Incendio de Mall Plaza del Trébol de Talcahuano

mr_5im

Chupe
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16 Jul 2006
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Berlin, Alemania.
www.bombachile.cl
Estimados, mi pega es construir y debo decir que en el 100% por ciento de las ocasiones, lo que se presenta como proyecto, termina en cualquier cosa, menos en lo originalmente proyectado. En contadas ocasiones, se hacen mejoras, pero en la mayoría estas modificaciones son en desmedro de la ingenieria inicial.

Agreguemos a esto, que si bien es cierto, los proyectos publicos estan obligados por ley a contar con un revisor externod e arquitectura y calculo, no se obliga a ser revisados en las condiciones de seguridad por un experto en el tema, por lo que el arquitecto suscribe la concepcion del proyecto, pero finalmente solo recepciona la parte arquitectónica, y es la municipalidad la que debería recepcionar estos aspectos, cosa que NUNCA se hace.



Que bueno que finalmente comentas sobre el tema... me parecia que ya era tiempo

en este mismo problema, podrias dejar algunos puntos en una "pesadilla" que tengo desde hace un par de semanas cuando se termino "hacia arriba" el Costnera Center... ahora esta en etapa final...


http://www.elbombero.cl/foro/showthread.php/27401-CostaNera-CenTer-el-mas-Alto-de-Latinoamerica-Estamos-preParados


saludos




...///
 

Pedro

Chupe
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18 May 2006
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Para GrossBrand, para edificaciones nuevas existe un documento que hay que entregar a bomberos, se llama "plan de evacuación" que indica la ubicación de todo lo pertinente para bomberos, ahora, que exista, no significa que en capacidad y/o fiabilidad; funcionen, extensible a las redes húmedas, redes secas. En Chile por ejemplo, no existen las redes mixtas, existe la red de incendios, por ley tiene que existir una red seca (ínfima fiabilidad) y una red húmeda, en general conectada a la red de agua potable, sí alguien obtuvo permiso para instalar una red mixta NFPA red conectada a una bomba de agua y estanque, ademas de tener gemelas para bomberos, fue metiendole un gol a la SISS para el permiso. Las redes secas NFPA solo se usan en climas extremos (peligro de congelación), ya que tienen baja fiabilidad.

Sobre el CCenter y el Titanium, el problema no va por la altura, va por el tamaño, las torres se construyeron con los más altos estándares de seguridad, pasillos presurizados, rociadores, control de material combustible, etc. El problema va por el tamaño del mall (CC), por la cantidad de personas.

Ahora una filosofía de diseño como resultado del 11S (USA) es la vulnerabilidad de las megaestructuras contra eventos terroristas, que es y debería ser parte del diseño chileno, pero estamos un poco lejos de esas consideraciones.
 

Elkete

Comandante de Guardia
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Acerca del consumo de agua de la red interna, en las distintas notas periodìsticas fueron los mismos bomberos los que se lamentaron que el agua durara tan poco y que fueran "solo" 150.000 ltrs y que por tanto debían reabastecer sus carros en grifos a 1 km de incendio.

Esto es independiente de que los sistema hayan estado 100% operativos, aunque más me parece a que se refiere GROSSBRAND a que no estaban cubriendo el 100% del mall, pero donde estaban, lo estaban al 100% de operatividad, ¿fue asì?.

No aseguro que hayan sido bomberos los que vaciaron los estanques acumuladores del sistema interno, sólo repito lo que dijeron distintos bomberos en entrevistas de diarios y tv, "cuando se agotó el agua de la red interna, tuvimos que reabastecernos desde grifos a 1 km del incendio", o sea antes de que se agotara esa agua no hubo problemas operando los pitones.

O acà en este mismo foro, se ha comentado que las tiras de 52 mm se conectaron a las salidas storz de los gabinetes contra incendio, se especificaba adicionalmente (no recuerdo quièn) que los gabinetes "tienen manguerìn rìgido de 1", PQS y salida storz de 52mm donde se conectaban las lìneas de 52 mm"".
 

GROSSBRAND

Chupe
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11 Dic 2006
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Estimado Pedro
Entiendo que en Chile si hay redes mixtas, sin embargo, desconosco si esto está o no bajo normativa chilena. Buen aporte eso de que te entreguen los planes de evacuación y con esto tambien espero haya cambiado la disposición, sobre todo en los Malls. ¿No se si recuerdan un par de episodios en el Alto Las Condes donde se oponían al trabajo de bomberos?.

Elkete, sin haber estado en este incendio, no se si habrá funcionado la red de rociadores o si esta cubría el punto de origen. Tampoco si la red de monitoreo y bombas estaba en fucionamiento.

Mi posteo es mas bien tendiente a algo general y con el objetivo de impulsar acciones proactivas para que no tengamos que ver nuevamente el uso de helicopteros ni tanto bombero arriesgandose, si podemos dar un primer buen combo y K.O.
 

GROSSBRAND

Chupe
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11 Dic 2006
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Estimado Reinaldo
Yo concuerdo contigo, sin embargo, el palo no es para ti ni para varios que nos damos de general. Sino para aquellos que se las dan de general y no les da ni para cadete, que hablan en todos los foros, hablan de todos los temas con una propiedad admirable, que si tu sabes un poquito mas de el tema, te das cuenta que estan cagandose a fuera del tiesto.
Mas que nada una discusión tecnica es buena, se sacan conclusiones y se aprende. Aqui he aprendido mucho, ya que para discutir hay que saber, para revatir hay que saber mas aun y eso es aporte.

Si me preocupa que discutamos tanto que se nos queme la casa detras nuestro, es decir, vuelva a haber otro incendio similar y tengamos resultados similares, eso me preocupa porque es potencialmente muy esperable.




Hola Eduardo...

Sobre esto que comentas...



Absolutamente !!
Esa es la idea... jugar a ser generales despues de la batalla... plantear las posibles estrategias... deliberar sobre la forma de trabajo... proponer soluciones... en fin.

En ningun caso cuando posteo (hablo por mi... aunque creo interpretar a unos cuantos) afirmo que en casa tengamos todos los problemas resueltos (hay varios llamados que historicamente aun nos "penan"). Por el contrario... todos los problemas que aca se discuten son problemas practicamente transversales.

El punto, es que a menos que estos temas sean objeto de debate y las "nuevas generaciones" se determinen a trabajar en ellos... seguiremos cometiendo los mismos errores.

Seria re facil postear felicitando a la gente del CB de Pelotillehue por el trabajo realizado en el incendio donde se les quemaron 100 casas... y mas facil escribir palabras casi arrancadas de un libro de poesia cuando muere un bombero en una operacion de emergencia... sin jamas cuestionar que fue lo que sucedio, que se hizo mal, que decisiones debieron ser distintas, que equipo se debia utilizar, Etc. Pero si esa fuera la tonica... puedo asegurar que el dia del nispero algo cambiaria.

Soy un convencido de que la unica forma de que las cosas cambien para mejor es que sean nuestro tema de conversacion, de discusion, de debate.

Saludos,

REINALDO VALLEJOS CACERES
 

RVRESCUE

Moderador General
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31 Mar 2007
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Valparaiso
Para que calentarse tanto la cabeza si al final...


No hay problema Eduardo... no crei que fuera un "palo". Solo comente porque creo que a veces es bueno este ejercicio. Es mejor aca que en un incendio real.

Esa es la gracia del foro... debatir, exponer diferentes ideas, disentir...

Hay varios foristas (de los que habitualmente postean) con los que alguna vez he discrepado con mucha fuerza de lo que dicen. Luego aclaramos puntos de vista y seguimos tan amigos como siempre.

Aca hay un tremendo potencial de crecimiento si uno tiene la capacidad de extraer el mayor provecho de los debates. El punto (como bien dices tu) es no solo enfrascarse en discusiones sino de llevar a la practica lo que conversamos. De lo contrario, no tiene mucho sentido darle tanta vuelta a estos temas.

Saludos,

REINALDO VALLEJOS CACERES

 

-R9-

Aspirante
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17 Ago 2010
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37
lo unico que puedo comentarles, estando desde casi el inicio del incendio hasta 24 horas despues casi, es que en ningun momento conectamos tendidos desde la red interna del mall, siempre nos abastecimos de nuestras unidades, y estas, de un grifo al exterior del mall, o en su defecto, haciendo viajes continuos a un grifo situado frente al mall por camino al aeropuerto. en otro momento comento mas del trabajo realizado, pero en muchos aspectos, dista bastante de lo planteado aqui.
 

Pedro

Chupe
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18 May 2006
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Absolutamente de acuerdo con mr_5im, me a tocado revisar varios proyectos de mall y es así: es el revisor independiente que certifica ante la muni que se cumple con la normativa, a eso se le agrega el "plan de evacuación" y el "estudio de evacuación".

Con respecto a la seguridad contra incendios y evacuación, los únicas variables empleadas es la distancia y la presencia de un dispositivo, un ejemplo es el "estudio de evacuación".

El "estudio de evacuación" debería estar compuesto por un estudio del incendio (desarrollo, propagación) y del movimiento de personas en condiciones de emergencia, en Chile esto es reducido a la distancia de las vías de evacuación, es decir, densidad de personas esperadas dentro de las escaleras, en los cuellos de botella, análisis de sensibilidad, etc, son reducidas a la distancia y al ancho de las escaleras y puertas de acceso. Lo que en realidad sucede, es que el "estudio de evacuación" no sirve de un apoyo al diseño de una edificación, el profesional cobra por la firma para resolver un problema de tramitación en la recepción de la edificación.

La protección contra incendios no tiene una mirada de conjunto, se ve a través de las especialidades y el resultado es cualquier cosa.

¿El mall que se incendio cumplía con la normativa? cumplía con la presencia de sistemas de seguridad, pero en relación a que articulo 4.2.1 OGUC que el diseño debería dar facilidades al trabajo de bomberos, obvio que no, con respecto al confinamiento de este incendio, tampoco, pero para esto no existe investigación y menos sanción.

Bomberos emplea y gasta recursos propios para estas edificaciones que ahorraron en seguridad para maximizar sus ganancias, por codicia y/o ignorancia.
 

Elkete

Comandante de Guardia
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PEDRO:

Que bueno que postée alguien que estuvo tanto tiempo en el incendio.

Respecto a tu afirmación de nunca se conectaron a la red interna de agua, eso fue en tu sector imagino, ¿podrías afirmar lo mismo de los lugares donde no estuviste?.

En las notas de tv que se transmitían durante el incendio, desde Oficiales de distinta graduación para abajo hubo bomberos que decían que inicialmente no hubo problemas de agua (los periodistas, que no tienen por que conocer la parte técnica trataban de explicar diciendo "hay agua pero es poca", en obvia alusión a un caudal insuficiente).

Los problemas de abastecimiento, en comentarios de bomberos- te repito, mientras transcurría el incendio- empezaron "cuando se agotaron los 150.000 lts de agua de la red interna".

En paralelo, si un grifo en el exterior y carros yendo y viniendo con agua desde un grifo a 1 km, (según los bomberos entrevistados en el lugar y momento) habría sido imposible alimentar a más de 4 o 5 pitones de 400 lpm, materialmente no se puede.

Por tanto debe haberse obtenido agua adicional desde otras fuentes para alimentar los numerosos chorros que se veían, ¿cuales?, al parecer será difícil averiguarlo.

Queda la tarea de preparase para enviar caudales de acuerdo con el incendio, este tal vez requería sobre 20.000 lpm, esa es una meta a lograr con práctica, ya hubo grandes incendios estructurales que arrasaron con todo por falta de buen caudal. El CBT cubre una gran zona industrial, y caudales de 20.000 a 40.000 o más lpm no deberían ser algo complicado de lograr.

Me saco el sombrero por el esfuerzo, sacrificio y riesgos de cualquier bombero en un incendio, pero la idea es que incendios nuevos sean enfrentados con el aprendizaje que han dejado anteriores incendios, y así evitar o al menos minimizar los riesgos que corren. Ninguna estructura vale siquiera el riesgo de algún bombero.
 

Pedro

Chupe
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18 May 2006
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Estimado Elkete,

1.- Dependiendo de tus recursos, la orientación del trabajo de bomberos es evitar la propagación (menor recurso) y/o extinguir un incendio (mayores recursos).

2.- Con respecto al uso de agua, existen 3 factores a considerar; el caudal, el alcance y tamaño de gota, todo está interrelacionado. El alcance es que tu puedas alcanzar el fuego, un ejemplo; neblina REMP bajo, tiene un menor alcance, pero para igual poder de extinción que en chorro, requiere mucho menos caudal.

(REMP) Required extinguished medium proportion.

El problema de las bodegas es que se diseñan contra robos, pudiendo ser edificaciones de decenas de metros de largo y de 5 a 10 metros de alto, con muy pocas vías de acceso, para bomberos es muy difícil de acercarse al fuego y no es muy aconsejable meterse por peligro de derrumbe de estanterías , entonces tienes que apagarlo por "inundación" grandes caudales en chorro, muy inefectivo, más aun sí el fuego se propaga.

La solución más costo efectiva es darles aberturas, vías de acceso para el trabajo de bomberos, NO VA POR ASEGURAR CAUDALES IRREALES.

Otra solución es una bomba de agua con estanque, con una red húmeda en una posición que no quede comprometida por el fuego y pueda ser usada por personal de emergencia, de 2" o a lo menos de 1.5"

Raya para la suma Elkete, la protección contra incendios es multifactorial y hay que pensar en el costo efectividad y fiabilidad.
 

Elkete

Comandante de Guardia
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Estimado Pedro:

Muy sinceras tus palabras, pero en ninguna parte del mundo se ha logrado alguna vez, en toda la historia de la humanidad, apagar un incendio con caudal insuficiente para absorber el calor que mantiene su combustión, salvo un incendio dentro de los compartimientos de un buque donde se puede aprovechar al 100% el efecto del vapor, lo que no es el caso de los grandes incendios estructurales ventilado o autoventilado por todos lados.

"Alto caudal" no es sinónimo de "inundación", de hecho un ataque de este tipo es el que menos volumen total de agua descarga al incendio, simplemente por que lo apagará con rapidez.

Un ataque de 20.000 lpm durante un minuto es mucho menos volumen de agua que uno de 4 (cuatro) horas con 20 chorros mediagueros (400 lpm) es simple:240 minutos x 20 pitones x 400 lpm c/u=1.920.000 app 2 millones de litros.

Chorros de 4.000 lpm c/u tienen alcance para cubrir unos 40 ms, atravesar lo que está ardiendo y mojarlo, los chorros mediagueros se evaporarán en cuanto contactan las llamas, o incluso antes. Luego de un minuto de 5 chorros de 4.000 lpm c/u (20.000 lpm) si ese caudal no mató el incendio, mínimo lo dejó tonto, por lo que desde ese momento los mediagueros podrían ser usados para rematar lo que haya quedado, utilizando (exageremos) unos 150.000 litros adicionales para rematar y remoción....total menos de 200.000 lts. O si fueran 10 minutos a 20.000 lpm serían un total de 350.000 lts.

Ni siquiera hay que ser inteligente (me incluyo) para entender que 2 millones de litros causarán harto mas daño adicional, y necesitará mucho mayores recursos que un ataque de alto caudal que totalice la décima o la sexta parte del volumen total de agua de otro tipo de ataque .

Los caudales que si son IRREALES son aquellos que no tienen relación con el tamaño del incendio, es extremadamente irreal tratar de hacer algo útil en un incendio enviándole un caudal que equivale al 10% o 5% del necesario para absorber el calor que mantiene su combustión.

Por lo demás, no tiene sentido exponer a bomberos a peligros de derrumbes y/o explosiones con chorros mediagueros que a 12-15 mts ya se evaporaron, antes de hacer algo útil contra el incendio, y que terminarán inundando todo.

No hablo de algún incendio específico, me refiero a los incendios en general, especialmente a los grandes.

El caudal a enviar a un incendio, no lo determinan los grifos ni los equipos y capacidad del respectivo CB, ese caudal lo determina el mismo incendio, desconozco si en Chile algún CB entrena como para enviar 20.000 lpm a algún incendio, o si entrena para tener ese caudal en cualquier punto de su comuna si cuenta con los equipos para arrojarlo al incendio tal vez lo haya, pero al menos yo lo desconozco.

Con respecto al (REMP) Required extinguished medium proportion (me parece que la palabra correcta es extinguishing) justamente se refiere a la proporción requerida del agente extintor, si el agente extintor (agua en este caso) no es el adecuado, lo máximo que se logrará será disminuir la tasa, ritmo o velocidad de la combustión pero el incendio seguirá casi igual, luego de 4, 6 o mas horas muchos bomberos quedarán genuinamente convencidos con "lo apagamos", cuando la simple realidad es que luego de tantas horas de combustión el incendio se apagó solo y/o llego a un cortafuego o ventilación que detuvo su propagación horizontal, así de simple.

¡¡¡No se pueden cazar elefantes con postones!!!!
 

Pedro

Chupe
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18 May 2006
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Solo aclaro lo del REMP que esta en el Fire Protection Engineering Handbook, fue desarrollado por un profe que te tenia en la U, se refiere que para una misma cantidad y aplicación de agente extintor, se ven las proporciones, tomando el halon como 1, el CO2 va como 2.5, PQS 2, ahora el agua en neblina no me acuerdo va como 1.75 y el agua en chorro 10-15, es decir que, ya que te gusta hablar del caudal, en neblina puedes apagar un incendio que necesitarías 10 veces más agua, si lo aplicas en chorro, por eso durante la historia de la humanidad, se ha desarrollado la aplicación de agua en neblina como un medio más eficaz de apagar incendios.

En términos de la termodinamica del fuego, y muy simplificado, todos sabemos que la combustión se produce por la oxidación de los gases sublimados del material combustible, estos se subliman por la radiación de las llamas y humo, sí introducimos un agente extintor, este le "roba" energía a la combustión, si se trata de aerosoles de agua, esta agua se evapora y se transforma de liquido a gaseoso consumiendo gran cantidad de energía, ahora varios son los factores que influyen en la eficacia del agua en neblina:

El tamaño de la gota, o el radio volumen masa
La velocidad de la gota

Si la gota posee poco momentum masa x velocidad, puede que no atraviesa el incendio y se evapore fuera del plyme de gases, si tiene un elevado momentum, como en chorro, lo atraviesa, con poco "robo de energía"
 

Elkete

Comandante de Guardia
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Exacto Pedro, muchísimos estudios desde hace más de 50 años han demostrado la eficacia de la neblina de agua para absorber calor.

Pero la neblina muchas veces es demasiado eficiente, y absorbe el calor radiante, o sea el que se escapa a la atmósfera, y no el calor que mantiene la combustión.

El agua pulverizada o neblina es muy indicada especialmente para splinkers ya que no debe viajar mas de 3 o 4 mts dentro del incendio, es decir estando el sprinkler en la propia área del incendio el agua se está aplicando en el lugar preciso, por lo que va a absorber el calor que mantiene la combustión.

Un gran incendio, con su inmensa radiación de calor va a necesitar chorros de alto caudal que lo penetren, la idea es que no lo atraviesen, para esto un chorro bien dirigido debe penetrar la masa de llamas y en su interior o núcleo, golpear con algo sólido que haga que el chorro se descomponga o pulverice, absorbiendo así el calor robando la energía que mantiene la combustión.

Un chorro (del caudal que sea) si cruza de lado a lado un incendio, es un chorro que no está bien dirigido. Es imposible que un chorro en neblina penetre una masa de llamas, el agua se vaporizará en la periferia, mientras dentro la combustión seguirá como si nada.

En resumen, lo que interesa es que el agua pueda enfriar la combustión, para eso necesita atravesar el fuego y golpear contra lo que está ardiendo y mantiene la combustión. Si se vaporiza antes de hacerlo, no se logrará controlar el incendio....es lo que muchas veces ocurre en los grandes incendios en cualquier lado.
 

Elkete

Comandante de Guardia
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Hablando con unos bomberos que llegaron en primera instancia, me comentaron que nunca vieron los sprinklers funcionando. Al parecer en algún momento hubo alguna gotera, cerraron la llave del sector, y solucionada...la gotera, eso tal vez pasó hace unos dos años, o quién sabe cuando, y ese sería el motivo de no haber funcionado.

El mall cuenta con dos estanques subtrerráneos de 600m3 c/u, o sea 1.200.000 litros, al parece estaban llenos a no mas de 1/4 o sea 400.000 lts, aunque veo extraña esta conclusión.

dentro de las especificaciones de los sistemas de sprinklers es que deben ser inspeccionados por una empresa con personal experto y certificado en la NFPA13, la Seremía de salud hace algunas revisiones de sistema, pero su certificación para efectos de la NFPA13 no tiene validez.

Quizás en que terminará todo esto.
 

carlos

Chupe
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20 May 2006
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Los estanques están de acuerdo a las normas, siempre que los mantengan llenos y siempre que la red contra incendios funcione.

Los spinklers pueden no haber funcionado por:

1.- Alguna vez cerraron cierta válvula por gotera, tal como comenta Elkete.

2.- El sistema de bombas de alimentación y presurización de la red de incendios estaban desconectadas o fuera de servicio.

En ambos casos obviamente que los spinklers no tuvieron agua para cumplir su cometido.

En ambos casos también denotaría una falla garrafal en la gestión de la administración del mall y de pasada un no cumplimiento del experto o la empresa encargada de la prevención de riesgos.

Las preguntas del millón:

¿Alguna vez Bomberos se hizo presente o solicitó visita para verificar estos sistemas?
¿La administración permitió a Bomberos efectuar esta verificación?
 

RVRESCUE

Moderador General
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31 Mar 2007
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Valparaiso
Y las falencias??


Capo Squadra, que tal... estuviste alli??
Estoy seguro que si, la Umberto Primo debio haber sido despachada como una de las primeras maquinas.

Podrias relatar mas sobre el trabajo realizado en los primeros minutos y en general una cronologia de las operaciones?? Aun no leo detalles sobre eso.

Lei el articulo del El Sur...

Me llama la atencion observar que las "falencias" que se reconocen solo tienen relacion con equipamiento. Eso a mi juicio no es falencia (errores), sino falta de... equipamiento en este caso.

Pese a que se comenta sobre "falencias", nada se habla de procedimientos ni operaciones.

Imagino que si no se menciono a los medios, al menos si existira un cuestionamiento interno a nivel del CBT y logicamente de los mandos, sobre los puntos en los que se debe mejorar.

Saludos,

REINALDO VALLEJOS CACERES

 

CapoSquadra

Chupe
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10 Sep 2006
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41
Talcahuano - Chile
www.quarta.cl
Fui el primer bombero en llegar al lugar a 2 minutos del despacho, di la alarma y estuve al mando por los primeros 20 min iniciales y luego a cargo de las operaciones ofensivas.
Claramente se cometieron errores, las cuales estan siendo analizadas y que quizas son los mismos errores que cometeria cualquier CCBB de Chile, eso no es una excusa sino que un refuerzo a seguir trabajando.
Me gustaria que las conclusiones sean enviadas a todos los CCBB y sirva como aprendisaje, como ocurre en los paises desarrollados, pero lamentablemente eso no esta en mis manos..
slds
 

AFDLAD15

Comandante de Guardia
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15 Mar 2006
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17
Austin Fire Station No 2
GraN OPorTuniDaD...!!!

como lo mencione en otro post hace unos dias

Uds son ahora los expertos en materia de incendios de Mall... (independiente de si se trabajo bien o mal)

Acabo de leer un libro sobre liderazgo (in extremis leadership: leading as if your life depended on it) y menciona como uni lider aprende de sus errores y no deja de ser uno (aun cuando cometa errores)

una de las cosas q menciona es justamente (para ser un buen lider) es reconocer sus limitaciones y ser siempre lo mas honesto posible. Ser claro y seguro en los momentos dificiles de manera de transmitir esa seguridad a sus pares y los que trabajan bajo su mando.

si necesitan ejemplos de "analisis post incidente" no duden de contactarme y puedo enviarles varios casos de aca en Austin (el mas reciente una explosion de gas con un muerto (civil)) q destruyo una casa.

personalmente y sin saber detalles, creo que el mayor problema de este incendio es la falla del sistema de roceadores y del acceso al fuego (mas que el problema de agua que tambien hubo por supuesto)

saludos

...///