Dudas con respecto al golpe de ariete

kodart

Aspirante
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13 May 2007
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Janus
Nosotros usamos siempre la valvula de retorno abierta
¿Eso esta bien o solo se debe abrir cada cierto tiempo para evitar el calentamiento de la bomba?

Saludos
 
J

janus

Visitante
KODART

No está bien, hay que usarla solo si no hay descargas abiertas en la bomba, especialmente cuando la bomba está en altas rpm.

La llave de retorno no es para evitar golpes de ariete en la bomba, estos se evitan capacitando a los bomberos en la forma correcta de cerrar los pitones.

Es un vicio bastante generalizado entre los maquinistas, en bajos caudales no aparecerán mayores problemas, pero cuando en las escasas oprtunidades en que se desea enviar altos caudales con alta presión p ej 2.000 lpm a 12 bar la bomba simplemente no va a ser capaz de hacerlo.

Saludos
 
Última edición por un moderador:

borrego

Bombero Activo
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20 Ene 2007
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Cuanto es el tiempo aproximado que se puede tener la bomba funcionandos, sin tener salidas de la bomba abiertas, con la valvula de retorno cerrada?

o automaticamente despues de cerrar una salida se debe abrir la valvula de retorno?
 
J

janus

Visitante
BORREGO

Lo recomendable es abrirla cada vez que la bomba no está descargando agua.

Saludos
 
J

janus

Visitante
BORREGO:

Te insisto con lo de cerrar lentamente los pitones ya que el golpe de ariete es el principal factor que afecta las bombas de los carros.

El problema es que como los daños son acumulativos, nadie se siente responsable de que al cabo de unos 5 años la bomba ya no puede bombear altos caudales con altas presiones (10-12 bar).

Cada golpe va dañando los retenes, empaquetaduras, etc en una pequeñìsima proporción pero cuya sumatoria llega a tener que gastar entre $2 a $4 millones mas el tiempo fuera de servicio para una reparación.

Esto es especialmente crítico cuando los bomberos se capacitan y pasan de la mentalidad "cuidar el agua" a la mentalidad de "apagar el incendio", en este último caso no podrán enviar chorros de 500 gpm con una bomba que durante 5-10 años sufrió pequeños pero repetidos golpes de ariete merced a chorros de bajo caudal.

Saludos
 

kodart

Aspirante
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13 May 2007
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JANUS, muy agradecido por los conocimientos compartidos.
Esto ya se los transmiti a los oficiales y voluntario de mi compañia, para que no siga pasando.

Muchas Gracias.

Saludos
 
J

janus

Visitante
KODART

¡Que bueno!, ojalá se aplique en el servicio.

Saludos
 

Ambiorix

Comandante de Guardia
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17 Dic 2005
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Temuco, Chile
Janus,

Solo comentarte lo siguiente.

Cualquier equyipo hidráulico no hechizo (doméstico) está afectoa pruebas de golpe de ariete, esto significa que estám probados para resistir (dentro de márgenes tolerables) un golpe de ariete en las presiones nominales de trabajo, es por esto que los ingenieros definimos el Golpe de Ariete como un fenómeno que "afecta la tubería" es decir incide en la curva ascendente del sistema (que intersecta la curva Q-H que en algun momentoi tu mismo posteaste) por lo que es bueno hablar de que cautelar la apertura y cierre de pitones, pero deben saber los foristas que es falso decir que es el principal problema que afecta a las bombas, dado que ese problema es la cavitación. Sería como hecharle la culpa a los grifos.

Saludos
 
J

janus

Visitante
PARA TODOS LOS FORISTAS

Agradezcco los MPs con consultas técnicas y de otra índole, pero al menos las técnicas postéenlas en este foro para que de esta manera las respuestas les sirvan a mas bomberos.

Sobre este punto una consulta reciente es referente al daño mas común que afecta a las bombas.

Efectivamente, el principal daño que afecta a las bombas industriales (mas del 99% de las bombas en Chile y el mundo) corresponde al daño por caviatción ya que estas bombas funcionan por largas horas, muchas veces 24 horas por 7 días, se detienen solo para mantención y/o reparación.

En el caso de la realidad bomberil, las bombas de bomberos, el análisis es otro. El uso de estas bombas es una ínfima parte de lo que se utiliza una bomba industrial, muchas veces no pasan de tener ni siquiera 10 (diez) horas de uso al año, por lo que tendrían que haber funcionado el 100% del tiempo en condiciones de cavitación para resultar dañadas.

En cambio, el maltrato que sufren las bombas de bomberos es practicamente en su totalidad atribuíble a golpes de ariete, golpes causados por entrenamiento deficiente de los bomberos.

Lo anterior no es peor simplemente por que los bomberos trabajan normalmente en bajo caudales, los que por su propia naturaleza impiden mayores daños.

Pero a la larga (5-10 años) las bombas empiezan a perder hermeticidad en sus retenes y empaquetaduras, lo que les impide levantar presión con altos caudales y/o les impide realizar aspiración debido a que por tener demasiadas filtraciones en las empaquetaduras y retenes les impide lograr un nivel de "vacío" adecuado para aspirar eficientemente.

Saludos
 

Ambiorix

Comandante de Guardia
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17 Dic 2005
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Temuco, Chile
Janus,

Me gustaría saber tu enunciado para asegurar que la cavitación es función del tiempo de trabajo. Entiendo que ese tema no lo manejes como otros, pero en caso de ser así debieras abtenerte y no chocopandear por que con eso induces a error. Las bombas de Bomberos no difieren de las bombas industriales, salvo en el material constructivo y en el caso de las chilenas (bronce) son mas suceptibles a daños por cavitación.

La firma, quieres un foro donde se hablen las cosas con la realidad o quieres un foro donde valga lo que tu dices?.

Me lateó el asunto. Saludos
 
J

janus

Visitante
Bueno, primero que nada aclarar a quienes una vez mas se sienten confundidos con las afirmaciones del post anterior.

No hay que ejercer mucha comprensión de lectura para entender que el tiempo pasa a ser un factor indirecto en los daños por cavitación ya que la cavitación suele aparecer por distintas razones, que escapan a algunos sistemas de control, es por eso que mientras mas horas de funcionamiento, mayor acumulación de pequeños incidentes relativos a la cavitación de una bomba.

En el caso del uso real y no teórico que tienen las bombas de bomberos, el principal factor que las afecta corresponde a los golpes de ariete, cuya sumatoria a lo largo de los años repercute en daños a retenes y empaquetaduras.

Lo anterior queda demostrado con el simple hecho que cuando las bombas de carros bombas son reparadas, basta con cambiar los retenes y empaquetaduras y no el o los rotores, cuando esto último ocurre corresponde a un pequeño % del total de reparadas.

Como siento vergüenza ajena ante el nivel de ataques personales del post mencionado, aquel lo eliminaré en un par de días, por mientras lo dejo expuesto para que los demás foristas tengan una idea mas acabada del asunto, quién desee puede guardar una copia de pantalla. Por lo mismo no profundizaré mas en el.

En general en este foro y portal son dos o tres foristas quienes basan sus "aportes" en ataques personales, pero el resto es gente interesada en compartir de manera respetuosa.

La idea es que este portal tenga un buen nivel técnico y de trato personal de manera que sirva de referencia a otros bomberos y que no siga ocurriendo lo que distintos bomberos comentan que este portal está cada vez mas lleno de "cahuines" y mofas, lo que los ha desmotivado a seguir visitándolo o a participar.

Lo mismo ha llevado a que últimamente los moderadores estemos en campaña para llamarles la atención a quienes equivocan el camino y en vez de lanzar piedras entreguen aportes, lo que la mayoría de aquellos a quienes se les ha advertido aceptan, salvo las tres excepciones mencionadas.

Saludos
 
Última edición por un moderador:

verdugo CBPA

Primera Linea!!
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28 Jun 2007
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Punta Arenas
En pro de lo anterior expuesto, ¿existe la posibilidad de coregir, completar y concretar a partir del texto para maquinistas subido por mata_fuego?....

Creo que seria un APORTAZO....ademas seria un buen punto de tolerancia.

Paz.
 

Ambiorix

Comandante de Guardia
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Temuco, Chile
Lástima que lo tomes así, eso da muestras de tu nula tolerancia.

La cavitación es única función de las alturas y características del fluidos y te lo repito, el golpe de ariete afecta a las instalaciones (tubería) y muy en menor medida a la bomba.

Tus amenazas de borrar post no me sorprenden, vives borrando los mios y luego lanzas opiniones "fundamentadas" que no hacen mas que copiar mis post.

Acá la idea es aportar y tu aporte se basa en repetir una y otra vez la palabra "caudales" muchas veces dejando de lado otros principios del trabajo de incendio. Tu opinion sobre equipos de bombeo carece de cualquier fundamento técnico y dicho sea de paso, los aportes que yo he hecho en este foro se fundamentan en la teoría y en mi experiencia como Ingeniero y como bombero.

No soy un niño, Janus, no vivo de ser autocomplaciente, me gano mis lucas trabajando y además soy bombero. Pero no te creas con poder por ser un moderador, que lástima que pienses así, habla de ti, de forma muy medular.

Tus resumenes de textos gringos traducidos son un aporte para muchos bomberos de este pais, pero no te creas el inventor de la rueda, pecas de soberbia.

Solo reiterar que Janus se equivoca en muchas cosas, pero su soberbia lo lleva a eliminar post, así de simple, y si quiere un tema para opinar solo el, bueno, colóqueno en las reglas del foro y listo.

Saludos
 

Ambiorix

Comandante de Guardia
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Miembro Regular
17 Dic 2005
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Temuco, Chile
Por último acá estan todas mis opiniones en el tema en cuestion, para que leas y aprendas, mira que no son de un aficionado, son de un profesional, busca acá los ataques personales reiterados y si estos no se enmarcanen un contexto de debate, te acepto tus absurdas e infantiles pataletas, sinó, estas puro leseando.

Acá mis opiniones en el tema:



"El golpe de ariete es (junto con la cavitación) los fenómenos más comunes en las instalaciones hidráulicas, y ocurren principalmente al cerrar o abrir válvulas de paso, al disminuir el caudal circulante y lo más comun, al iniciar el funcionamiento de un equipo de bombeo y al dejar de hacerlo funcionar.
Al cerrar, por ejemplo, una válvula, se produce una onda de presión elástica, que hace que la naturaleza del fluido transmita dicha enregía, por ejemplo desde el pitón a la bomba y luego retorne al pitón y así de forma cíclica hasta que la energía es absorbida por los elementos. La forma más comun de absorver esta energía, por ejemplo en el caso de las centrales hidroelectricas es manejando la deformación de las tuberías, en el caso de nosotros los bomberos, nuestra mangueras son un excelente colchón energético.
El golpe de ariete es un fenómeno muy especial y su control es muy teórico, nosotros los ingenieros del área aún no sabemos si asimilar la teoría de Joukowski o Allevie.
Pero como datos, aclarar que existen golpes de ariete tanto positivos como negativos y que las unicas variables de función son la longitud de la tubería (directamente proporcional), la velocidad del fluido (directamente proporcional), la velocidad de cierre de la válvula (directamente proporcional).
Como es un tema que es relativamente complejo desde el punto de vista analítico no posteo las fórmulas (algunos moderadores hacen arcadas cuando ven fórmulas y vueno, estoy seguro que acá hay algunos aspectos conceptos como "celeridad", "módulo de young", etc. que no se manejan mucho) pero el que necesite estas fórmulas solo envíe un Mp y estarán a su libre disposición.
Saludos.
PD: para el que le pareció raro que se mencione Young, la explicación es que se considera dentro del análisi del fenómeno la naturaleza de "tubería elástica"

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Recibe ese golpe pues físicamente tiene el mismo comportamiento de fluido que permite a un Ariete Hidráulico realizar desplazamientos de fluido bajo el teorema del Desplazamiento Positivo (a diferencia de las bombas rotodinámicas que funcionan bajo el teorema de Euler)
Saludos

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Janus,
Lamento reiterarte que en tus constantes arranques de carriles estás equivocado, el nombre viene del comportamiento físico según el Principio del desplazamiento positivo empleado por los Arietes Hidráulicos (Herramienta de Bombeo de antaño).


Saludos

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Toda herramienta, todo accesorio, todo equipo hidráulico, pasa pro pruebas de golpe de ariete los que inciden en su diseño. El Golpe de Ariete es un fenómeno que siempre está presente y que afecta tanto a los pitones como a las bombas (en el caso de bomberos), tu al hechar a funcionar la bomba, al acelerarla, etc estas incidiendo en el comportamiento del agua, sin embargo tenemos la gran ventaja de tener tuberias con paredes dinámicas que permiten absorber gran cantidad de la energía generada, el remanente es, en la mayoría de los casos, soportado por los equipos dado su diseño.
Han visto Golpes de Ariete en tuberías de admisión para turbionas? yo si, en una pelton con altura efectiva de mas de 500 metros, turbinando a 50 bar y saben que????? ningún problema el equipo, las tuberías se hicieron pebre y hubo que rediseñarlas, y eso que eso solo era una prueba antes de su puesta en marcha.
Yo creo que como bomberos, mas debe preocuparnos la cavitación que si es un fenómeno que afecta la bomba, a diferencia del golpe de ariete.
Saludos

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Janus,
Solo comentarte lo siguiente.
Cualquier equyipo hidráulico no hechizo (doméstico) está afectoa pruebas de golpe de ariete, esto significa que estám probados para resistir (dentro de márgenes tolerables) un golpe de ariete en las presiones nominales de trabajo, es por esto que los ingenieros definimos el Golpe de Ariete como un fenómeno que "afecta la tubería" es decir incide en la curva ascendente del sistema (que intersecta la curva Q-H que en algun momentoi tu mismo posteaste) por lo que es bueno hablar de que cautelar la apertura y cierre de pitones, pero deben saber los foristas que es falso decir que es el principal problema que afecta a las bombas, dado que ese problema es la cavitación. Sería como hecharle la culpa a los grifos.
Saludos

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Janus,
Me gustaría saber tu enunciado para asegurar que la cavitación es función del tiempo de trabajo. Entiendo que ese tema no lo manejes como otros, pero en caso de ser así debieras abtenerte y no chocopandear por que con eso induces a error. Las bombas de Bomberos no difieren de las bombas industriales, salvo en el material constructivo y en el caso de las chilenas (bronce) son mas suceptibles a daños por cavitación.
La firma, quieres un foro donde se hablen las cosas con la realidad o quieres un foro donde valga lo que tu dices?.
Me lateó el asunto. Saludo"



Quedó claro???? no te parecen opiniones técnicas fundamentadas???? ahora que las releiste tendrás pataleta por que???? por que eran mas técnicas y fundamentadas que las tuyes???



Estas puro leseando viejo, que lástima, no armes barullo por cualquier cuestión, pareces estar ganando post solamente.

Saludos
 
J

janus

Visitante
Para "infantiles pataletas" las acciones hablan por si solas.

Me corrijo y no eliminaré el penúltimo post del forista mencionado, de esta manera todos podrán ver cual es el tipo de foristas y posteos que los moderadores consideramos que contribuyen sólo a espantar a los verdaderos interesados.

Saludos
 

verdugo CBPA

Primera Linea!!
Miembro del equipo
28 Jun 2007
2.830
108
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Punta Arenas
VERDUGO CBPA

Te invito y también a los demás interesados a ver mi artículo de Operación de Bombas disponible desde el año 2004 en http://www.bomba18.cl/manuales1/Maquinistas18.pdf

Probablemente sea mas eficiente que esperar aportes.

Saludos

Ya lo he visto, leido, estudiado, debatido, impuesto, etc....

Creo que podemos complementar con otros aspectos, pero al parecer emigraron los foristas ....

Paz.
 
J

janus

Visitante
¿Sabes si ha sido útil en tu Cuerpo?, ¿es usado de manera mas formal?.

¿Donde lo impusiste, en tu cía o también el Cuerpo?

Saludos
 

bomberman28

Postulante
Miembro
7 May 2022
1
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1
Lo curioso del golpe de ariete es que existen bombas de agua que, en lugar de verse perjudicadas por ese efecto, directamente es lo las hacen funcionar. Las llamadas bomba de ariete son una disposición de válvulas con un reservorio vertical que obtienen su energía a partir de la energía potencial del agua que se acumular al fluir cuesta arriba dentro de la misma. Para conservar esa energía que posteriormente se usará para empezar a bombear, es necesario que el dispositivo este en un arroyo en movimiento o en agua a cierta altura y que sacrifique una parte de su flujo interior a través de la tubería vertical. Al final, se termina aprovechando una pequeña fracción del agua del arroyo para que pueda viajar por la tubería.
Bomba-de-Ariete-Hidraulico-10.1.jpg