RIO TENO.....¿QUE HABRÍAS HECHO?

[janus]

Vi las noticias con los dos carabineros.

El puente estaba lleno de bomberos con parches de "RESCATE" por todos lados, ¿utilidad?, cero, nada. Puros aficionados y neófitos.

¡QUE VERGÜENZA!

Hablar es fácil, después de la guerra todos nos creemos generales, yo habría hecho esto o aquello.....pero tres horas de inutilidad, tres horas de naderías.

Bajar escalas por el puente para "pillarlos cuando pasaran" que ridiculez mas grande, este es el mismo tipo de bomberos que después de incendios desastrosos le echa la culpa a los grifos.

Mas abajo está un croquis de algo que recuerdo haber visto en algún manual de rescate en aguas correntosas. Si lo encuentran muy pequeño pueden clickear encima para verlo mas grande. Lo hice a la rápida así que perdonen que no tenga mas detalles.


1º pasar una cuerda por el puente, de lado a lado.
2º en el centro, desde el puente, amarrar bote.
3º desde las orillas arrastrar el bote hacia los aislados.
4º pasar río arriba, para que las víctimas suban por la popa.
5º con las víctimas arriba dirigir el bote hacia la orilla o puente, lo que sea mas
conveniente.

El puente mide 120 mts, en mi cía que no tiene aguas correntosas en su sector tenemos una de 120 ms y otras de 30 a 50 ms, imagino que entre todas las cías de "rescate" que había en el lugar tenían demas 120 ms uniendo varias. En rigor debieran ser mas de 120 mts para que la cuerda trabaje con mas seno y tenga menos esfuerzo. Hasta sin bote habría servido atar un arnés y llevar de a uno a los pacos hacia el puente. Que rabia tanta incompetencia.

¿Estoy muy equivocado?, por favor comenten.

 

[Don Bombero]

Hola: creo que las mejores respuestas las pueden dar los que en la práctica estuvieron allí. Teóricamente tienes toda la razón, pero: era practicable?.
No lo se y espero que los colegas de la zona puedan postear.
Saludos!!!

 

[janus]

Don Bombero, "los que en la práctica estuvieron allí" ¿cual práctica? si no hicieron nada, aparte de bajar unas escalas para hacer un "cazamoscas".

¿Si era practicable?, tampoco lo se, para eso se necesita gente que en el lugar y situación sepa que cosas hacer, no puros aficionados llenos de parches.

Disculpen si parezco algo brusco o molesto, pero ¡ya basta!.

 

[deviltaz11]

amigos...
analicemos desde el comienzo...
como esos pacos se adentraron a ese lugar sin ningun tipo de equipo de seguridad..!!
cero comunicacion entre carabineros y bomberos en ese sector... no logro comprender el porque de la accion... es riesgo obvio e inminente, es solo sumar y restar...
que habria hecho... lo primero no dejo entrar a pacos ni cagando... y segundo, veo que gente preparada tengo y la envio, previo analisis de los riesgos..

la accion que comenta janus quizas sea posible pero la velocidad del cauce del rio y el material disponible juegan en contra quizas... es una accion que hay que tomar en primera instancia antes de realizar un rescate como lo intentaron los carabineros

estimo yo...

en todo caso...pastelero a sus pasteles...


Slds

 

[janus]

deviltaz11 : parece que no estás muy informado, los pacos fueron al lugar cuando apenas corría agua, pero era inminente que el nivel iba a subir por lo que fueron a avisalre a los vagabundos que habitan en el lugar. Tuvieron la mala suerte que mientras estaban allí reventó una represa de las cercanías por lo que el agua subió de pronto.

Loa pacos no estaban realizando ningún rescate, al contrario de lo que se supone estuvieron tratando de hacer por tres horas los bomberos.

La acción que comento está probada para aguas correntosas, la utilizan muchos bomberos de EEUU.

Si fuera por "pastelero a tus pasteles" parece que a los últimos que habría que llamar sería a los bomberos......al menos en ese lugar.

 

[Mauricio]

Interesante aporte, creo que puede ser el punto de partida para usar este medio como una herramienta efectiva de aprendizaje y conocimineto entre los bomberos. El espíritu de este foro estuvo en un principio fundado en la cooperación y la unión de los Bomberos en el país y creo que todos los esfuerzos en este sentido son bien recibidos.

Lo que no me aperece es menoscabar a los colegas de labores que estuvieron en el sitio, claro que tal vez no conocían estas maniobras, tratemos de dárselas a conocer. Pero el lenguaje agresivo o denostarlos con términos como "aficionados llenos de parches" no es buen colaborador de un proceso unificación y aprendizaje mutuo.

 

[peuco 69]

Janus:
Te falto un dato importante, Calcular la velocidad del agua con un caudal de 680 litros por segundo, te dara la velocidad y si logra calcular la fuerza de arrastre, te compro tu teoria...

 

[daniel]

respuesta

sin comentario, me gustaria verlo

 

[Don Bombero]

Cuando me refiero "en la práctica", lo hago para los que en términos "presenciales" estuvieron allí.

 

[Administrador]

MOVIDO

Vi las noticias con los dos carabineros y que los pilló el imprevisto reventón de una represa mientras le avisaban a unos vagabundos que el río iba a subir, hasta ese momento todo era normal.

Luego, con los pobres pacos atrapados, el puente se llenó de bomberos con parches de "RESCATE" por todos lados, ¿utilidad?, cero, nada. Puros aficionados y neófitos.

¡QUE VERGÜENZA!

Hablar es fácil, después de la guerra todos nos creemos generales, yo habría hecho esto o aquello.....pero tres horas de inutilidad, tres horas de naderías.

Bajar escalas por el puente para "pillarlos cuando pasaran" que ridiculez mas grande, este es el mismo tipo de bomberos que después de incendios desastrosos le echa la culpa a los grifos.

Mas bajo está un croquis de algo que recuerdo haber visto en algún manual de rescate en aguas correntosas. Si lo encuentran muy pequeño pueden clickear encima para verlo mas grande. Lo hice a la rápida así que perdonen que no tenga mas detalles.

1º pasar una cuerda por el puente, de lado a lado.
2º en el centro, desde el puente, amarrar bote.
3º desde las orillas arrastrar el bote hacia las víctimas aisladas.
4º pasar río arriba, para que las víctimas suban por la popa.
5º con las víctimas arriba dirigir el bote hacia la orilla o puente,
lo que sea mas conveniente.

El puente mide 120 mts, en mi cía que no tiene aguas correntosas en su sector tenemos una de 120 ms y otras de 30 a 50 ms, imagino que entre todas las cías de "rescate" que había en el lugar tenían demas 120 ms uniendo varias. En rigor debieran ser mas de 120 mts para que la cuerda trabaje con mas seno y tenga menos esfuerzo.

Si se tratara de pastelero a tus pasteles parece que no habría que llamar a los bomberos.

¿Estoy muy equivocado?, por favor comenten.

 

[Administrador]

MOVIDO

Amigo mio, existen varias tecnicas respecto al rescate en aguas torrentosas, la que tu describiste es una de ellas.

Ahora bien, en primer lugar 3 horas los pacos en esa especia de islote, te indica que no hubo NADA de NADA de rescastistas. Amigos mios, la palabra rescate es mas amplia que poner un collarin cervical o cortar un vehiculo.

En primer lugar no se vio un puesto de comando de incidentes. Partamos de esa base.

Segundo, los bomberos andaban corriendo de un lado a otro, se vio desesperacion absoluta.

Bien comencemos a analizar.

Lo primero, no tenian na que estar debajo del puente sin ninguna proteccion el par de policias. Basico de rescate, evaluar riesgos, evaluar situaciones y adelantarse a los hechos. Es logico, obvio y predescible que cuando un torrente aumenta su caudal en esas proporciones, se va a dar seguramente una crecida rapida.

Bien, como ya estaban en el agua, analicemos las maniobras del supesto "RESCATE". Un helicoptero de la armada, mauinas mas pesadas y diseadas para trabajos extremos en marejadas y con vientos fuertes, habria sido efectivo. La base aerea de Talcahuano si no me equivoco es la mas cercana. En maximo una hora habria llegado el helicoptero, descuelgas un verdadero rescatista no un aficionado y sacas a los dos con vida. Que se entienda que no cualquier helicoptero, (a pesar de que cuando se hizo el rescate del sobreviviente, estaba lloviendo y habia mas riesgo porque habian arboles alrededor).

Supongamos que efectivamente no se podia usar helicopter,(porque no soy experto y puedo estar equivocado pero he visto trabajar helicopteros de la armada en situaciones extremas), la tecnica explicada por Janus es muy efectiva, con cierto reparos, la corriente era muy fuerte, habria que haber asugurado con otra linea adicional para evitar un volcamiento.

Efectivamente si el puente tiene 120 metros, pensemos en que el ancho total del rio era de 150 a 160 metros. Un largo de cuerda de 150 mas una union de 50, te da 200 metros de cuerdas, con lo que puedes hacer una tirolesa simple por sobre esa especie de islote donde estuvieron 3 horas los carabineros.

En ultimo caso podrias haber tradido un telescopico y haber acercado un salvavidas atado a una cuerda utilizandolo como una pluma para levantarlos.

3 HORAS, fue un CAGAZO.

Ahhhh y basico , haber puesto observadores rio arriba, asi avisas las nuevas crecidas y lo que arrastre el rio.

 

[AFDLAD15]

.... tal como lo he mencionado antes:

EN CHILE NO EXISTE EL SISTEMA DE COMANDO DE INCIDENTES

por parte de ninguna institucion,.... carabineros tampoco creo que tiene el concepto claro.

En este caso, debio conformarse un "comando unificado", con el comandante del incidente siendo probablemente un oficial de carabineros, pero 1 solo comandante del incidente.

...///

 

[P.A.C.O.]

El calculo de la velocidad del agua se puede estimar como lo aprendi de pablo, con un peso muerto arrojado al torrente, calculas el avance por el tiempo transcurrido en la distancia y ahio obtienes un parametro mas o menos efectivo.

Es cierto eso de que quizás los medios no estaban, pero de haber operado un comando de incidentes efectivo, los recursos habrian llegado en cuestion de minutos o no?

Lo de la poca capacitación de los colegas puedo aceptarlo, pero si algo te queda poncho porque no sabes como avctuar o porque no tienes los medios, no esperes tres horas para darte cuenta, a mi me pareció mas a soberbia y orgullo de todos los involucrados en el sentido de no querer pedir ayuda a quienes si realmente sabian.

 

[janus]

Un dato a considerar,si el puente tenía 120 ms, el río tiene menos de eso, (por definición los puentes son mas anchos que los ríos probablemente unos 20 ms menos por cada cabezal que es el acceso vehicular, es decir el río tiene unos 80 ms app.

Un bombero conocido me confirmó que en el lugar había cuerdas suficientes para hacer la maniobra descrita y estaba el Zodiac de los pacos. Me comentó que en un momento se pensò en que se acercara un bombero con arnès y cuerda hasta que se impuso la cordura y evitaron otro muerto.

Como dice PACO, tambièn se podría haber hecho un tirolesa, este es un ejercicio archi repetido en los bomberos, para aniversarios, demostraciones, etc no falta que se hace una tirolesa, pero a la hora de la verdad, no pasó nada de nada.

Con respecto al arrastre del río por la velocidad del agua, si bien es un factor a considerar no es tan crítico como parece. Un río en esas condiciones, con el agua saltando, remolinos, etc tiene una velocidad sorprendentemente baja, entre 25 a 30 kh. Según mis cálculos, con 80 ms de ancho y un metro de profundidad el agua corría a 8 m/s o lo que es lo mismo 28,8 kh (el caudal era de 680 m3/seg).

En términos mas simples: el río tiene 80 ms de ancho por un mt de profundidad, lo que da 80 m3, para que pasen 640 m3/seg se necesita que cada uno de los 80 M3 de agua pase 8 veces por segundo, multiplicando 8 por 3600 nos da los kh.

Para calcular sin instrumentos adecuados, se usan naranjas, tienen una densidad similar al agua y son bien visibles. Con simple aritmètica se puede calcular velocidad y por tanto caudal.

Ahora recuerdo haber visto este sistema de acercar la balsa en el "Discovery Channel", era un entrenamiento de un Fire Dept, era justamente para víctimas en islotes sorprendidos por crecidas. También mostraron en esa ocasión un aparato del tamaño de un cilindro de ERA, de plástico el que estaba amarrado con un cable a la orilla y tenìa unos timones o quilla que hacìan que se dirigiera hacia el centro de la corriente, el atrapado tomaba la lìnea y arrastraba a continuaciòn otra mas resistente, se amarraba y lo tiraban hacia la orilla. Si alguien viò ese programa y recuerda como se llamaba el aparato, plis postèe la informaciòn.

Creo recordar que en estas situaciones no hay que tirar la cuerda para no sobre exigirla, la misma corriente mas el pivoteo con la cuerda hacen que el rescatado (o al menos en vìas de serlo) sea llevado a la orilla.

Còmo dice MAURICIO, no es corecto denostar a nadie y menos a colegas, claro que en este caso prefiero no considerarme colega de ellos. Si tienen rìos que se sabe que crecen tienen que preparase para este tipo de situaciones y así no quedemos todos los bomberos del país haciendo el mas soberano de los ridículos.

Hace como15 años en Los Andes murieron como 3 bomberos, (parece que eran mas, no recuerdo...) se subieron a una balsa para sacar un cadàver del río, entre los que subieron y murieron estaba el instructor. El rìo todavía estaba con un fuerte corriente, ¿cual era el apuro de sacar un cadáver arriesgando la vida de alguien?, otro desfile y reparto de medallas.

La historia demuestra que no aprendemos de la historia.

 

[P.A.C.O.]

Lo que ocurrio en los andes fue lamentable y me toca muy de cerca como lo postee en otro tema.

No viene al caso abrir heridas casi cicatrizadas, lo que si puedo decir es que ese triste acontecimiento, en los andes permitio reestructurar los procedimientos del grupo especializado de rescate de la Primera compañia y hoy trabajan bastante bien en esa area.

 

[AFDLAD15]

ya publique este link en otro foro de discusion, pero vienen al caso

http://emergencias-news.blogspot.com/2005/12/muertes-de-bomberos.html


saludos


,,,///

 

[AFDLAD15]

otros links sobre rescate en aguas torrentosas, estan en ingles, espero sirvan igual:


http://cbrocato.home.comcast.net/Water.htm

http://www.lafd.org/ta03.pdf#search='swift%20water%20rescue'

http://www.advancedrt.com/articles/rtarticles/rtfloods.html

http://www.rescuenet.com/content/1998/05/000108.html

http://www.colusanet.com/CCPW/Wwfu/WATERPOLICY.htm



algunos son basicos, pero por algo se debe comenzar...

termino = swift water rescue para buscar en "yahoo.com" o "google.com" u otro


tratemos de estar mejor preparados para la proxima, considerando lo sucedido hace dos dias atras en TENO.

saludos

,,,///

 

[P.A.C.O.]

Una acotacion importante, es muy cierto eso de que despues de la batalla somos todos generales y creo y espero representar al resto de los colegas foristas. Nuestros comentarios no estan apuntados a criticar por criticar sino para que como lo dijo AFDLAD15 estemos preparados para la proxima. En este sentido seria interesante conocer la opinion de algun Bombero que haya participado en esas tareas y asi conocer algunos detalles mas profundos de lo que ocurrio.

 

[Backdraft]

Artículo recomendado

http://emergencias-news.blogspot.com/

Interesante de leer.

Tratemos de haer análisis de fondo más que tratar de ser generales después de la batalla...como dice el artículo, hay que aprender de los errores.

 

[fire2]

PACO Amigo mio no dijas ahora que no hay que abrir heridas te recuerdo que un foro anterior dijiste que todas las muertes se producian por malas maniobras de nuestros compañeros quizas tengas razon pero no por eso cuando te toque que hablen de "tus muertos" no quieras tocar el tema viejo las negligencias estan y van a estar siempre por que no estamos preparados tu que eres Instructor cuantas horas de teoria versus practicas perdona que sea asi pero me molesta que no seas autocritico. Un abrazo sincero y besitos a tus niñas un verdadero amigo