austin FD donde salen 3 bombas, las 2 primeras no buscan grifo, atacan la 2da alimenta con el estanque a la 1 ra y la tercera sí busca abastecimiento.

No se puede aplicar algo que "resulta en Víña" a Santiago u otro lugar, generalmente en el centro de Santiago (realidad que conozco) llegaban todas las maquinas al mismo tiempo (el sistema de despacho en Santiago es distinto a Valparaiso, Rengo, Lago Ranco, etc).

Si llegan juntas la 1ra bomba y la 2da bomba, con todo respeto tengo algunas preguntas ¿Para qué va a salir la 1ra, si...? ¿Podrá salir? ¿Podrá volver? ¿Cuanto se demorarán en hacer el cambio? ¿Vale la pena hacer ese cambio?

Saludos

Estimado Mauricio, el gran conocimiento sumado a la basta experiencia dan muy buenos resultados que se reflejan totalmente en tus muy acertados post, agradezco tus aportes en este foro y sigue como siempre enseñando.:cool: