Gigantesco incendio en un depósito de neumáticos en Maipú

RVFPL

Chupe
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15 Mar 2009
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8.000 lpm desde una CB-180 trabajando sola?... o_O

Seamos un poco más responsables cuando compartimos información, que se generan falsas expectativas para quienes el día de mañana deseen meterse en trabajos de abastecimiento (y una sensación de que mecánicamente y físicamente no existen limites para las bombas centrifugas).

Saludos!

@xbrandyx dejame que vuelva la mía de manténcion y podre demostrarte cualitativa y cuantitativa mente que una cb180 puede llegar a los 8000 lpm ya que yo personalmente he logrado cargar un Z de 8000 en 1 minuto.... Tengo videos de recargas en 52 segundos con 2 CB90 incluso el tiempo medido desde la detención de la máquina a la salida de la máquina ha sido de 2 minutos en grabación constante... Si no ha hecho las pruebas y no ha llevado al tope la máquina... No diga que es imposible o que genera falsas expectativas.... En la realidad se puede hacer y si se refuerza es más potente todavía. .. Solo debesintentar probar fallar reconfigurar y lograr el éxito....
Saludos...
 

xbrandyx

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15 Sep 2008
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Valdivia
Estimado,

Hablo con TOTAL propiedad cuando opino (si no, prefiero guardar silencio). Esperaré la información, ya que mecánicamente (curva de desempeño), HP de motor, capacidad de la voluta, sistema de transmisión, etc... es imposible lograr ese caudal. O los estanques no estaban 100% vacíos (que es muy posible), o hay datos que no están colectando.

Es buena practica el tomar tiempo llenado v/s capacidad estanque, pero es un estimativo. Si esa misma capacidad de bomba no lo logras medir a traves de un chorro, es porque algo no está cuadrando en tus mediciones (y por ende factores que no has tomado en cuenta).

Ahí va mi severa opinion, como Ingeniero y como bombero con 7 años de experiencia en "jugar con agua".

Saludos!
 
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quinci

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22 May 2008
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octava region
@nfd @RVFPL uff da la impresión de que a bomberos le da "miedo" usar el ERA... ya me los imagino (a esos voluntarios) en una minera subterránea... serían despedidos sin derecho a finiquito (por violar las normativas de seguridad en cuanto a protección respiratoria). Volviendo a la emergencia, el alto mando brilló por su ausencia para exigir el uso de ERA. Ahí uno debe preguntarse antes de cometer una estupidez similar "¿Qué es mejor: quedar algo cansad@ por trabajar con protección respiratoria o quedar hospitalizad@ o dentro de un ataúd por asfixia?"

Saludos !!

Sin perder la idea del tema, conocí este fin de semana a un bombero de " compañía grande y cuerpo grande ".
después de escucharlo asombrado por sus logros y hazañas......... me cuenta que lleva no mas de cinco años de bombero y que en su compañia es lo mas normal trabajar sin ERA, sobre todo en los techos..
Y dando por lo mismo la percepcion de que es lo mas normal y que asi debe hacerse.
Me dio pena.
 
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nfd

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10 Feb 2007
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El era molesta en el techo. Es incomodo y blah blah
 

Venturio

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24 Jul 2012
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Rancagua
@nfd son puras excusas sin sentido. Es como querer subir las torres repetidoras de telecomunicaciones sin ninguna medida de seguridad (arnés, cuerda de vida, zapatos de seguridad, buenas condiciones físicas/psicológicas, etc) o entrar a una atmósfera peligrosa/falta de oxígeno sin ningún EPP... Un buen tirón de orejas al alto mando (que realmente inspire respeto a la seguridad) no haría nada de mal.

Saludos
Venturio
 

AFDLAD15

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15 Mar 2006
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17
Austin Fire Station No 2
la verdad es que hay varios bomberos en chile que saben mas que yo sobre caudales, pero aca va mi comentario..

... esta la capacidad nominal de la bomba, que se obtiene de aguas abiertas... ese es el "numero" que vienen en las placas de capacidades (al menos en los carros gringos). Ahora bien, si la bomba esta armada a in grifo, esa capacidad nominal puede ser superada. Ejemplo, la mayoria de las bombas aca son de 1500 Gpm, pero le hemos sacado 2000 Gpm Armando a grifo.

Sera ese el caso que describe RVFPL ???

saludos


///
 
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2 Sep 2015
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Valdivia
exacto, existe diferencias entre lo nominal y lo que realmente podríamos sacarle a una bomba desde aguas abiertas, pero en el punto de inflexión que debemos tener en cuenta es los HP del motor, cada bomba trae una curva con las capacidades máximas de operación, esas capacidades van vinculadas a la motorización del carro
 

nfd

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10 Feb 2007
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Doblar capacidad quizas se pueda. Pero habria que saber el truco.

Venturi? Lineas que alimentaron al Z? Diametro de estas?
 

Elkete

Comandante de Guardia
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Doblar capacidad quizas se pueda. Pero habria que saber el truco.

Venturi? Lineas que alimentaron al Z? Diametro de estas?

Lo principal es recibir agua a presión, pero con los caudales de los grifos chilenos no es posible. Lo máximo que he logrado con CB 180, nueva, han sido 5.000 lpm con doble aspiración de 110 desde piscina (o sea 1 mt de desnivel de aspiración) y 6.000 lpm agregando succión desde estanque. Los grifos que están a las salidas de las copas de agua suelen ser muy buenos, 2.000 o cerca de 3.000 lpm.

Lo mejor es hacer todo cerca de una empresa que tenga romana para pesar camiones y pesar el aljibe antes y después de cada vaciado y recarga, para tener datos mas precisos. En todo todo el tiempo que llevo haciendo esto, hemos encontrado que el aljibe que siempre había sido considerado de 12.000 o 10.000 litros han resultado de 10.000 y 8.500 lts, incluso un aljibe de 8.000 lts "oficiales" resultó ser de 6.500 lts.

Lo mejor es escribirles en algún lado del estanque, a la vista, los lts ya que con el tiempo cada cual quiere que su aljibe tenga mas lts que la cía o cuerpo del lado y empieza una "carrera armamentista" e incrementan en el papel las capacidades de sus aljibes.

De hecho hace poco hablé con alguien de la Junta y le pregunté de cuanto son los aljibes de 8.000 lts del contrato marco si de 8.000 lts o de 2.000 galones y me dijo "es lo mismo, 2.000 galones/8.000 lts, ¿pa que tanto?"...o sea no son ná de 8.000 lts sino que de 7.600 lts, y los de 12.000 deben estar bajo el mismo criterio, 3.000 galones y por tanto no son de 12.000 lts sino que de 11.400lts...son cientos de litros que a la hora de la verdad cuentan.

Cubicar estanques de paredes rectas o cilíndricos es fácil, pero con los elípticos es algo mas complicado, hay varias fórmulas, algunas mas precisas que otras y también mas o menos complicadas.
 
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Elkete

Comandante de Guardia
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Un detalle que olvidé agregar, para los incendios de neumáticos, a Chile ingresan 130.000 toneladas de neumáticos anualmente, o sea mas de 500 toneladas diarias, en muchos lugares prefieren que arda por completo lo que ya lo hace, y a lo más se hacen cortafuegos segregando o con chorros para impedir propagación, usando espuma Clase A.

Así, ardiendo con alta temperatura se liberan menos toxinas. Pero en este caso hay que dedicarse a hacer canales y dique para recibir el aceite que sueltan los neumáticos, y luego hacer algo con ese aceite, tal vez lo pueda quemar una fábrica de cemento o una termoéléctrica, las que al quemar con alta eficiencia en sus calderas, casi no dejan residuos ni toxinas.
 

xbrandyx

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15 Sep 2008
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Valdivia
B4 La Granja estaba en un PAP llenando unos 6 cisternas, 4 de 12.000 y 2 de 18.000, promedio de carga 6.000lpm, peak de 8.000.
40444258_1412960825514358_1953738330407436288_n.jpg


Uno de los datos que me pasaron era que en 5 horas se movio un millon de lts de agua con esto mas lo que se entregaba en otras zonas de recarga.

Ojala alguien pueda dar mas info.

la verdad es que hay varios bomberos en chile que saben mas que yo sobre caudales, pero aca va mi comentario..

... esta la capacidad nominal de la bomba, que se obtiene de aguas abiertas... ese es el "numero" que vienen en las placas de capacidades (al menos en los carros gringos). Ahora bien, si la bomba esta armada a in grifo, esa capacidad nominal puede ser superada. Ejemplo, la mayoria de las bombas aca son de 1500 Gpm, pero le hemos sacado 2000 Gpm Armando a grifo.

Sera ese el caso que describe RVFPL ???

saludos


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Se ve que están en una situación de aguas abiertas (presión neta de bomba proveniente solo de motorización). Además de tener 1 sifón armado (El sifón consume capacidad desde la bomba, alrededor de 500-600lpm si la boquilla de la tobera es de 3/4'', este consumo puede ser más dependiendo de la presión a la que se opera el sifón).

Por curva de performance, estas bombas pueden (con succión doble de 100mm ó simple de 150mm) llegar hasta los 5000lpm (3 mt. de geodésica). En la practica, he llegado a medir hasta 4700-4800 lpm. Dependiendo del carro, la bomba agota su capacidad o el acelerador de motor se agota. Es posible llegar a los 6000lpm sumando la bajada de estanque al sistema, pero esto es un caso extremo (estamos llevando el sistema de transmisión de la bomba al limite). Logramos abastecer 2 monitores regulados a 800gpm desde la CB180 de la 5a compañía de La Unión una vez... ha sido la vez que más agua he logrado mover desde una CB180 (usando solo su proppia fuerza para mover el agua).

Es muy poco probable (en situación de succión) el mover mas agua de lo que indica las curvas de performance, ya que estas fueron realizadas por el mismo fabricante y en pruebas a lo largo de todo su rango de presion-caudal... Las únicas situaciones donde la bomba "arranca" de estas curvas, es cuando recibe agua desde una fuente de presion positiva (grifo, red contra incendios, otra bomba, etc) y obviamente que esa fuente este entregando mas caudal del máximo nominal de nuestra bomba (la situacion que comenta @AFDLAD15 ).

Los sistemas de transmision de PTO de las bombas europeas están diseñados para bombas de hasta 4000lpm, Magirus y Godiva tienen más grandes (4800lpm y 6000lpm), pero ponen especial detalle en la construcción del sistema de transmisión como también la correcta cuadratura de HP del motor (siempre sobre 300HP para bombas de ese tamaño). El estándar para bombas sobre 1000gpm es el uso de la salida principal de la caja (no el PTO), por eso los vehiculos NFPA usan la caja en 4to cambio, para asi aprovechar toda la potencia y torque del sistema motriz para poder mover la bomba. Es cosa de ir a ver el diametro del eje que conecta por atrás a una CB180 y compararlo con los ejes de una bomba NFPA.

Que un motor 260HP, después de pasar por el PTO, por todas las juntas y descansos del cardan (no diseñado para grandes potencias/caudales) aún tenga potencia para mover 8.000 lpm a través de una voluta pequeña, esto añadiendo muchísima mas perdida de potencia al sistema de transmisión (comparen la voluta de una CB180 v/s una de una bomba de 1500/2000 gpm) y logrando una performance que ni siquiera pudo ser medida por el fabricante... lo encuentro fuera de toda lógica. Deben existir parámetros que no se tomaron en cuenta o que se obviaron, hasta tal vez algún error en las medidas o aproximaciones y eso es lo que da este "error".

Bombas que logran 8000lpm o 2000gpm, por test NFPA usan doble chorizo de 6'' y además tienen una motorización de 400HP aprox., por lo bajo. (para que tengan en mente para comparación).

Debido a este análisis, tengo mis serias dudas sobre los números presentados...

Saludos!
 

Venturio

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24 Jul 2012
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Rancagua
@xbrandyx vea la siguiente imagen para una bomba US Fire Pump de 5000 GPM

DSC_9779.jpg


Como se puede apreciar, es de dimensiones bastante mayores que las de una NFPA de 1500/2000 GPM, y muuucho mas que las requeridas para una bomba euro. Asi que el carro de la imagen debe tener mínimo 600 HP para rendir al caudal nominal. Como tiene presiones de 34,5 Bar en modo hidrostático y 20,7 Bar en hidrodinámico cumple muy de sobra para las emergencias en altura.

Mas información sobre la US Fire Pump en: http://www.usfirepump.com/pump

Saludos
Venturio
 

Venturio

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24 Jul 2012
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Supongo que después en Octubre (cuando se pongan en servicio la mayoría de los quint/ladder/snorkel que llegarán a la capital) modificarán el POE para que, cuando se repita una emergencia similar, se despachen en primera alarma bombas y mecánicas para que el trabajo sea seguro...


Saludos
Venturio
 

nfd

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Estas en un error venturio. Las unidades de apoyo las pide el Comandante del incendio. Ahora considerando que las nuevas Unidades no son Mecanicas y son Porta escalas ( a menos que el CBS Cambie denoninacion) si llegaran a otros CB pero porque salieron como maquina Porta Escalas. Y dependera del OBA de la emergencia si lo usan o no.

Veremos una vez ya entrada en servicio como el CBS cambian sus POE, ya que ahora si importa el espacio que le dejaran la unidad para estacionarse en el lugar del llamado.
 

Venturio

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24 Jul 2012
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Pero me refiero a que como habrán muuchas mecánicas en Santiago, al ocurrir una emergencia similar al de este tema, va a ser un error garrafal no enviar las mecánicas en primer lugar (junto con las bomba) para ubicarlas correctamente y ejecutar la extinción de las llamas desde una distancia segura (y siempre a favor de la dirección del viento, para evitar inhalar humos tóxicos.)
 

Elkete

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Estas en un error venturio. Las unidades de apoyo las pide el Comandante del incendio. Ahora considerando que las nuevas Unidades no son Mecanicas y son Porta escalas ( a menos que el CBS Cambie denoninacion) si llegaran a otros CB pero porque salieron como maquina Porta Escalas. Y dependera del OBA de la emergencia si lo usan o no.

Veremos una vez ya entrada en servicio como el CBS cambian sus POE, ya que ahora si importa el espacio que le dejaran la unidad para estacionarse en el lugar del llamado.

Tengo una confusión...¿se llaman portaescalas por presentar mejor el tema?, en USA serían considerados telescópicos ya que son telescópicos normales, salvo porque andan con 14 escalas adicionales a las que llevan los carros NFPA, pero el resto es lo mismo, nadie se va a poner a diseñar torres telescópicas nuevas para fabricar tres unidades.

Así que estas son torres con las prestaciones de las NFPA, es decir 220 kgs en cualquier posición, mientras descargan 1.000 gpm para cualquier lado, incluso hacia arriba en 65°, monitor con control remoto y alimentado por cañería telescópica, etc.

Al parecer el nombre es para no quedar en evidencia de haber estado adquiriendo por décadas carros de rendimientos marginales. Al contar con ese nombre queda la esperanza que estarán de primera salida, por lo que podrían llegar a los incendios a realizar operaciones útiles desde el primer momento y no llegar a remojar escombros...
 

Venturio

Consejero Superior
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24 Jul 2012
2.780
804
6
Rancagua
Así es @Elkete y el video de youtube "Denker IC 12/12/2015" demuestra claramente que las telescópicas son lo mejor para incendios donde hay alta presencia de humos tóxicos, como en este tema.

Saludos !!
 

nfd

Comandante de Guardia
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10 Feb 2007
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