Llenado de aljibe?

Tema en 'Caudal y Alimentación' iniciado por Chiporrito, 10 de Octubre de 2016.

  1. Chiporrito

    Chiporrito Postulante
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    Hola bueno queria saber la mejor forma de llenar un aljibe de 20.000lt en el menor tiempo con una bomba cb-90 y también con una cb-180 con la ayuda del grifo.
     
  2. Emanuel M

    Emanuel M Chupe
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    Una conexion directa del grifo a la bomba no serviria mucho.

    Lo ideal es tener 1 o 2 piscinas y aspirar desde las mismas, usa 2 o 3 lineas desde la bomba.

    Lo ideal seria usar 2 carros a la vez para llenarlo bien rapido, pero si solo tienes la cb90, bueno, te quedas con cerca de 3000lpm que podrias sacarle si esta en buenas condiciones.

    Si puedes apoyarte con motobombas mejor, si el aljibe tiene bomba tambien usenla.
     
  3. Chiporrito

    Chiporrito Postulante
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    Pero como lleno esa picina? Con el grifo osea que pongo la picina en el grifo, y con la bomba lleno el aljibe? Cuanto tiempo se demorara? Si la picina es de 10.000lts
     
  4. xyz

    xyz Bombero Activo
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    Exacto. En ese caso lo mejor es poner una manguera corta y de gran diámetro uniendo el grifo y la piscina. Por ejemplo manguera de 110 mm de diámetro y 8 metros de largo.

    Para los caudales del grifo con esa manguera prácticamente no habrá pérdida.

    Dependiendo de las circunstancias, ese grifo debiera darte entre 1500 LPM y 1000 LPM. Puede ser más si el grifo es bueno y nadie más está sacando agua de otros grifos. Puede ser menos si hay otros usuarios y si la red es mala en ese sector.

    Debieras tener tu carro con chorizos succionando y listo para llenar el aljibe. Puedes succionar y vaciar agua en la misma piscina (recircular) para "no perder la columna de succión", que le llaman. Esto es, no dejar de succionar, de tal forma que cuando necesites entregar agua no debas comenzar la maniobra de vacío de nuevo.

    Una vez que empiezas a llenar el aljibe, cortas el agua de recirculación para que toda tu capacidad de desalojo se vaya al aljibe.

    Suponiendo que tu piscina es de 10000 litros y está llena cuando llegó el aljibe y además tu bomba es una cb-90, podrías llenar a unos 3000-3500 LPM.

    La piscina te durará 3 minutos, sumado a lo que siguió llenando del grifo mientras la vaciabas. Esto a 1000 LPM sería casi un minuto más. O sea, puedes entregarle al aljibe unos 14000 litros en 4 minutos y si falta llenar, te puedes ayudar con el estanque del carro o bien resignarte a seguir llenando limitado por la entrega del grifo, que en este ejemplo digo que son 1000 LPM.

    ¿Entiendes cómo funciona?

    En algunos casos convendría no llenar el aljibe completo, sino hasta que la capacidad de llenado deje de ser buena, por ejemplo cuando bajamos de 3500 LPM hasta 1000 LPM. Esa respuesta depende de los tiempos de viaje del aljibe.

    Desconozco qué tan peligrosos es en términos de estabilidad es que un aljibe viaje semi lleno. Sería interesante que alguien lo comentara.

    Usar varias piscinas trasvasijando y/o usar bombas portátiles que complementen la bomba del carro es también una opción útil.

    Saludos.
     
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  5. Elkete

    Elkete Comandante de Guardia
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    Por ningún motivo un aljibe debe viajar con su estanque no lleno al 100%. Ya así como están diseñados son propensos a volcarse con mala conducción, semi llenos es una invitación al desastre.

    Aspirando con un metro de desnivel una CB90 entrega entre 3.000-4.000 lpm, y mas aun si al mismo tiempo entrega desde su estanque, el que pudo haber sido llenado en los tiempos muertos, es decir sin aljibe para recargar.

    Una CB180 desde estanque o en aspiración con 3m de desnivel entrega 4.000 lpm, 5.000 lpm si además descarga desde estanque.

    Ideal tener un gemelo o trifurca de 70x70x70 para mantener agua hacia la piscina desde grifo y llegando el Z conectar una línea directa al aljibe desde el grifo.

    Muchas veces va a ser mejor recargar desde una FABA (Fuente de ABastecimiento Abierta), incluso estando el grifo a 50m del incendio y una FABA a 1 km, esta asegura mayor caudal siempre.

    http://docplayer.es/7111096-Uso-eficiente-de-los-camiones-cisterna.html
     
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  6. Chiporrito

    Chiporrito Postulante
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    Gracias
     
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  7. xyz

    xyz Bombero Activo
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    Consulta. ¿Qué tamaño de estanque del aljibe será el más recomendable? Ya que hay que considerar varias cosas, como costo, peso, maniobrabilidad, velocidad, habilidad necesaria para manejarlo, tiempo de llenado, etc.

    Saludos,
     
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  8. Elkete

    Elkete Comandante de Guardia
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    Por costo sale mas barato uno de 16.000 lts que dos de 8.000 lts, un motor adecuado hace todo mas fácil, hay que calcularlo que el peso total, cargado, del vehículo sea de entre 40 a 60 kgs por hp, p ej uno que cargado pese 20.000 kgs debería tener motor de entre 300 a 400 hp...pero muchas veces tienen motores de 180 a 220 hp....con lo que todos encuentran que "son malos".....en el sur se entregaron unos 20 aljibes con platas del FNDR, los de las bases no tenían idea de nada y los compraron con cajas de ¡¡¡¡16 cambios!!!, nadie sabe manejarlos, pasan en el taller, etc....para esas potencias de sobre 250 hp DEBEN tener cajas automàticas, y si van a ser cajas manuales (los pastelazos seguirán existiendo) que sean cajas cortas, unos 5 cambios.

    Los de 8.000 lts son mas caros por cada litro transportado que los de 12.000 lts o 20.000 lts y el espacio en cuartel no es muy distinto. Para transportar 16.000 lts con un carro basta un conductor, con carros de 8.000 lts se necesitan dos conductores.

    El caudal también se ve afectado, el tiempo de maniobras para recargar y vaciar uno de 8.000 o 25.000 es el mismo, el tiempo de viaje también....suponiendo que los motores sean de la potencia adecuada......por tanto si vaciar uno de 8.000 o de 25.000 toma dos minutos, recargarlo también dos minutos, el viaje redondo toma 5 minutos, se tienen 9 minutos....pero el de 8.000 habrá llevado solo 1/3 del agua que el de 25.000 lts.....el Z-2 de Puente Alto es de 25.000 lts y ya ha sido llenado en ejercicios en menos de 2 minutos y por su potencia y maniobrabilidad se mete por todos lados...pero un aljibe no necesita ingresar por los callejones de un incendio, un PAS puede estar a 200 o 500 mt de un incendio, en una zona amplia para hacer maniobras, desplegar las piscinas, ubicar los carros, etc.

    En realidad los Zs de 8.000 lts son la combinación menos práctica y la mas costosa de todas las variantes, el ideal es que sean de al menos 12.000 lts.

    Un solo conductor con 25.000 lts, puede llevar el equivalente de tres aljibes.
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    [​IMG]


    Aljibe de 8.000 lts decargando. De este volumen o de 25.000 lts deben descargar en no mas de 120 segundos.
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  9. xyz

    xyz Bombero Activo
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    Ok, pero si tu capacidad de bombeo o de conseguir agua en el punto de recarga de aljibes es baja, efectivamente demorará más llenar el aljibe grande y eso puede perjudicar el caudal que tu sistema mantiene.

    Buena consideración lo de la cajas y las potencias. No falta el que lo obvia y se queda con un cacho.

    ¿Los conductores al dar feedback, no encuentran mucho más difícil manejar los aljibes grandes?
     
  10. Cafir6

    Cafir6 Chupe
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    es decir, con un carro sería suficiente?
    pensando en conectar el z al grifo + el carro aspirando de la piscina entregar el agua...
    ahora si tengo motobombas, cuantas sería lo óptimo?
     
  11. Emanuel M

    Emanuel M Chupe
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    muy buenas consideraciones Elkete.

    en lo particular ya nos hicimos uno de 17.000 litros, pero estamos pensando en otro de menor porte.

    Debido al tamaño y dificultad de giro en nuestras pequeñas calles de ciertos sectores, mas el trafico, donde por lo general son incendios de vivienda de pequeña o mediana magnitud y muchas veces falta un poco mas de agua para rematar y llevar el camion de 17.000 ya se vuelve todo un tema.
     
  12. xyz

    xyz Bombero Activo
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    Ese depende de cuánto aspiras a demorarte. Obvio que si pones más bombas y más capaces, vas a llenar más rápido.

    Por ejemplo. Si usas una motobomba a combustión Robin, Honda u otras que usan en la constru y que son muy comunes, podrías llenar a 1800 LPM si usas manguera de 110 mm.

    Si usas un urbano mayor con doble aspiración, podrías llenar a más de 5000 LPM, etc.
     
  13. Oregon wff

    Oregon wff Chupe
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    En mi experiencia, con camiones cisternas (tengo 15 todos para uso en forestal en cerro, 10 de 10000 litros, 3 de 12000, y 2 de 18500 litros) mucho ojo con las cajas. Todos tienen cajas eaton fuller road ranger, de 13 y 15 cambios y ejes de 2 velocidades
    Hablando con experiencia propia, teniamos un camion de transporte, con cama baja (zorra como se le llama en chile), para mover los bulldozer, torres de madero y otros equipos con cargas de 35 ton y mas, ese camion era un kenworth w900 con motor caterpillar 3406 de 450 caballos y caja allison automatica de 6 cambios serie 4000 creo, el camion con peso, tirando cerro arriba, 8%-12%, siempre dio jugo, el gran problema (segun el conductor) fue que la caja solo baja a primera con seleccion manual, con el motor bajo 600 rpm a muy muy baja velocidad basicamente detenido, osea el camion parte en primera, pero nunca va a bajar a primera una vez que se esta moviendo.Haciendo la reduccion de cambio anticipando a una subida parada, tratando de mantener las rpm y la inercia alta, imposible.

    Unos de mis carros (que manejo) que pesa 11 toneladas con un caterpillar 3116 de 230 hp, y allison 7200 de 7 cambios hace lo mismo, la seleccion de primera es con el motor en ralenti, camion detenido, para protejer el motor de sobre revoluciones. asi que diria con cierta certeza que la mayoria de las cajas allison trabajan asi.
    A mi gusto combinacion de caja automatica y cargas cercanas a 10000-12000 litros andaria bastante bien. 20000 litros puede que si puede que no. dependiendo del terreno

    Con una caja de 5 ??? y eje de una velocidad, yo diria que no, especialmente en un cisterna. tengo 2 carros (forestales) uno pesa 10.125 toneladas y el otro 9.45 toneladas, ambos los manejo yo. con motores de 230 hp caja eaton de 5 y eje de una velocidad con relacion 6.14, ambos marginales en cerro, ok en plano pero no en cerros, siempre estas en el cambio equivocado, o sobre revolucionas en un cambio , o no se la puede en el proximo cambio., osea le falta el cambio intermedio por suerte a ese motor (dertoit le gusta revolucioinar mas que a los cummings y los cat)

    5 velocidades y eje de 2 por ahi te creo mas y ese es mas manejable por que tienes basicamante 10 cambios y tienes cambios intermedios, ayudando amantener las rpm correcta. ahora en un cisterna de 20000 con un peso cercano a las 30 ton, puede que si, puede que no, el problema que pasar cambios con eje de dos velocidades es mas complicado que usar una caja de 13 o 16. Ademas no creo que alguin ofresca un camion para ese peso con solo 5 cambios.

    yo diria que si tienes un cisterna grande, debe se operado por un conductor que sepa operar camiones pesados y sepa operar el equipo correctamante


    Saludos
     
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  14. Elkete

    Elkete Comandante de Guardia
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    El ag
    El agua en caudal adecuado NUNCA es problema, sí lo es el entrenamiento. Una FABA a 1 km del incendio es infinitamente mejor que un grifo a 50 mts de un gran incendio.

    Con respecto a los conductores, una vez que aprenden con la caja automática se dan cuenta que es mas fácil, ya podrán dedicarse 100% al volante, freno y acelerador, el embrague y cambios desaparecen los que en la ciudad en conducción a un incendio en calles congestionadas pueden representar (el pasar cambios) la mitad de las operaciones de conducción. En la Constru, Minería y Forestales, prácticamente todos los camiones tienen cajas automáticas.


    La suficiencia de Zs está en relación con el tamaño del caudal para los riesgos de la comuna, no en relación a la cantidad de compañías o caudal de los grifos.




    Es un problema que no debería existir, un aljibe no necesita meterse en cada pasaje donde hay un incendio, el P.A.S. puede estar a 200 o 500 mts del incendio, en lugar amplio, el agua se envía al incendio por mangueras.



    Todas las cajas automáticas de los últimos 15-20 años pueden configurarse electrónicamente, independiente de la cantidad de cambios. Entre las configuraciones, que pueda funcionar en 1ra u otro cambio bajo con altas RPM sin saltarse, eso va relacionado con configuración para desarrollar alto torque con baja velocidad y RPMs, el servicio técnico de cada marca debiera poder hacer esa configuración sin problemas con conexión directa a un notebook, ni siquiera hay que abrir la caja y es algo que queda listo en menos de 1/2 hora.

    ¿Se lo has planteado así al servicio técnico?, tal vez no se les han explicado cabalmente los requerimientos específicos de tus carros.
     
    #14 Elkete, 13 de Octubre de 2016
    Última edición: 13 de Octubre de 2016
  15. Elkete

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    Una aclaración...en la constru, minería y forestales EN CHILE, la inmensa mayoría de los camiones NO son con caja automática, la proporción es inversa en USA.

    Y lo que decía Oregon wff...recién vine a ver que al parecer se refiere a cajas manuales.....en este caso se pueden especificar cajas manuales de pocas marchas, si uno va a un local que vende camiones, no la van a tener en stock, las cajas comerciales son de las marchas que indica Oregon wff que son el 99,9% de las cajas de cambios ya que para carreteras y uso comerciales crítico el ahorro de combustible....en bomberos no tanto.

    Pero hay que tenerlo claro y pedirlas con 5-6 cambios, tal como todavía lo son un gran % de los carros de todo el país.

    La principal diferencia es que los cambios hay que usarlos dentro de un rango mas amplio de rpm....pero pasar 16 cambios es una locura para quienes no están habituados a hacerlo.

    Conversando con maquinistas que han manejado los automáticos Renault con motores de 220 hp, y Mack automàticos de 350-400 hp, lo encuentran mil veces mejor el de 400 hp, en el Renault andan siempre pillados con las rpm y terminan estando atentos a las marchas como si fuera caja manual, con el MACK solo freno y acelerador.
     
    #15 Elkete, 13 de Octubre de 2016
    Última edición: 13 de Octubre de 2016
  16. Zapador254

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    Nose que tan así, como para poder cambiar la lógica de Automatización de una transmicion AT. La lógica desde que existen es que en función de la velocidad de desplazamiento, los cambios incrementan, y decrecen al reducirse esta, sumado a la utilización de los frenos, y también al soltar el pedal, También son conocidas las funciones de Kick-Down, al acelerar a fondo (Bajar una Marcha), las cajas Allison Automáticas, poseen las mismas gamas de cambios, y la misma lógica para poder aumentar el rango de trabajo de marchas altas y bajas , variando la relación de salidas... encuentro también que se esta derrochando un motor tan potente con una caja con 5 a 6 marchas, es analogo a un dragter , para lineas rectas en plano 3 a 4 cambios para desarrollar la velocidad máxima rápidamente por medio de la aceleración es ideal, pero para el aumento de carga para los cuales pueden ser sometidos este tipos de camiones (Subidas, Cuestas, Etc), menos cambios repercute en que quedas muy arriba en RPM (Con cambios Bajos), y Muy Débil (Con Cambios mas Altos). Si se mira matemáticamente, siempre sera mejor tener mayor cantidad de marchas (Ratios), La transferencia de Fuerza a Velocidad es mas engorrosa, pero es mas suavizada... Esto Explica la nueva generación de cajas Automáticas Toroidales o CVT´s, Las cuales permiten infinitos ratios de transferencia de Fuerza a Velocidad (Infinitos Cambios por decirlo asi), por medio de un mecanismo completamente distinto a las de transmisiones automáticas convencionales. Consiste en el aumento del diámetro de la polea motriz, y la reducción de la polea Conducida, también sera posible seleccionar relaciones definidas, lo anterior argumenta que siempre para optimizar el rendimiento de un motor, sobre todo térmico, mas cambios permitirán mejor flexibilidad en el uso... Comparto que para este caso se debe pensar mas en las capacidades del conductor que facilitar su conduccion, perjudicando el rendimiento de la maquina en cuestión...

     
  17. Domingo cavagnola

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    Por lo que se lee puede que exista una confusión de caja automatizada y transmisión automática existen de las dos en Chile y en la actualidad se está imponiendo la caja de cambios.
     
  18. Elkete

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    Un par de veces al mes hablo con un amigo Ingeniero Mecánico que trabaja desde hace mas de 20 años en cajas de cambios para camiones de la minería y carga en general, y he estado con el cuando enchufa el computador a la caja automática para modificar los rangos de marchas y rpm. Ni siquiera hay que abrirlas ni nada, simplemente se meten los nuevos parámetros y luego la caja se comporta de otra manera....¡¡¡la misma caja!!!.

    Con respecto a la transmisión CVT, todavía es para bajas potencias, motos y autos pequeños.... En unos 20 años más "tal vez" estén avanzadas para trabajar con altas potencias, un problema importante en esas potencias es la refrigeración, se recalientan en exceso, además de la resistencia de los materiales actuales.
     
  19. Zapador254

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    Le creo estimado, pero hasta cierto punto se puede modificar parametros, principal mente solo se cambian parametros por configuraciones pre-progamadas... Es como el ejemplo de lo mapasde encendido que algunas motos actualmente traen, la cual modifica considerable mente la curva de torque y potencia... Lo de las CVT lo utilice para argumentar que una transmicion con mas gamas de marchas permite una optimizacion mejor para un motor termico que carece de rendimientos por donde se le mire... No estoy diciendo que las cvt equipen camiones, solo utilizo el concepto para el argumento...
     
  20. Oregon wff

    Oregon wff Chupe
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    Esto es lo que decía de las cajas allison, la primera es de selección manual. y lo otro es que al parecer solo 4,5y6 son los cambios que pueden ser reprogramados, que son los que tienen el asterisco.


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    Este cisterna (que originalmente era un tractor militar) tiene un cummings de 380hp y caja allison y 2500 galones (10.000 litros) and re bien en cerros, pero como comentaba en un cisterna de 20.000 puede que funcione ok con la correcta combinacion de motor y relacion de ejes. lo unico que el margen de error es mucho menor al momento de especificar cuando estas tirando mas peso.

    Volviendo al tema de las cajas manuales, y el porque de muchos cambios, la gran mayoria de los motores diesel de camion tienen un rango de operacion (rpm) muy bajo. por ejemplo el famoso cummings big cam 400 tiene la line roja a 2100 rpm y el rango de optimo operacion es como de 1200 a 1750 osea tienes 550 rpm para jugar, y eso literalmente significa estar por menos de 5 segundos en cada cambio cuando estas acelerando, y tambien hace indispensable estar en el cambio correcto cuando estas subiendo.
    Con una caja de 5 sin sobremarcha de servicio liviano ,mediano es comun que el escalonaminetnto se algo como 5:1 en primera 4:1 en segunda 3:1 en tercera 2:1 en cuarta y 1:1 en quinta, osea bota 50% de rpm por cambio, en el caso del motor que mencionaba, si pasas el cambio a 2000 que es muy muy alto en un diesel como ese, el cambio siguente te pone las rpm a 1000, y eso es muy bajo.

    El "problema" con las cajas de camion pesado gringas como una road ranger es que no son sincronizadas, hay que pasar cambio con doble embrague (acelerando seria: embrague, se pasa a neutro se suelta el embrague por un segundo se apreta el embrague y se pasa al cambio siguente, para enganchar: embrague, se pasa el cambio a neutro se sueta el embrague, se acelera en neutro de suelta el acelerador, embrague y se revaja el cambio y se suelta el embrague , o "flotar los cambios" que es hacer la misma maniobra sin embrague.
    Osea, hay que saber lo que se esta haciendo, lo que no es una mala idea cuando estas manejando un camion pesado con un centro de gravedad alto.

    En eeuu los camiones medianos, si la gran mayoria son automaticos, vehiculos militares todos automaticos, los camiones forestales son todos manuales, puede que exista uno que otro automatico, pero por regla general son cajas de 13 a 15 cambios y ejes de dos velocidades (26 a 30 cambios disponibles), interlock y bloqueo de diferencial. los camiones de caretera (el famoso 18 wheeler) son la gran mayoria manuales.

    saludos
     
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