Una consulta, con respeto a todos los que han posteado en este tema...cuando han llegado a un edificio en donde se está quemando un departamento, con fuego a la vista, con la presión de los vecinos y afectados, la falta de personal (dependiendo de la hora), los problemas con los grifos (falta de ellos, algunos malos, etc)...tienen tiempo para realizar esos cálculos sobre la presión a utilizar....
Calculo de presion para incendios en edificios
- Iniciador del tema Ragc1546
- Fecha de inicio
Pienso y siempre lo he pensado igual..frente a un incendio en edificio..la preocupación que debieramos tener es saber utilziar la red seca y la red húmeda del edificio..conocer sus entradas, saber hasta que piso mi carro puede levantar presión, etc...
Después, me preocuparé de realñizr un estudio técnico o tal evz antes, para determinar un procedimiento a seguir..pero en el momento...no creo tener el tiempo de hacerlo...de hecho, nunca he tenido el tiempo para ralizar ningún tipo cálcuclo que me permita optimizar el uso de agua...
Después, me preocuparé de realñizr un estudio técnico o tal evz antes, para determinar un procedimiento a seguir..pero en el momento...no creo tener el tiempo de hacerlo...de hecho, nunca he tenido el tiempo para ralizar ningún tipo cálcuclo que me permita optimizar el uso de agua...
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no es de antipatico.... pero a mi me gustaria saber de quienes postean con tanta formula... a cuantos llamados en edificio han ido?, y de aquellos, en cuantos han realizado lo que describen. solo eso.
por eso me quedo con la descripcion mia, y logicamente con la correccion realizada por Janus....
saludos.
no es de antipatico.... pero a mi me gustaria saber de quienes postean con tanta formula... a cuantos llamados en edificio han ido?, y de aquellos, en cuantos han realizado lo que describen. solo eso.
por eso me quedo con la descripcion mia, y logicamente con la correccion realizada por Janus....
saludos.
Bueno mis amigos, no se ustedes, pero a mi me gusta ver más allá de la punta de mi nariz. No sé si será un defecto pero no me conformo con que me digan "esto es azul", si no que me gusta saber por qué es azúl, y por qué no puede ser de otro color (por si no se han dado cuenta, es una metáfora).
El conocimiento no mata a nadie, por lo que no me voy a abstraer a una discusión como la que tuvimos con firestone y Ambiorix, más aún si se da de la manera en que lo hicimos, con fundamentos, respeto y altura de miras.
Sobre la experiencia en combate de incendios en edificios, al menos yo si la tengo, aún cuando no viene al caso comentarlo. Lo que si debe importar es que toda esta discusión que se dió, es importante realizarla ANTES de cualquier llamado, como parte de los pre-planes que todo CB debiera tener para el caso de que cuenten con edificios de altura en su jurisdicción para el caso de los cálculos por diferencias de altura, o en todo momento para el cálculo de pérdidas por roce o distancia de las vías. Para cuando se produzca la emergencia es necesario contar con fórmulas más básicas, o por último, tener asimilados esos cálculos y realizar las cosas casi de manera inconsciente, ya que así estamos demostrando que realmente hemos planificado y practicado esto.
Felicitaciones a los que entendieron que esta discusión, más allá de pretender el buen intercambio de conocimientos, demuestra que los bomberos no debemos ser conformistas con las migajas de conocimientos que hasta el momento se nos entrega. Puede que para algunos sean "arranques de ingeniería", pero aunque no lo crean, este tipo de conocimientos nos permitiría entender, al momento de realizar esos pre-planes que les comentaba anteriormente, por qué deberíamos usar o no cierto tipo de elementos o piezas de material menor, o de qué manera podemos utilizar esos elementos para optimizar el proceso que al final del día interesa: llevar el agua hasta el lugar del fuego.
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El conocimiento no mata a nadie, por lo que no me voy a abstraer a una discusión como la que tuvimos con firestone y Ambiorix, más aún si se da de la manera en que lo hicimos, con fundamentos, respeto y altura de miras.
Sobre la experiencia en combate de incendios en edificios, al menos yo si la tengo, aún cuando no viene al caso comentarlo. Lo que si debe importar es que toda esta discusión que se dió, es importante realizarla ANTES de cualquier llamado, como parte de los pre-planes que todo CB debiera tener para el caso de que cuenten con edificios de altura en su jurisdicción para el caso de los cálculos por diferencias de altura, o en todo momento para el cálculo de pérdidas por roce o distancia de las vías. Para cuando se produzca la emergencia es necesario contar con fórmulas más básicas, o por último, tener asimilados esos cálculos y realizar las cosas casi de manera inconsciente, ya que así estamos demostrando que realmente hemos planificado y practicado esto.
Felicitaciones a los que entendieron que esta discusión, más allá de pretender el buen intercambio de conocimientos, demuestra que los bomberos no debemos ser conformistas con las migajas de conocimientos que hasta el momento se nos entrega. Puede que para algunos sean "arranques de ingeniería", pero aunque no lo crean, este tipo de conocimientos nos permitiría entender, al momento de realizar esos pre-planes que les comentaba anteriormente, por qué deberíamos usar o no cierto tipo de elementos o piezas de material menor, o de qué manera podemos utilizar esos elementos para optimizar el proceso que al final del día interesa: llevar el agua hasta el lugar del fuego.
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J
janus
Visitante
AKRON:
Una vez que se sabe la relación que hay entre el tamaño del incendio y el caudal que le corresponde, no hay necesidad de hacer mayores cálculos, das una sola mirada y te queda claro el tamaño del chorro a enviar.
Continuameente se ve a bomberos tirando agua con sus pitones "mediagueros" de 125 gpm ( y no me refiero a su calidad, solo que son adecuados para incendios sin posibilidad de propagación ) atacando, por decirlo de alguna manera, incendios de fábricas de muebles, edificios de conferencias, galpones de zonas francas, etc, etc.
Esos mismos bomberos son los que no se molestan en sacar una rápida cuenta de que es lo que está pasando y actuando como neófitos, a pesar de tener 5, 10 o 20 años de bomberos, pretenden apagar el incendio con aquellos pitones. Total, después se recurre al viejo y archirrepetido truco de culpar a los grifos.
FIRESTONE:
Con gusto aceptaría tus correcciones, pero te consulto ¿de donde sacaste esos valores?, se me ocurre que los extrapolaste. Los míos nacieron inicialmente de una extrapolación, pero después los he corregido con armadas de 600 mts (seiscientos metros) con caudales de 380, 475, 946 y 1.900 lpm en armadas sencillas y dobles. Todo eso en dos Cuerpos de Bomberos distintos y en una refinería de petróleo (y en incendios). ¿Realizaste alguna comprobación empírica de esos valores?.
También debes recordar que al aumentar la velocidad del agua (o de cualquier fluido dentro de un conducto), la constante o factor de corrección de la PR también tiene un leve pero progresivo aumento, por lo tanto si se extrapola a partir de un caudal bajo y por tanto con baja velocidad, en valores altos de caudal estaremos empleando un factor de corrección engañosamente bajo.
Se me ocurre, que la diferencia puede estar en que tus valores no incluyen, además, el paso del agua por estrechamientos tales como; coplas, gemelos, etc y considere una teórica línea sin coplas ni nada por el estilo, entre la bomba y pitón. Los míos son valores 100 por ciento prácticos, comprobados en la realidad.
Estoy de acuerdo contigo en que para cálculos de ingeniería es fundamental agregar todos los factores de corrección que existan, aplicar Bernoulli, Darcy, Reynolds, Hazen-Williams, etc, pero si deseamos que en la práctica las cosas se lleven a cabo, tenemos que aterrizar los conceptos y no pretender que estamos en el Olimpo dirigiéndonos a los mortales.
Una vez que se sabe la relación que hay entre el tamaño del incendio y el caudal que le corresponde, no hay necesidad de hacer mayores cálculos, das una sola mirada y te queda claro el tamaño del chorro a enviar.
Continuameente se ve a bomberos tirando agua con sus pitones "mediagueros" de 125 gpm ( y no me refiero a su calidad, solo que son adecuados para incendios sin posibilidad de propagación ) atacando, por decirlo de alguna manera, incendios de fábricas de muebles, edificios de conferencias, galpones de zonas francas, etc, etc.
Esos mismos bomberos son los que no se molestan en sacar una rápida cuenta de que es lo que está pasando y actuando como neófitos, a pesar de tener 5, 10 o 20 años de bomberos, pretenden apagar el incendio con aquellos pitones. Total, después se recurre al viejo y archirrepetido truco de culpar a los grifos.
FIRESTONE:
Con gusto aceptaría tus correcciones, pero te consulto ¿de donde sacaste esos valores?, se me ocurre que los extrapolaste. Los míos nacieron inicialmente de una extrapolación, pero después los he corregido con armadas de 600 mts (seiscientos metros) con caudales de 380, 475, 946 y 1.900 lpm en armadas sencillas y dobles. Todo eso en dos Cuerpos de Bomberos distintos y en una refinería de petróleo (y en incendios). ¿Realizaste alguna comprobación empírica de esos valores?.
También debes recordar que al aumentar la velocidad del agua (o de cualquier fluido dentro de un conducto), la constante o factor de corrección de la PR también tiene un leve pero progresivo aumento, por lo tanto si se extrapola a partir de un caudal bajo y por tanto con baja velocidad, en valores altos de caudal estaremos empleando un factor de corrección engañosamente bajo.
Se me ocurre, que la diferencia puede estar en que tus valores no incluyen, además, el paso del agua por estrechamientos tales como; coplas, gemelos, etc y considere una teórica línea sin coplas ni nada por el estilo, entre la bomba y pitón. Los míos son valores 100 por ciento prácticos, comprobados en la realidad.
Estoy de acuerdo contigo en que para cálculos de ingeniería es fundamental agregar todos los factores de corrección que existan, aplicar Bernoulli, Darcy, Reynolds, Hazen-Williams, etc, pero si deseamos que en la práctica las cosas se lleven a cabo, tenemos que aterrizar los conceptos y no pretender que estamos en el Olimpo dirigiéndonos a los mortales.
Por fin estamos de acuerdo, para discusiones cientificas podemos seguir incansablemente y lo rico de la discusi'on es saber que existen bomberos que pueden hacerlos, que adem'as pueden respaldarlos y que dichos calculos sirven para disenar sistemas como por ejemplo las redes secas de los edificios. los valores son producto de complicadas simulaciones que consideran todas las singularidades como largos equivalentes, tal como lo establecen las Normas de Ingenieria.
Sin embargo, y para tranquilidad de algunos, yo nunca he calculado antes de ingresar a un incendio y mas o menos uso valores practicos por mas de 30 anos. Pero, si tengo en cuenta al menos el caudal que deseo transportar y si puedo o no usar mangueras de 50 o 38 mm. debemos recordar que las velocidades suben tanto que no podemos transportar grandes caudales por lineas de pequeno diametro. El transporte senores tiene limite. de lo contrario podemos llegar con 1 Bar al piton y este no funcionara. incluso podemos llegar a 0 caudal.
lo unico que pretendemos es dar un par de reglas basicas o tabla basica co Segundino, de manera que les sirva alos que han hecho las preguntas iniciales.En eso estamos trabajando.
Sin embargo, y para tranquilidad de algunos, yo nunca he calculado antes de ingresar a un incendio y mas o menos uso valores practicos por mas de 30 anos. Pero, si tengo en cuenta al menos el caudal que deseo transportar y si puedo o no usar mangueras de 50 o 38 mm. debemos recordar que las velocidades suben tanto que no podemos transportar grandes caudales por lineas de pequeno diametro. El transporte senores tiene limite. de lo contrario podemos llegar con 1 Bar al piton y este no funcionara. incluso podemos llegar a 0 caudal.
lo unico que pretendemos es dar un par de reglas basicas o tabla basica co Segundino, de manera que les sirva alos que han hecho las preguntas iniciales.En eso estamos trabajando.
janus dijo:
Janus estoy clarisimo en eso, y es precisamente a ese punto al que me refiero... sin ofender a los demas, pero ya te habras fijado que en mis post anteriores tengo clara preferencia por realizar ejercicios PRACTICOS, que me indiquen en terreno que es lo mejor, y dejar todo este embrollo de matematicos (formulas de ingenieria hidraulica), para los fabricantes de bombas, redes, etc. como tu mismo mencionas.... tus datos los tienes por que lo hiciste, y COMPROBASTE en terreno como es el asunto.... una cosa es en pizarra, y otra en el lugar... no me mal entiendas, apoyo (en este caso) lo que planteas.
es solo que no me parece que tanto williams, bernoulli, reynolds, etc pueda ayudar "como dicen" al post inicial.... es cosa de usar un poco de criterio y ver como responderas... honestamente me parecio fuera de lugar.
saludos
PRACTICO
Por favor sin cambiar el escenario, si llegas a un edificio digamos de 40 pisos, lo que implica mas de 100 metros de altura, incendio de gran magnitud en el ultimo piso, existe una linea seca de 3 in en el frontis, el edificio no tiene otros recursos propios y tu eres operador de una de nuestras bombas CB- 90 ... y decides subir 2 pitones de 250 GPM por la magnitud practica visualizada ....Pregunta. Que haces??????.....
Por favor sin cambiar el escenario, si llegas a un edificio digamos de 40 pisos, lo que implica mas de 100 metros de altura, incendio de gran magnitud en el ultimo piso, existe una linea seca de 3 in en el frontis, el edificio no tiene otros recursos propios y tu eres operador de una de nuestras bombas CB- 90 ... y decides subir 2 pitones de 250 GPM por la magnitud practica visualizada ....Pregunta. Que haces??????.....
Y ???????
Ademas de maquinista , eres comandante, estas en Valparaiso, la ciudad tiene sequia, los grifos secos, debes sacar agua del mar, existe un gran incendio en uno de sus cerros, se requiere al menos alimentar 1000 GPM y las distancia considerando la diferencia de cota son 2000 metros, existe una diferencia de Cota de 200 metros que haces ????
Se te esta quemando el edificio, recuerda.....
Ademas de maquinista , eres comandante, estas en Valparaiso, la ciudad tiene sequia, los grifos secos, debes sacar agua del mar, existe un gran incendio en uno de sus cerros, se requiere al menos alimentar 1000 GPM y las distancia considerando la diferencia de cota son 2000 metros, existe una diferencia de Cota de 200 metros que haces ????
Se te esta quemando el edificio, recuerda.....
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es para mi esto?
bueh... "juguemos"...
pero los 2000mts y sin grifos es completamente irreal, te sales de toda realidad, si quieres jugar a esto no fantasees... y tomemos en cuenta solo los primeros dos post
en "rapido analisis v/s decicion"... RECORDEMOS QUE ES EN MI MANDO.... mando material por ascensor none al piso afectado, hasta 2 pisos mas abajo, voluntarios equipados como correponde, etc... (ver post incendio en edificio)
en cuanto a la hidraulica... no soy un conocedor de la arquitectura de las bombas... pero creo que esas tienen 1 salida de 70, 2 de 50, una entrada de 110, y salida para manguerin, o no?... de ser asi busco alimentacion, salgo con una de 70 hasta la red, mas una de 50 enviando a 28 o 30bar combinados... si no llega otra maquina para ayudar en la alimentacion estamos claros que el agua se termina en segundos, si la bomba no da mas de 15bar... obviamente no enviare lo que no se puede.... pero en este caso el requirimiento es ese... para mayores especificaciones... entrega mejores datos, pero no alucines... con lo que me llegaria a la salida de la red (unos 15 bares...) tengo a rapidas cuentas y suposiciones unos 500gpm (1900lpm aprox) para usar con mis pitones de 250gpm...
repito.... es lo que haria en estos momentos, debido a que no tengo la experiencia en un llamado de dichas caracteristicas... pero asumo que tu tienes la respuetsa empirica, o no?....
saludos
es para mi esto?
bueh... "juguemos"...
pero los 2000mts y sin grifos es completamente irreal, te sales de toda realidad, si quieres jugar a esto no fantasees... y tomemos en cuenta solo los primeros dos post
en "rapido analisis v/s decicion"... RECORDEMOS QUE ES EN MI MANDO.... mando material por ascensor none al piso afectado, hasta 2 pisos mas abajo, voluntarios equipados como correponde, etc... (ver post incendio en edificio)
en cuanto a la hidraulica... no soy un conocedor de la arquitectura de las bombas... pero creo que esas tienen 1 salida de 70, 2 de 50, una entrada de 110, y salida para manguerin, o no?... de ser asi busco alimentacion, salgo con una de 70 hasta la red, mas una de 50 enviando a 28 o 30bar combinados... si no llega otra maquina para ayudar en la alimentacion estamos claros que el agua se termina en segundos, si la bomba no da mas de 15bar... obviamente no enviare lo que no se puede.... pero en este caso el requirimiento es ese... para mayores especificaciones... entrega mejores datos, pero no alucines... con lo que me llegaria a la salida de la red (unos 15 bares...) tengo a rapidas cuentas y suposiciones unos 500gpm (1900lpm aprox) para usar con mis pitones de 250gpm...
repito.... es lo que haria en estos momentos, debido a que no tengo la experiencia en un llamado de dichas caracteristicas... pero asumo que tu tienes la respuetsa empirica, o no?....
saludos
firestone dijo:
dejame adivinar..... eres instructor... tienes la tipica actitud fantoche a la que hace alucion el post de la ANB.
ah... y si al despertar estas con tu diario en la mano... no olvides enviarme una copia
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Antes de cerrar y acostarme, efectivamente el valor 15 BAR es correcto, pero esta amarradoa aun caudal. Cual....
Respecto del otro punto... Fantasia ???? que crees que paso el terremoto del 85. ??? en los cerros de valpo. Efectivamente no hubo agua por meses.
Hasta manana, recuerda que el objetivo del juego es que todos aprendamos....
Respecto del otro punto... Fantasia ???? que crees que paso el terremoto del 85. ??? en los cerros de valpo. Efectivamente no hubo agua por meses.
Hasta manana, recuerda que el objetivo del juego es que todos aprendamos....
Ya, voy a comenzar con algo. Suponiendo que la salida de la red seca (3" diámetro) donde vamos a conectar nuestras mangueras y pitones está a 100 sobre el nivel de la salida de la bomba, necesitaremos aprox. 8 Bar para compensar las pérdidas por roce (de acuerdo a la fórmula de janus, para que no se enrede nadie), suponiendo que estamos enviando 500 gpm, y 10 Bar para compensar el peso de la columna de agua.
Eso significa que vamos a necesitar 18 Bar para que el agua llegue hasta esa salida, pero sin presión alguna que le permita seguir fluyendo.
Eso, para comenzar.
Saludos.
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Eso significa que vamos a necesitar 18 Bar para que el agua llegue hasta esa salida, pero sin presión alguna que le permita seguir fluyendo.
Eso, para comenzar.
Saludos.
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pero segu... a ver... por que no terminas el punto???, son los 18 para llegar con el agua (al ojo y "rapidito" calcule 15), mas los 15 para repartir en los dos pitones... son 33... yo pedi 30... tan lejos no voy, y no necesite sacar una pizarra y calculadora cientifica es una simple sumatoria, no hay para que complicarlo tanto....
en los 15 bares a repartir se distribuyen los 500 gpm (aprox) para los mencionados pitones de 250... resultado... pega hecha. o no?
para que tanto suspenso...
saludos
pero segu... a ver... por que no terminas el punto???, son los 18 para llegar con el agua (al ojo y "rapidito" calcule 15), mas los 15 para repartir en los dos pitones... son 33... yo pedi 30... tan lejos no voy, y no necesite sacar una pizarra y calculadora cientifica
es una simple sumatoria, no hay para que complicarlo tanto.... en los 15 bares a repartir se distribuyen los 500 gpm (aprox) para los mencionados pitones de 250... resultado... pega hecha. o no?
para que tanto suspenso...
saludos
Gracias a Segundino por incorporarte, buenos dias a ti y a Akron. la premisa general es que odos aprendamos y en particular los que están de expectadores
Muy bien la primera aproximacion segundino
Akron, has cometido el primer error grave. que tengas 15 BAR disponible para los pitones no significa que requieras 7,5 y 7,5 los caudales se dividen en partes iguales en un gemelo pero NO las presiones.
Segundino, estas en lo correcto aun no tenemos agua en el incedio
saludos
Muy bien la primera aproximacion segundino
Akron, has cometido el primer error grave. que tengas 15 BAR disponible para los pitones no significa que requieras 7,5 y 7,5 los caudales se dividen en partes iguales en un gemelo pero NO las presiones.
Segundino, estas en lo correcto aun no tenemos agua en el incedio
saludos
Correcto, con 18 Bar estamos llegando arriba, pero hasta el momento no podemos hacer nada.
En el supuesto que trabajemos con una sola vía desde la salida de la red seca (2", obviamente, supongamos una vía de 2 tiras de mangueras), de acuerdo a lo que posteaban antes vamos a necesitar unos 7 Bar más, para alimentar de manera óptima ese pitón, y agreguemos otros 3 Bar más para compensar las pérdidas que nos produce esos 30 metros de distancia y los elementos utilizados (las uniones y el pitón igual producen ciertas pérdidas), y el márgen de error. Por lo tanto ya estamos necesitando por lo menos 28 Bar de salida desde la bomba. ¿Será capaz?
Respecto de instalar un gemelo, firestone tiene razón. Se dividen los caudales, pero no las presiones.
Ojo, se supone que estamos apurados, por lo que los cálculos son redondeando a cifras enteras. Saludos.
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En el supuesto que trabajemos con una sola vía desde la salida de la red seca (2", obviamente, supongamos una vía de 2 tiras de mangueras), de acuerdo a lo que posteaban antes vamos a necesitar unos 7 Bar más, para alimentar de manera óptima ese pitón, y agreguemos otros 3 Bar más para compensar las pérdidas que nos produce esos 30 metros de distancia y los elementos utilizados (las uniones y el pitón igual producen ciertas pérdidas), y el márgen de error. Por lo tanto ya estamos necesitando por lo menos 28 Bar de salida desde la bomba. ¿Será capaz?
Respecto de instalar un gemelo, firestone tiene razón. Se dividen los caudales, pero no las presiones.
Ojo, se supone que estamos apurados, por lo que los cálculos son redondeando a cifras enteras. Saludos.
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