Pitoneros y el efecto coriolis

[FireMedic1822]

Alguien ha notado el efecto coriolis durante suppression de incendios? Por favor compartan sus experiencias al respecto. Yo por anios he desarrollado el procedimiento de abrir el piton y rotarlo en la direccion que gira el reloj para “empujar los gases calientes, humo y fuego en la direccion contraria del grupo de ataque”.

Recientemente en un ‘live burn’ practicamos la aplicacion contraria y no pudimos notar el efecto.

En el hemisferio norte, el efecto coriolis tiende a rotar el chorro de agua hacia el lado contrario al que gira el reloj, para lo cual debemos rotar el piton de manera opuesta. La mayoria de los monitores master stream, pitones playpipe, y smooth bore de handline poseen un “straightener” que ‘ayuda’ a evitar la maniobra, cual tambien, nunca he notado su real efecto.

El otro beneficio que he notado (al menos al ingresar en incendios dia a dia y girando el piton de la forma que gira el reloj) es que el chorro (directo) rebota en las paredes enfriando de manera mas rapida el ambiente.

Aca la menos, el pitonero ingresa a la estructura o habitacion, aplica un chorro directo al cielo falso (para limpiarlo) y si se sospecha de un espacio bajo el piso afectado, tambien limpia el piso con el chorro (ej. segundo piso). Despues rapidamente se aproxima hacia el foco del fuego girando el piton en la manera descrita hasta apagar el fuego.

Basado en mi experiencia, esa es la manera que apagamos (me atrevo decir) el 90% de los incendios donde la estrategia es ofensiva/agresiva, por lo que al menos la tecnica funciona en Tulsa, OK.

Existen experiencias al respecto por alla?

 

[Elkete]

Ya Lloyd Layman, hace unos 60 años, comentó que la neblina se comportaba de manera diferente al girar el pitón en contrarreloj, el mencionó que debía deberse al efecto Coriolis, pero al parecer nunca lo comprobó.

Acá al aplicar esa técnica, al ser diestros la aplicamos girando al mismo lado y no recuerdo haber visto que el resultado fuera malo, al parecer no es el efecto Coriolis. Otra teoría era que se debía al sentido de rotación de la bomba (el 99% giran para el mismo lado) y que algo debía haber en los electrones o algo por el estilo, pero al parecer solo especulaciones.

 

[Pitón Ruso]

Según mi humilde opinion para los chorros de agua el efecto Coriolis no tiene valor, en cambio, para un cohete o misil sí influye en su trayectoria dentro de otros factores de balistica no entiendo mucho.

Para los chorros de agua Influye notablemete el viento, no así el efecto Coriolis.
Es mucho más importante el momentum del agua cuando hay viento o gran radiacion de calor.

De hecho en un incendio donde quedaba un poco de humo suspendido en la pieza no pude notar ninguna diferencia al girar en sentido de las manecillas del reloj o a la inversa. En un incendio recorde un comentario de Armando Oyarzún, quien me dijo que antiguo video de W. Disney mencionaba al hombre del "piton" que debia girarlo hacia la derecha.


Según otros bomberos en Estados Unidos (Fireengineering) da lo mismo girar el pitón hacia la izquierda o derecha al hacer la ventilación hidraulica.

En cuanto a los Stream shaper o straightener crean un efecto laminar del agua (la ordenan) anulando la turbulencia , pero no tiene nada que ver con el efecto Coriolis.


Saludos

 

[Elkete]

PR, para ventilación no hay efecto, pero para la producción de vapor (como se muestra en "El hombre del pistero") si hay diferencias.

 

[Milobombero]

Debe ser una discusión muy interesante.

Pero creo que el 99,8% de los bomberos no tiene remota idea de qué es el Efecto Coriolis. De hecho yo mismo no la tendría si mi abuelo (que es ingeniero) no me hubiera dado una charla de hidraulica y teoria de flujo cuando entré a los bomberos.

Pero bueno, aunque wikipedia la define de una forma bastante técnica (casi inentendible) podemos decir muy burdamente que el Efecto Coriolis es la alteración que sufre la trayectoria de un objeto en virtud de la rotación del ambiente en el que está. (una bolita en un plato dando vueltas o una bala de cañon disparada hcia arriba)

Según mi neófita opinión si llegara a tener alguna incidencia en el trabajo bomberil sería demasiado minima como para preocuparnos de ella.

Menos en Chile donde un porcentaje considerable de los bomberos no sabe definir caudal o cuantas PSI son un bar.

 

[LAGUNINO]

Debe ser una discusión muy interesante.

Pero creo que el 99,8% de los bomberos no tiene remota idea de qué es el Efecto Coriolis. De hecho yo mismo no la tendría si mi abuelo (que es ingeniero) no me hubiera dado una charla de hidraulica y teoria de flujo cuando entré a los bomberos.

Pero bueno, aunque wikipedia la define de una forma bastante técnica (casi inentendible) podemos decir muy burdamente que el Efecto Coriolis es la alteración que sufre la trayectoria de un objeto en virtud de la rotación del ambiente en el que está. (una bolita en un plato dando vueltas o una bala de cañon disparada hcia arriba)

Según mi neófita opinión si llegara a tener alguna incidencia en el trabajo bomberil sería demasiado minima como para preocuparnos de ella.

Menos en Chile donde un porcentaje considerable de los bomberos no sabe definir caudal o cuantas PSI son un bar.

Muy buen comentario Estimado Milo,

Por ahora creo que hay que preocuparse de preparacion basica e intermedia. Proteccion personal, procedimientos bomberiles y no andar chocando los carros rumbo a un llamado.

Fraternales saludos

 

[Ambiorix]

Como Ingeniero.

Coriolis veamoslo desde el punto de vista cinemático, en sistemas relativos y no con origen coordenado fijo (aterrizado) como podría verse un incendio.

En las ecuaciones de movimiento, la aceleración (como vector) de coriolis es tan marginal que solo figura para completar la ecuación, por lo mismo no entiendo como eso pueda afectar la conducción de gases como se menciona mas arriba, mas aun cuando esto lo definen las leyes de la termodinámica, que tienen un enfoque diferente a lo cinemático.

En fin. No veo que influya mucho en el comportamiento de la evacuación de gases o sobre la extinción de llamas en un incendio.




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[xbrandyx]

Ya habia escuchado antes sobre el "empuje" de los gases hacia adelante al hacer el giro del piton a favor de las manecillas del reloj.

Personalmente, no creo que el efecto coriolis sea muy notorio en la extinción... tal vez más ayuda el flujo de aire que genera el movimiento del agua al viajar hacia nuestro objetivo.

Aunque personalmente sí recomiendo esta tecnica (creo que tambien se le llama "combination attack") para estructuras envueltas en llamas... es la forma más rapida y facil de poner el agua en todas las áreas en llamas. Siempre he visto bomberos pitoneando hacia "el infinito y más allá" hacia el centro de una habitacion en llamas en vez de preocuparse de poner el agua sobre lo que arde.

Saludos!

 

[Ambiorix]

Estimado, en una casa envuelta en llamas, por ejemplo acá en el sur en que las paredes son, generalmente, de madera, e ingresas en un ataque interior, lo mas efectivo es mojar con chorro directo el vértice que une las paredes con el techo, el agua chorrea extiguiendo estas, la idea es rodear el contorno del techo y cerrar el pitón para evitar que se rompa el equilibrio térmico generando mas vapor que impide ver (mientras dan resultados las labores de ventilación) y evitan que tener bomberos rostizados.





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[AFDLAD15]

En teoria, si, tiene efectos sobre el chorro...

... en la realidad ("dia a dia"),... no tiene ningun efecto,... ni en ventilacion ni en chorros de agua

hay que "puro preocuparse" de aplicar los caudales adecuados y ventilar lo mejor posible, donde corresponde y cuando corresponde...

saludos

...lll

 

[FireMedic1822]

Me alegro que haya despertado la discusion un poco, de la cual estoy completamente de acuerdo.

Antes que todo, me gustaria aclarar que este tema es parte de la teoria en las secciones o capitulos de pitones y mangueras de los distitnos manuales diseniados bajo NFPA 1001 para cumplir con los conocimientos minimos de bombero nivel 1. Si pensamos que el tema es muy cientifico o avanzado, reafirmemos nuestra condicion de bomberos.

El efecto coriolis no es el causal de la ventilacion hidraulica, en teoria aquel es el efecto venturi , tambien explicado en los distintos manuales disponibles en el mercado.

El tema lo expuse despues de leer el capitulo "engine company operations" de el libro "strategic and tactical considerations in the fireground". http://www.amazon.com/Strategic-Tactical-Considerations-Fireground-Edition/dp/0132158817 . En el aparece en un contenido que repasa conocimientos basicos, el tema del giro del piton al sentido de las manecillas del reloj.

El libro de hidraulica y fuentes de agua de IFSTA indica que "uno de los beneficios del straightener es contrarrestar el efecto coriolis del chorro, en adicion a la turbulencia del mismo".

Aca en Tulsa, como lo explique antes usamos el mismo ataque explicado por brandyx (combinacion), muy efectivo, sobre todo considerando que los muros actuales (debido a su material) estan diseniados para mantener mas calor que antes.

OJO, ya han salido nuevos estudios intentando agregar mas seguridad a nuestra labor. Estrategias de ataque que van diseniadas de acuerdo a la informacion otorgada por los estudios de UL, NIOSH, y ... los suecos.

En incendios de contenidos, ya no existe prioridad a la ventilacion, ni realizacion simultanea con el ataque al fuego. Lo importante es encontrar el foco y controlar los flujos de aire. Todo esto se ha explicado por Hartin aca en USA, y los Valdivianos en Chile. Es importante considerar que el humo tiene un grado de inflamabilidad y controlar la puerta de ingreso. Basicamente encerrar el humo y las llamas. Aca en Tulsa ya se nos ha dado como caja en el asunto, asi tambien a lo largo del pais (Nicolau cuenta tu experiencia).

De paso, aqui va otra consulta "mito", que chorro es mas laminar que el otro? el de piton neblina o de tubo (fog o smooth bore?)


Agradezco el interes en estos temas, todos aprendemos algo. Al menos yo cada dia.

 

[AFDLAD15]

nada que ver con el tema, pero si con tu "firma"

... desde cuando bomba "rosado"..?? y hasta cuando.??

nosotros usamos ppoleras rosados en octubre

esa pintura sale?? o es otro carro-bomba??


saludos


..//

 

[Milobombero]

En incendios de contenidos, ya no existe prioridad a la ventilacion, ni realizacion simultanea con el ataque al fuego. Lo importante es encontrar el foco y controlar los flujos de aire. Todo esto se ha explicado por Hartin aca en USA, y los Valdivianos en Chile. Es importante considerar que el humo tiene un grado de inflamabilidad y controlar la puerta de ingreso. Basicamente encerrar el humo y las llamas. Aca en Tulsa ya se nos ha dado como caja en el asunto, asi tambien a lo largo del pais (Nicolau cuenta tu experiencia).

Podrías explicar un poco más esto; ¿a qué te refieres con incendios de contenidos?; ¿a incendios compartimentados?; ¿cómo se controlan los flujos de aire?; ¿a traves de técnicas "suecas"?

Que increíble que en Chile recién les estemos enseñando a la gente qué es la ventilación (con sus procedimientos rudimentarios) y que en otras partes la rueda haya dado una vuelta completa al dejar la ventilación como operación secundaria.

 

[Pitón Ruso]

De paso, aqui va otra consulta "mito", que chorro es mas laminar que el otro? el de piton neblina o de tubo (fog o smooth bore?)

El chorro liso del tubo (SBN) a 3,5 bar comparado con el de 7 bar del pitón neblina.
Por 2 razones: tiene menos resistencias y trabaja a menos presión, por lo tanto, el agua viaja como laminas de papel. Al aumentar la presión hay mayor turbulencia y al haber cualquier objeto en su camino rompe esa "lamina de agua".

Un chorro transparente es más laminar, mientras que un chorro turbulento es blanco.

Saludos

 

[RVRESCUE]

Incendio de contenidos

¿a qué te refieres con incendios de contenidos?

El Essentials de la IFSTA usa esta expresión...
A pesar de que no se define, el contexto deja claro que se refiere al incendio de los elementos al interior de la estructura (bienes muebles... colchones, televisores, sillones, Etc.) y no a la estructura en si misma.

REINALDO


PD. Sorry por meter la cuchara...

 

[Elkete]

El chorro liso del tubo (SBN) a 3,5 bar comparado con el de 7 bar del pitón neblina.
Por 2 razones: tiene menos resistencias y trabaja a menos presión, por lo tanto, el agua viaja como laminas de papel. Al aumentar la presión hay mayor turbulencia y al haber cualquier objeto en su camino rompe esa "lamina de agua".

Un chorro transparente es más laminar, mientras que un chorro turbulento es blanco.

Saludos

La turbulencia no está relacionada con la presión, está relacionada con la velocidad del agua en el interior de la manguera.

Pero al salir del pitón y viajar por el aire es ilógico esperar que esa masa de agua siga un trayecto de forma laminar.

Adicionalmente, contrario a la creencia popular, el chorro directo de un neblinero tiene mayor fuerza de impacto y mayor cohesión que un chorro "sólido", y además de su mayor presión le permite mayor alcance y penetración.

 

[Pitón Ruso]

Adicionalmente, contrario a la creencia popular, el chorro directo de un neblinero tiene mayor fuerza de impacto y mayor cohesión que un chorro "sólido", y además de su mayor presión le permite mayor alcance y penetración.

Gracias, en esta parte tengo mis dudas no creo que sea tan así.

¿Cuál fue la presión en cada pitón?

 

[Elkete]

Gracias, en esta parte tengo mis dudas no creo que sea tan así.

¿Cuál fue la presión en cada pitón?

Suele ocurrir en los bomberos que el ambiente está lleno de creencias y dudas, pero nadie da el paso siguiente.

Acá hay una prueba comparativa entre chorros directos de neblineros y de chorros sólidos. http://www.tft.com/literature/library/files/SB_Test.pdf hay que evitar tomar lo de los chorros y otros temas como una religión, de la que nada puede cambiar.

 

[Pitón Ruso]

No me gustó mucho ¿Por que no hizo el test con boquillas de 1" a 100 psi o de 11/8" a esa presión?

 

[Pitón Ruso]

El tipo utilizo boquillas de 7/8” y de ¾”(19 mm). Prefiero las boquillas apilables mayor que 1" (25,4 mm).

Estoy seguro que tienen mayor alcance e impacto.