Incendio de Galería Nass de Valdivia

vichox

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5 Feb 2007
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Valdivia, Chile, Chile
xbrandyx:

Este tipo de incendios es de "baja ocurrencia/alta destruccion-riesgo", son como dije, poco comunes. NO justifica no estar preparados, por ejemplo, para cortar rapidamente el transito para armar un convoy.

Sugerencia (cosa que se hace aca aveces) y considerando numero de vehiculos: cortar el transito uno mismo (bomberos) con otros carros/unidades. Por ejemplo, para este incendio, privilegiar bombas, por lo que la calle de 3 pistas podria haberse "cortado" estacionando uno o mas carros no escenciales (carros/vehiculos de comandancia por ejemplo) si es que carabineros no lo hace rapidamente, o si carabineros no es capaz de hacerlo rapidamente.

Otra cosa, tal como se ve min 7:10 del video, UNA bomba armada al rio..!! UNA (1)...!!!... cuantas mas lo hicieron despues..?? Aqui se debe privilegiar la fuente de agua... MAXIMIZAR la fuente....

1.- por lo menos 3 bombas cabian en ese mismo lugar
2.- armadas DOBLe de alimentacion (no solo una como se ve en el video). Esto permite aumentar el caudal o enviar el mismo caudal a menor presion.

Aqui no critico nada ya que estos incendios son de baja frecuencia y por lo tanto hay cosas que obviamente pueden salir menos que optimo.

Gran esfuerzo por parte del CCBB valdivia sin duda

Elkete:

bicheros, ganchos, pitonazos, cualquier cosas para abrir el cielo razo, descubrir el fuego, su avance, su direccion de avance, tipo de entretecho, etc, etc... y obviamente abrir para "darle" con el agua del piton

saludos


PD:... por favor..!!! helicopteros..!!??, .. jamas han servido para incendios estructurales...!! eso es solo para la TV ( espero lo haya solicitado el intendente o director de Onemi y no el CCBB de valdivia )


...!!!

Rodrigo:
Lamentablemente el material fue super escaso en el incendio, por lo que no era posible hacer tendido doble desde el rio, pero se pensó. Se uso todo el material disponible en el CB para alimentar y atacar y aun asi faltaron muchas tiras. Espero que ahora se compre mas material.
 

LAGUNINO

Comandante de Guardia
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23 Ene 2008
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Tengo una consulta para algun Voluntario de Valdivia. ¿Adicional a las dificultades, existiria la posibilidad que la tan rapida propagacion entre las propiedades colindantes y que pudieron haber tenido cortafuegos, pero lamentablemente como es en muchas construcciones antiguas las vigas atraviesan dichos cortafuegos de una propiedad a otra y al quemarse forman verdaderas troneras de fuego, y como son muchisimas es imposible atacar asi, con la consecuencia de la propagacion a la otra propiedad?. En Valparaiso se han detectado alguna propiedades antiguas asi.
Muchas gracias
Fraternales saludos
 

Elkete

Comandante de Guardia
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No es lógico esperar en algún incendio (no digo que este sea el caso) a nivel mundial, que al llegar los bomberos encuentren que la situación no se vea complicada por mil y una condicionantes.

Es justamente para eso para lo que hay que entrenar y que se supone que se hace.

Esas condicionantes no pueden ser esgrimidas en ningún incendio en el planeta para usarlas como explicación por que un incendio, pese a haber cientos de bomberos y decenas de carros, a corta distancia de una fuente de agua se detuvo solo gracias a los cortafuegos.

Tal como hace un tiempo debatíamos, si se va a un incendio en una cárcel, no es lógico pensar que no habrán problemas para abrir las celdas.

Pero aunque sea un kiosko de diarios o una fábrica de colchones, para bomberos no debieran existir dificultades para enfrentar un incendio del tamaño y complejidad (supuesta o real) que sea.

Pasan años entre cada gran incendio, tiempo adecuado para preparar los equipos, entrenar, buscar las falencias y lo más importante, corregirlas.

Los incendios "normales" nunca van a plantear los desafíos logísticos de los incendios que son 100 (cien) veces más grandes, no sirven de vara de comparación ni de "entrenamiento", es como pretender pasar de tirar aviones de papel a querer pilotear un 747, simplemente no hay referencia.

Uno "normal" puede muchas veces ser apagado con un solo pitonazo y se terminó, en cambio uno muy grande puede llegar a necesitar 10.000 o 40.000 lpm, ¿qién entrena para tales caudales?, según mi limitado conocimiento en Chile no lo hace nadie, y menos aún se cuenta con los equipos para hacerlo.

Un batallón de chorros mediagueros nada le harán a un gran incendio en el que se necesita penetración a través de las llamas, algo que solo pueden hacer los chorros de gran caudal, tales como los de 4.000 o muchos más LPM.

Hay varias ciudades en el país cuyos CCBB deberían tener al menos un monitor de muy alto caudal, tanto como de hasta 15.000 lpm en un solo chorro, no hay otra forma de penetrar una masa de fuego inmensa que esté consumiendo maderas, plásticos, colchones, papeles, etc.

La opción "por defecto" es que el incendio se apague solo, lo que ocurre al quedarse sin combustible y/o llegar a los cortafuegos. Esto es lo que suele ocurrir por todo el mundo en estos grandes incendios.

En Marzo 2012 hubo un incendio en Lima, Perú en la bodega del Min de Educación http://peru21.pe/2012/03/09/actualidad/continua-incendio-almacen-minedu-2015187

....cuento corto, cuento viejo, el incendio terminó al consumirse todo lo combustible, las arriesgadas y sacrificadas maniobras de los bomberos no tuvieron efecto en el resultado, sólo quedó un cascarón humeante lleno de escombros.

Más de 24 hrs después uno de los oficiales a cargo informaba a la prensa: "el siniestro está completamente controlado y sin mayor riesgo de expandirse".....¡PLOP!.

Acá está el incendio ardiendo durante la noche


.

Acá está al día siguiente "controlado"
 

res2cue

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30 Ene 2008
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Alguien quería imagen del puesto de abastecimiento de Zs?? www.facebook.com/septimacompania.devaldivia
De acuerdo al informe de esa operación que ya tengo en mi poder, durante las horas en que operó el sistema, se abastecieron 346.000 lts. a distintos tipos de Zs... de regadio comunes, de regadio adaptados para bomberiles, industriales, etc.
 

Elkete

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Gracias por la info, interesantes fotos.......¿idea mía o ese sistema se inició varias horas luego del incendio?, al parecer en la madrugada del día siguiente, ¿podrías informar?.

Según entiendo la recarga de los Zs se hacía con un par de motobombas...

¿Tienes alguna idea de que caudal máximo se alcanzó dentro del primer par de horas del incendio?, con sumar los chorros se puede tener una idea bastante general. Gracias.
 

sebafireman6

Moderador
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23 Jul 2007
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Maipu
Alguien quería imagen del puesto de abastecimiento de Zs?? www.facebook.com/septimacompania.devaldivia
De acuerdo al informe de esa operación que ya tengo en mi poder, durante las horas en que operó el sistema, se abastecieron 346.000 lts. a distintos tipos de Zs... de regadio comunes, de regadio adaptados para bomberiles, industriales, etc.

Estimado, no se puede ver nada.

Las fotos estan protegidas con privacidad.


saludos
 

Elkete

Comandante de Guardia
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Si suponemos que ese volumen se descargó en un lapso de 10 horas, serían 346.000 lts / 10 horas, lo que da 34.600 lts por hora / 60 minutos = 577 lpm, o sea 150 gpm permanentes.

A lo anterior hay que sumarle los grifos del sector.
 

vichox

Bombero Activo
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5 Feb 2007
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Valdivia, Chile, Chile
Janus por que mejor no dejas de inventar cosas? Mejor pregunte antes de hablar, Ud. tiene contactos con los amigos de la 7ma y puede informarse de primera fuente antes de andar "suponiendo".
Salu2
 

Elkete

Comandante de Guardia
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Estimado Vichox. ¿podrías indicar que parte es invención?, o mejor aún podrías aportar con el dato concreto. Tal vez (tal vez) no fueron 10 horas sino que 12, o tal vez la mitad. Si fueron 5 horas el caudal aumenta al doble, desde 570 a 1.140 lpm. A lo anterior hay que sumar el caudal de los grifos que tal vez (tal vez) fueron unos 3.000 lpm.

¿Que parte no entendiste de "supongamos"?.
 

AFDLAD15

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15 Mar 2006
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Austin Fire Station No 2
la importancia de saber cuanto flujo podemos entregar para un incendio como este (parecido a la vega o el lugar que se quemo en Concepcion hace un par de anios atras, el incendio del edificio de quimica de la U Austral y otros) es vital para dar el mejor esfuerzo en controlar la propagacion.

Digo para controlar la "propagacion" porque aunque a mi amigo Elkete no le guste lo que dire, "lo del fuego es del fuego" en estos incendios. No hay nada que podamos hacer, mas que soniar con tener un gigante que pueda tomar el edificio y sumergirlo en el rio Calle-Calle.

Lo que si podemos hacer es evitar que se propague. Para esto hay varias cossas que tener en mente.

Primero: tener un buen sistema de comando establecido desde los primeros minutos

segundo: contar con info rapida y/o accesible sobre el edificio/edificios, accesos, problemas, etc. Informacion para los comandantes y capitanes a cargo para tomar buenas decisiones. En estos incendios, los que duran horas, tomarse 15 minutos para determinar un buen lugar para detener el avance a veces es dificil de hacer, pero tiene resultados futuros muy beneficiosos.

Aqui, "sacrificar" una o mas edificios/casas/locales es necesario por muy dificil y hasta contrario a nuestros principios sea.

Perseguir el fuego (muy comun no solo en Chile) es lo peor que se puede hacer.

El comandante del incidente debe enviar grupos de companias para q entren y observen los alrededores y el interior (si es posible) para determinar donde poner las lineas de control. (Los techos no son el mejor lugar)

3ro (tercero): Calculo del flujo de agua. Aqui, y durante esos 15 minutos, se pueden usar las formulas para calculo de caudal. Se deben estimar las necesidades y estas formulas son eso, estimaciones. Son faciles de usar y en un par de minutos se pueden calcular.

Para el uso de camiones algibes hay formulas tambien. Una de ellas se basa en el tiempo de recorrido, es decir, una rotacion desde que se carga el camion, viaja hasta su destino (un carro bomba), descarga su agua y vuelve al lugar de recargar. Este tiempo determina mas/menos el flujo PARA ESE CAMION.

Por ejemplo, si tenemos un camion algibe de 5000 lts, demora cargar 5 min app (considerando los grifos chilenos a 950Lpm/250Gpm), se demora 3.5 min en llegar al lugar del incendio, se demora 1.5 min en descargar su carga y demora otra vez 3.5 min de regreso a su fuente de agua. Esto entrega un total de 13.5 min en un ciclo. Se divide la cantidad de agua (5000Lts) por el tiempo de viaje (13.5min) y se tiene el caudal = 370 Lts/min (Lpm).

Este es un ejemplo simple y no necesariamente ajustado a la realidad (que me corrijan si cometi algun error)

Dejo un par de articulos relacionados:

http://www.firefighternation.com/article/rural-firefighting-ops/basic-rural-water-shuttle-ops

http://www.fireengineering.com/arti...ter-tanker-shuttles-10-rules-for-success.html

saludos


...!!!
 

Elkete

Comandante de Guardia
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Hola Rodrigo, dijiste lo correcto, no me gustó "lo del fuego es del fuego", simplemente por que se refuerza la mentalidad fatalista de "no había nada que hacer ya que....", "nos avisaron tarde", "había viento", "no había viento", "era en subida", "era en bajada", "era de día", "era de noche", "éramos pocos", "éramos muchos", etc, etc.

Justamente lo que "es del fuego" es lo que está manteniendo el incendio con toda su carga de destrucción y posibilidades de propagación.

El ideal es lo del ejemplo del gigante, agarra la manzana completa y la mete en el lago por tres (3) segundos, pero como no se puede llevar la manzana al lago, hay que llevar el lago a la manzana......estoy hablando de cualquier incendio, no de alguno en específico.

Para un incendio que esté afectando una zona de 500 m2, no hay otra que enviarle un caudal 100 veces mayor que el que se enviaría a un kiosko, simplemente es imposible hacer algo útil con un caudal que no pueda absorber el calor que mantiene la combustión.

500 m2 necesitan app 5.000 lpm para ser controlados, pero si se envían 2.000 lpm (el 40%) simplemente se estará desperdiciando todo tipo de recursos, un simple "saludo a la bandera", por cumplir.

Como dije, es el lago o canal el que debe ser transportado al incendio. Con dos carros con bombas CB180 se pueden mantener 8.000 lpm ininterrumpidos a 300m de distancia exclusivamente con los carros base, y manteniendo 7 bar en los pitones, los que deben ser monitores.

Pero dentro de mi limitado conocimiento, nunca he sabido que, en al menos los últimos 50 años, algún CB entrene para una operación así, a pesar de sufrir grandes incendios que afectan a toda la comuna.

En el norte hay al menos dos ciudades que en los últimos 6 años han sufrido cada una unos 3 gigantescos incendios que cada vez han consumido entre 12 a 20 locales comerciales en su zona céntrica.....pasó el incendio y de vuelta a lo de siempre, llega el siguiente gran incendio y vuelta a culpar a los grifos, y el incendio es detenido por los cortafuegos.

No se debe seguir reforzando la mentalidad de "no había nada que hacer" si en el lugar están los recursos humanos y materiales para hacer cosas de mejor rendimiento, pero sin entrenamiento una laguna en la vereda del frente es lo mismo que esté en el otro lado ya no de la galaxia sino que del universo.

Hace unos 6 años se quemó una municipalidad, en el centro de una ciudad del centro sur de Chile, los grifos se fueron al piso, a 300m pasa un río (y sigue pasando), pero lo más terrible, hace unos 50 años a alguien se le ocurrió construir un estanque en la plaza de esa pequeña ciudad, 50.000 litros, cruzando la calle, en 50 años (medio siglo) nunca se entrenó, llegó el incendio, el edificio municipal de madera de dos pisos que albergaba además al SII, Reg Civil (con la historia), Biblioteca, Carabineros y todas las dependencias municipales pasó a la categoría de "Playa de Estacionamientos" ¡¡con 50.000 lts cruzando la calle!!, y nadie del CB tenía idea de aquello....luego de unas 8 horas "incendio controlado", el estanque con sus 50.000 lts siguió llenito.

No se debe decir "no hay nada que hacer" cuando simplemente no es así en casi ningún incendio. Efectivamente no hay nada que hacer cuando no se tiene el entrenamiento adecuado y no se saben muchas cosas, desde como aspirar con un carro sin bomba de cebado, a como enviar 4.000 lpm con un solo carro a 300m o cual es la mejor forma de aplicar altos caudales, tan altos como 20.000 lpm.

Me saco el sombrero por los esfuerzos, sacrificios y riesgos de bomberos en cualquier incendio en general.

Pasan varios años entre un gran incendio y otro, tiempo suficiente para buscar la forma que más convenga al respectivo CB de como enviar dentro de su comuna caudales de ese tamaño.....tener las mangueras apropiadas para altos caudales a unos 600m, etc, etc.

Pero nada será de utilidad si nunca se entrena para lograr lo que la realidad (que es muy porfiada) indica que es la falencia que se repite incendio tras incendio. Si se necesitan 20.000 lpm, hay que entrenar para lograrlos, y puede ser con varios sitemas: grifos, Zs, mangueras, lagunas, etc, etc.

Lo que sí que no sirve es sentarse en la vereda y pensar...de chincol a jote: "no hay nada que hacer".
 

relincho2

Bombero Activo
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29 Ene 2007
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ELKETE.. muy pero muy acertivo tu comentario diste justo en el clavo en una realidad que tenemos en frente con luces de neon gigantes pero que no queremos ver
 

cyd

Chupe
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15 May 2012
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Por ahí.
VICHOX:
Lamentablemente el material fue super escaso en el incendio, por lo que no era posible hacer tendido doble desde el rio, pero se pensó. Se uso todo el material disponible en el CB para alimentar y atacar y aun asi faltaron muchas tiras. Espero que ahora se compre mas material.

Tal vez y de echo fue así, la falta de material fue la "culpable" de no enviar mas caudal hacia el incendio. Por ahí hablaron que Z5 armó piscina (1), una sola para algo así como ¿8? Z´s que llegaron, una fuente cercana me indicó que los Z´s hacían fila para descargar en "la" piscina, pero como nadie (en ese momento, no digo que en toda la tarde) aspiraba de ella, incluso se rebalsaba y se desperdiciaba una cantidad importante de agua.

Ahora tal vez quien sabe, no fue la falta de caudal lo que impidió detener el incendio, valla a saber uno????
 

raikkonen9

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30 Mar 2011
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valdivia
me di el gran trabajo de leer uno a uno sus comentarios ..... y llege a una conclusión.... los bomberos de foro no sirven .... señores infórmense bien porfavorrrrrrrrr yo soy voluntario de la quinta .. y me toco salir a cargo del Z-5... al llegar al lugar que a todo esto era a no mas de dos cuadras de el cuartel la orden fue clara armar piscina por calle caupolican para alimentar a B-7 ( el Z tiene descarga rapida )... junto con eso llegaron mas Z unos de bomberos y otros particulares pero la buena comunicasion con el puesto de mando todos teniamos funciones claras .. uff si resumo cuantas vueltas dimos al un grifo a cargar agua y luego al rio donde estaba BX-7 que su unica funcion era llenar los Z que los mismos se estaban estorbando .. puff mentira .... que esa vieja historia de que un amigo me conto o que me dijeron o que supongo .. son patrañas , aqui todos opinan sobre el trabajo los que si estuvimos ese dia sabemos que las complicaciones ya sea de tipo de estructura de el trafico en pleno centro dia viernes fin de mes uff era un caos ........ eso seria .... y para la otra informense un poco mas sobre o pregunten ... porque despues de la guerra todos quieren ser generales ...
 

AFDLAD15

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15 Mar 2006
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Austin Fire Station No 2
me di el gran trabajo de leer uno a uno sus comentarios ..... y llege a una conclusión.... los bomberos de foro no sirven .... señores infórmense bien porfavorrrrrrrrr yo soy voluntario de la quinta .. y me toco salir a cargo del Z-5... al llegar al lugar que a todo esto era a no mas de dos cuadras de el cuartel la orden fue clara armar piscina por calle caupolican para alimentar a B-7 ( el Z tiene descarga rapida )... junto con eso llegaron mas Z unos de bomberos y otros particulares pero la buena comunicasion con el puesto de mando todos teniamos funciones claras .. uff si resumo cuantas vueltas dimos al un grifo a cargar agua y luego al rio donde estaba BX-7 que su unica funcion era llenar los Z que los mismos se estaban estorbando .. puff mentira .... que esa vieja historia de que un amigo me conto o que me dijeron o que supongo .. son patrañas , aqui todos opinan sobre el trabajo los que si estuvimos ese dia sabemos que las complicaciones ya sea de tipo de estructura de el trafico en pleno centro dia viernes fin de mes uff era un caos ........ eso seria .... y para la otra informense un poco mas sobre o pregunten ... porque despues de la guerra todos quieren ser generales ...

Estimado

La batalla de las termopilas ocurrio hace mas de un par de miles de años y aun se discute, tanto como hecho historico como a nivel militar. Si hasta se han hecho peliculas al respecto de esa batalla. Que esperas de un gran incendio como el ocurrido hace unon 10 dias atras en tu ciudad..??

Los que participamos de este foro somos todos harto "nerd" para tratar de re-inventar la rueda en esta actividad del servicio de bomberos y combate del fuego una y otra vez. (me incluyo obviamente)

Que no te sorprenda que la proxima vez estaremos aca comentando,discutiendo, esclareciendo todo sobre se futuro incendio

Disculpanos por lo que decimos, se que l mayoria de los que lo hacemos aca lo hacemos con mas mejores intenciones ... Lamentablemente con la info que se tiene a mano

Quisiera hacerte 1 (una) sola pregunta, que no tiene nada q ver con estrategias,tacticas o cosas por el estilo

?? Cuantas bombas realmente se alimentaron del rio?? ( ?? Y si crees que fueron suficientes??)

Saludos


...!!!
 

bluebird3

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1 Dic 2010
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Chile
Si la historia fuera escrita solamente por los que participaron, realmente poco aportaria.
Tal vez en el lugar puntual donde usted participo.
Olimpicamente quiere dejar fuera de lugar a los que analizan la situacion. Creo que lo hacen con un afan de mejorar o de aprender. Para la historia creo que no es justo. Desde la perspectiva de lo participantes todos lo hicieron bien o son heroes. Los que no participaron analizan el contexto.
Bien o mal ahi esta el resultado. Si lo hizo bien siga haciendo lo mismo y no acepte criticas porque llego a la solucion.
¿Porque descalificar al que critica?. ¿Se hizo todo bien?. ¿Es un ataque contra los bomberos de Valdivia?.
No se enoje tome lo bueno y deseche lo malo, siga aportando porque sirve para mejorar.
Mañana habra otro y ahi veremos si hacemos lo mismo o aprendimos de la experiencia.
Tal vez se mejore producto de la critica o del auto análisis de ustedes mismos.
Pero el auto análisis también es critica.
En fin tome lo bueno y deseche lo malo, no se haga mala sangre. Mal que mal esto es solamente un foro.
 

Elkete

Comandante de Guardia
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Me llegó información que el Z5 salió poco después de las 15:00....si el abastecimiento desde el río se inició a las 17:20 (hora oficial), quiere decir que el Z5 estuvo dos horas recargándose desde grifos.

En condiciones normales favorables, un grifo entrega 1.000 lpm, pero durante un gran incendio con todos los grifos habidos y por haber ocupados por los carros, el caudal que sale desde cada uno se va al suelo.

Con suerte, en uno alejado del incendio (para que no esté ocupado por un carro), saldrán 250 a 300lpm, si el Z5 es de 10.000 lts, esto da que se llena en mínimo 30 a 40 minutos, si incluímos que el tráfico según Raikonen9 era un caos, debe haber demorado 10 min entre viaje de ida y vuelta.

Es dcier cada 40 a 50 minutos el tenía una idea de lo que ocurría en el lugar. No hay que dejar de lado el hecho que por su descarga rápida era el carro que rodos esperaban y se le hacía espacio para que descargara con rapidez (1:40), durante ese minuto con 40 segundos Raikonen9 se formaba una idea de lo que ocurría, pero no era indicador de la situación que ocurría con los demás Zs ya que aquellos no disponían de descarga rápida.

Es bastante probable que la situación narrada por CYD sea la más real y no la que veía durante menos de dos minutos Raikonen9 en un lugar que estaba esperando a su carro de manera especial.

Por dos horas, la cantidad de viajes a rellenar en grifo debe haber sido de no más de 4 veces (sobre 30 minutos en recargar), pero adicional a esto, cada vez que se ocupaban los grifos para recargar los distintos Zs, era agua que se le quitaba a quienes estaban en el incendio, o sea un autoengaño.

Tal vez se ocupó algún extraño grifo que recargaba el Z5 en un par de minutos, pero aún así, ocurría lo anterior, era un autoengaño al quitarle agua al sistema y que habría sido más útil que saliera por los grifos del incendio.

La recarga desde el río empezó a las 17:20 con el BX7, debe haber recargado a unos 2.500 lpm, el Z5 tiene una entrada por el lado derecho y otra dentro de la cajonera posterior, con ambas entradas puede haber sido recargado en 4 minutos más las maniobras de acoplado desacoplado.

Todo esto son suposiciones mías, basadas en información de fuentes confiables y algo de deducciones lógicas.

Si alguien pudiera agregar o corregir sería muy bueno......tipos y tamaños de pitones.....hay un video de un telescópico con pitón de 250 gpm....