Equipos Protek

dog5

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
12 Jul 2007
1.652
84
4
42
Esta es una traduccion hecha por mi de un articulo de la Fire Engineering, que puse el link en el posteo anterior. Es un articulo de JAY COMELLA, bombero en Oakland con mas de 13 años de servicio. Ha servido como instructor en los H.O.T (hands on training) en algunos FDIC ( conferencias de instructores de bomberos )

CHORROS SOLIDOS

Incrementar los flujos a traves de la configuracion manguera-piton, que mantenga la maniobrabilidad y pueda entregar fuerzas de reaccion manejables llevara a una mas efectiva, eficiente, rapida y segura operacion de extincion. Una extincion de manera mas oportuna, por otra parte, hace que todas las demas operaciones en el lugar del incendio procedan de manera mas segura y eficiente.

El chorro solido producido por un piton de tubo servira para incrementar la seguridad y eficiencia en el lugar de las operaciones. Los chorros solidos son menos susceptibles a la vaporizacion prematura que los chorros en neblina. Esa es la razon por la cual los chorros solidos son superiores a los neblineros en muchos aspectos del proceso de extincion del fuego. Los chorros solidos tiene mejor capacidad de penetrar atmosferas supercalentadas. Esto, combinado con el hecho que sus propiedades fisicas le dan un alcance superior, significa que el chorro solido tiene mayor propabilidad de alcanzar la base del fuego.

Con un porcentaje mas bajo de probabilidad de que el chorro se vaporize, la generacion de vapor excesiva inherente en la aplicacion de neblina no existe. Menos generacion de vapor significa menos alteracion del balance termico del cuarto donde se encuentra el fuego. Manteniendo el balance termico relativamente intacto, mantiene una condicion de capas de calor diferenciadas. La mayoria del calor permanece en los niveles superiores del cuarto afectado mientras el area de piso permanece relativamente soportable. Claramente es menos afectado negativamente, y el chorro solido no empuja productos de la combustion hacia las victimas, los miembros del equipo de ataque, o a areas que no han sido afectadas de la estructura.

Esto en directa oposicion a las condiciones creadas por introducir un chorro en neblina dentro del cuarto afectado. Mientras el chorro en neblina rapidamente se vaporiza, cantidades voluminosas de vapor letal y supercalentado son llevados hacia el nivel del piso. Esto incrementa severamente la hostilidad del ambiente en el cual los miembros estan operando y las victimas incapacitadas, permanecen sin ayuda esperando su rescate. El uso de pitones de tubo llevaran a una segura y mas eficiente operacion para los miembros del departamento. Esto, por otra parte, llevara a una incrementada ventana de sobrevivencia para las victimas.

La clave para utilizar un chorro solido es, un rapido y vigoroso movimiento del piton para salpicar el chorro al cielo y los muros superiores. Esto metodo rompera el chorro en grandes y pesadas gotas de agua que crearan una lluvia en los combustibles solidos ardiendo. Esto creara condiciones que Frederick comparaba a una "tormenta de Agosto". Mientras esos grandes "pedazos" de agua comenzaran su viaje hacia la base del fuego, simultaneamente enfriaran el area superior del cuarto. El area superior del cuarto es el lugar de nacimiento de fenomenos de progreso rapido del fuego, como el backdraft o flashover. Las grandes y pesadas gotas son mucho menos propensas a la vaporizacion prematura. Esto hace al chorro solido mas eficiente para la extincion porque sus grandes gotas de agua enfrian el are superior del cuarto y despues de eso, aun son capaces de atravesar a traves de la capa supercalentada hacia la base del fuego,donde se encuentran las llamas. Ademas, la parte superior de la capa supercalentada del cuarto, contiene cantidades masivas de combustibles no quemados, es sofocado y la posterior destilacion de los vapores y particulas inflamables en el combustible-la interface con la llama es sofocado en el nivel inferior del cuarto afectado.

En el FIRE STREAM MANAGEMENT HANDBOOK, Fornell compara esta forma de prevenir la produccion posterior de combustible particulado y gaseoso - aplicando agua a la base del fuego - en cortar la valvula de cilindro de propano fugando.
 

matn35

Chupe
Miembro
Miembro Regular
26 Dic 2009
238
1
3
Si quizas me fui un poco al chanco pero bueno que mejor que conversar de bomberos o no?
...en mi cia, tengo la suerte de tener artos bomberos que son bien tecnicos, asi como hay algunos patancillos tambien, pero recuerdo incluso un día que estabamos justamente en academia teorica de estas cositas y se armo una discución entre el departamento de capacitación, el Marcos Quintana, estaban los hermanos Ramos (victor y Andres) los "viejos Ramos", el papa y tio de Hugo y Felipe, el Permonti que es ingeniero mecanico y le saca las curvas y todo el show a los pintones, estaba el Pelao fuente tambien segurmente los conoces a algunos... fue una batalla campal pero muy entretenida, despues como estabamos fuera de servicio hicimos una asado..jajjaaj.

Totalmente de acuerdo en casi todos tus puntos. El medidor de presion que nombras se llama tubo pitot.

Gracias efectivamente, se llama PItot tienes razon.

Por el lado practico creo que lo mejor de los de tubo son su simplicidad de diseño, sus altos flujos a bajas presiones ademas de su baja reaccion. Los TFT como dice en sus instructivos, puede no proveer el agua adecuada a muy bajas presiones, el chorro puede parecer estar ok, pero es muy probable que este entregando un flujo adecuado para un trabajo optimo y seguro (grave desventaja creo) , y por ultimo que para operar estos pitones bien necesitas manejarte en tema de perdidas de presion para entregar un bombeo adecuado. No creo que para nadie sea un secreto que practicamente el 1 % de los maquinistas o cuarteleros saben lo que es un piton automatico. Su neblina puede ser de las mejores, pero hoy en dia, como se desarrolla el combate de incendios, es muy poco lo que se utiliza una neblina en ataque interior, por las extremadamente altas T° que se encuentran a la interior de las estructuras, pudiendo generar una vaporizacion que puede terminar en un accidente grave para los bomberos. El FDNY utiliza solo pitones de tubo para sus armadas de ataque interior.

Si, debo admitir que tienes bastante razon en este sentido, a decir verdad nosotros tambien hemos tenido problemas a veces cuando no llega la presión y/o caudal adecuado y esa es la mayor desventaja de los TFT automaticos (como dicen algunos viejitos..esta tapado...jajaj), lo que si OJO no todos los TFT son automaticos, por ejemplo en la 31 todos los pitones que tenemos son de galonaje regulable con anillo y son todos TFT, y en la 32 tambien los tenemos, y los usamos y muchas veces los preferimos por lo mismo sobre los automaticos al menos sobre cierta altura o en armadas muy largas (cuando sera el día en que nos lleguen carros, con bombas como corresponde), muy probablemente tienes razon y no son mejores en chorro que el tubo, pero lejos lejos es lo que mas se parece en la gama de pitones neblineros sus chorros son espectaculares, especialmente sobre 95 GPM, en cambio el proteck o Akron su chorro es hueco y recuerda que esa era lel tema, que estaban recomendando el proteck sobre el tft cuando es como comparar un Peugeot con una Mercedez, ningun es malo, los dos sirven, pero uno es mucho mejor y duradero que el otro.


Nosotros en todo caso tenemos una ensalada de pitones y de distintos tipos, Protek, Elkhart, TFT, Akron, no solo neblineros, de tubo, chorro combinado, neblineros, de corte lento, etc...


Nosotros tenemos puroS TFT, exepto el monitor que es el proteck de la junta.
En la 32
Monitor PROTECK 300/1000 GPM a 100 PSI
TFT Automático MID-FORCE 70 /200 GPM a 100/55 PSI, con selector baja presión.
TFT Regulable THUNDERFOG 95/250 GPM a 100 PSI.
TFT Regulable THUNDERFOG 30/200 GPM a 100 PSI.
BUBBLECUP, KEYKEY para espuma 20/95 GPM a 100 PSI.
TFT automático ULTIMATIC 10 /125 GPM a 100 PSI acoplado a tiras de 38 mm,
TFT Automático DUAL-FORCE 90/300 GPM a 100/55 PSI, con selector baja presión, (acoplado a cama)
en la 31
TFT regulable CUADRAFOG 30/125 GPM a 100 PSI.
TFT regulable THUNDERFOG 95/250 GPM a 100 PSI.
TFT regulable CUADRAFOG 30/125 GPM a 100 PSI
BUBBLECUP, KEYKEY para espuma 20/95 GPM a 100 PSI.
TFT regulable THUNDERFOG 95/250 GPM a 100 PSI, Usado en el canastillo como pitón Fijo.
en bodega
TFT Automático HANDLINE 90 /300 GPM a 100 PSI.

Sobre el fog attack generalmente trato de no referirme mucho, conoci esa tecnica en pto montt por la parte practica, con instructores que supuestamente sabian de este tema y termine con la cucarda de mi casco media chamuscada. Sin el conocimiento y las instalaciones adecuadas es un cacho meterse en esas tecnicas, leyendo un librito sobre eso no te hace experto en esa area (no lo digo por ti, ojo)

la pura verdad...totalmente de acuerdo, sabes, cuando podiamos ir a la escuela de incendio tratamos de practicarlo varias veces, era medio complicado pero algo se hacia, ahora el capitan anda detras de conseguirse los conetendores de quintero..si es que todavia estan.

creo que sería bueno en una academia probar ambos pitones y salir de una vez por toda de la duda...lamentablemente no se ha dado la oportunidad...

SALUDOS

voy a ver los link que me envías aunque creo que ya he leido algunos.
 

matn35

Chupe
Miembro
Miembro Regular
26 Dic 2009
238
1
3
Me equivoque, el que esta en bodega es el MID-FORCE DE 70-200 y el que esta en el carro es el HANDLINE de 90-300 justamente lo tenemos alli para usarlo en linea manual de altos caudales.
 

dog5

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
12 Jul 2007
1.652
84
4
42
Si de todas maneras, nada mejor que conversar de bomberos y que se hable el mismo idioma, asi se puede aprender algo mas y aprovechar de repasar ciertos conceptos. Ah y si he tenido el gusto de conocer a varios de los que nombraste... me imagino esa conversacion, con Esteban Cabrera a veces nos mandamos algunas asi, y siempre son bastante productivas y entretenidas...

jajajajajajaja me acordaba que un dia para lavar material un ex bombero de mi cia, antiguo, honorario incluso, puso la TFT Ultimatic y obviamente por la presion le ntregaba un chorro para nada decente y salio el comentario que mencionas "esta tapada esta m......a jajajajajajajaa

Yo recuerdo que hace años el pin pon me hizo un dia un comentario que uds estaban medios cortos de pitones, esto tiene que haber sido por el año 2002 mas menos, desde esa fecha empezaron con la compra de estos pitones ???

El keykey lo recuerdo super versatil ese piton, la version mejorada o alternativa es la que saco la Elkhart, el Flex Attack, que a todo esto me dejo con una duda que quizas me podrias ayudar. El piton lo describen que puede pasar rapidamente de wet foam, dry foam y agua, no ubico eso de la wet foam y dry foam...

Quizas seria bueno experimentar algo mas con el 3DWF, aunque despues de como lo practicamos en pto montt no me convencio mucho, quizas las condiciones no eran las adecuadas, pero me dejo con hartas dudas. Quizas practicandolo se podria determinar si es aplicable o convence a algunos de sus ventajas, a mi personalmente no lo hizo...

Propongamos una academia conjunta para comprobar y demostrar las cualidades de los chorros, aunque lo tengo mas menos claro no seria malo que se viera en terreno la funcionalidad de ambos. Nosotros el año pasado compramos unas boquillas TFT de tubo para el monitor, tremendo alcance con la boquilla de 1 3/8 " facilmente unos 30 mts de altura a unos 500 GPM. La probamos en la academia de la comandancia que hizo en reñaca, estaba 2-3-5-7 creo...


Saludos !!!
 

FFA

Chupe
Miembro
Miembro Regular
16 Abr 2009
303
0
3
¿No basta con 2 o 3 TFT Dual Force por carro?

Ojo que los TFT son a prueba de bomberos, ya que no requiere tanta preparación como ustedes dicen. Un pitón con regulador de anillo requiere mucha más preparación, ya que el maquinista debe darse cuenta cuando el pitonero (que está lejos) cambió el anillo, ya que debe ajustar la presión de salida para entregar el caudal que seleccionó el pitonero. De lo contrario el cambio del anillo será sólo un saludo a la bandera. Los Dual Force o Handline lo hace automáticamente, por lo que se requiere maquinistas y bomberos medianamente entrenados en hidráulica, ya que el caudal se obtendrán siempre que se aseguren los 7 o 4 bar en el pitón.
 

dog5

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
12 Jul 2007
1.652
84
4
42
¿No basta con 2 o 3 TFT Dual Force por carro?

Ojo que los TFT son a prueba de bomberos, ya que no requiere tanta preparación como ustedes dicen. Un pitón con regulador de anillo requiere mucha más preparación, ya que el maquinista debe darse cuenta cuando el pitonero (que está lejos) cambió el anillo, ya que debe ajustar la presión de salida para entregar el caudal que seleccionó el pitonero. De lo contrario el cambio del anillo será sólo un saludo a la bandera. Los Dual Force o Handline lo hace automáticamente, por lo que se requiere maquinistas y bomberos medianamente entrenados en hidráulica, ya que el caudal se obtendrán siempre que se aseguren los 7 o 4 bar en el pitón.


Y no basta con 2 o 3 pitones de tubo con boquillas intercambiables ???

Cada piton tiene sus ventajas y desventajas, no veo porque la exclusividad en el material.
 

FFA

Chupe
Miembro
Miembro Regular
16 Abr 2009
303
0
3
dog5:

Mi pregunta va a orientada a la cantidad de material, no al tipo. No es necesario tener un arsenal de pitones en un carro. Es como los portaescalas como un arsenal de escalas.

Ahora, con un smooth bore tendrás los mismos problemas que con uno de anillo si el maquinista y el pitonero no saben que caudal desean enviar en cada momento. El TFT es a prueba de...
 

dog5

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
12 Jul 2007
1.652
84
4
42
Ah conforme, totalmente de acuerdo entonces, lo mismo le plantee a matn35, creo que 2 o 3 pitones, independiente marca o modelo, pero que cumplan con tener un buen desalojo o un amplio rango de caudal puede ser mas que suficiente. Al final sea de tubo o neblina lo que va a apagar el incendio va a ser la cantidad de agua que se le aplique para absorver el calor generado.

Saludos
 

matn35

Chupe
Miembro
Miembro Regular
26 Dic 2009
238
1
3
Efectivamente, en estricto rigor NO es necesario tener un arsenal de pitones, en eso estamos de acuerdo, el hecho de que en mi cia lo tengamos asi es, es más por un tema nuestro propiamente tal, que no responde especificamente a una necesidad, pero entrenamos y nos capacitamos para usarlos.

de todas maneras no tendría solo dual forces en un carro, al menos en el araña nuestro, me gusta saber que cuando no es necesario un gran caudal de agua, puedo disponer de algo que no me obligue a salir a rellenar a cada rato, OJO digo cuando no es necesario un gran caudal, hablemos de pasto, arbusto pequeño, etc.

Ojo FFA no todos los TFT son automaticos.... eso es un mito.
nosotros usamos ambos y la ventaja del tft no automatico es que casi al igual que los automaticos, en realidad mas que preocuparte (el conductor) de mandar más o menos caudal debe preocuparse de mantener las 100 PSI en la punta, el piton hace el resto, tambien TFT vende modelos a 75 PSI.
 

dog5

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
12 Jul 2007
1.652
84
4
42
Pero con los regulables por anillo si seleccion el mayor caudal y tengo la presion suficiente para ese dealojo no debiesen haber problemas para menores caudales.

Ahora una buena pregunta es como solucionas el problema de desalojo de un aparente "buen chorro", los TFT mantienen un chorro mas menos aceptable con bajos galonajes, sin sacrificar alcance, lo cual puede entregar una falsa imagen de seguridad al momento de un ataque ofensivo o no ??? Es practicamente imposible determinar el desalojo de un piton con solo ver el chorro, pero a diferencia entre los automaticos y los "tradicionales" es que con estos ultimos con ver el chorro se puede saber si el desalojo es acorde con la posicion en que tengamos el anillo selector.
 

matn35

Chupe
Miembro
Miembro Regular
26 Dic 2009
238
1
3
Ok, mira con todo respeto te voy a tratar de responder parte por parte…..mejor asi para mi, ya que al parecer yo me expreso muy mal o no lo sé, pero parece que entendiste otras cosas, o quizas no leiste los post anteriores antes de opinar

“MATN35, ojo con la presión "en punta", con un pitón automático no es necesario que el maquinista esté preocupado de mantener tal o cual presión en punta, una ventaja insustituible de los TFT automáticos es que, todo es aún más simple.”

El maquinista debe preocuparse de que la presión sea por lo menos la mínima adecuada para trabajar, incluso si usas el selector de baja presión, existe una presión mínima de trabajo que deber ser respetada para que el pitón pueda trabajar de forma adecuada. Obteniendo los mínimas presiones de trabajo descritas por el fabricante (www.TFT.com) en cualquiera de los dos modos, el pitón arrojara el “chorro” indicado, por eso es simple de uso por un lado…

Ahora en todo lo que escribí anteriormente post anteriores, no logro encontrar donde, puse que los TFT automáticos, no fueran simples y ventajosos, por sobre los demás pitones, especialmente los proteck que tan asiduamente defendías en un principio de este tema…..?????[/B]

“En efecto, el maquinista sólo debe preocuparse de mantener la presión de salida adecuada para un caudal máximo potencial, como por ej 250 gpm (946 lpm), luego, el sabe que con una línea de p ej 3 tiras de 70 y dos de 50, (75 mts en total) la PR será de 4 bar, por lo tanto en la bomba debe preocuparse de mantener 11 bar, el pitonero sabe que tiene a su disposición hasta 250 gpm con sólo seleccionarlos, sin necesidad de comunicarse con el maquinista, es el pitonero el que determina con que caudal atacartá el incendio entre 95 y 300 gpm.”

Estamos de acuerdo…. es lo que puse arriba, eso si, en palabras simples, lo que tu bombero debe saber sin tanta chachara es cuanto son los rangos de capacidad de su pitón automático, en el caso del dual 90 a 300 GPM, “también regulable” con la manilla y que su pitón para alcanzar esos caudales de forma optima tiene una presión optima de trabajo, presión de salida que debe “calcular” o mejor dicho estimar el maquinista dependiendo por su puesto de las condiciones de la armada para que en el pitón se tenga la presión adecuada de trabajo que en el caso de los TFT son 100 psi en la “punta”. Pues así se mide y no por los caudales de salida de la bomba. La verdad, no veo la novedad en lo que escribes? Y tampoco veo donde yo haya puesto lo contrario?

Efectivamente El maquinista debe preocuparse de mantener la presión adecuada de salida, considerando eso sí, todas las pérdidas que sufrirá el fluido hasta llegar al pitón y no solo la perdida por roce, sino las perdidas estáticas y dinámicas siendo la estática altura y las dinámicas (roce, diámetro, dirección etc.) y no olvidando que las dinámicas se aplican solo cuando existe movimiento en el fluido, Clar pensé se entendía (creo) que la presión de salida de la bomba está directamente relacionado con la presión que llegara al pitón una vez hechos las modificaciones obvias, Tampoco veo donde puse lo contrario?

Por lo demás, todo esto es muy útil, pero porque no estoy de acuerdo con que se debe instalar en la armada un pitón TFT dual para toda ocasión, pues es súper simple, primero porque los bomberos deben estar capacitados en su material para saber que pitón necesitan, y no tomarlos como tontos sin entendimiento a caso no queremos ser mas técnicos?, el uso de el material de agua también requiere de capacitación y practica (no todo es rescate), si tu le enseñas a actuar mecánicamente y al abrir la cajonera tiene para elegir entre un dualshock y un handline (sin selector low presure) y varios Elkhart de bronce del año de la pera, como pasa por ejemplo en mi cia vecina, va a pasar que cuando el carro o más bien dicho la bomba del carro, tenga que alimentar una armada muy larga, ya sea a un piso muy alto o por una quebrada de pendiente pronunciada o en esos cerros llenos de casitas donde no hay llegada con el carro y debes hacer esas armadas kilométricas que los viejos adoran y que son tan típicas de los cerros de Viña y Valpo…con un carro que posee una bomba de 500 GPM y que cuanto estaba nuevo quizás lograba levantar los 15 bares y ahora con suerte 10, tus teoría no se hace tan útil, porque si ese bombero agarra un TFT automático incluso si sabe y agarra el que tiene el (siempre cuando sepa dónde está y como activarlo) selector de presión y no alcanza a obtener la de trabajo adecuada que va a pasar???? Ya no va a ser tan simple, simplemente, NO VA A FUNCIONAR, el slide-valve no permitirá que el pitón opere, o lo hará pero con grandes dificultades o sea con un chorro de mierda que equivaldrá a poca seguridad para el bombero, poca efectividad y en sector conflictivo a una buenas chuchadas y piedrazos, por eso es mejor tener cierto grado de variedad y entregarles las herramientas para que sean capaces de distinguir que usar en determinadas situaciones, claro en el caso del pitón de selector de anillo, tampoco actuara de manera optima pero al menos pasara agua, los que han usado TFT automáticos sabrán inmediatamente a que me refiero (al típico viejito que no se capacita que llega y le dice al maquinista mándame 5 nomas que estoy solo y después sale con que esta w…. de pitón está tapada).


“Con un pitón de selección de caudal por anillo, debe haber comunicación fluida para que el pitonero informe al maquinista en que caudal está, podría ser entre 95 a 250 gpm. Con la presión con que se bombea para 95 gpm, jamás de los jamases vas a tener un chorro de buen alcance y caudal si el selector lo pones en 250 gpm, lo primero que se quema en un incendio son las comunicaciones.”

Con el pitón TFT de selección de caudal en anillo y no en manilla (porque ambos son regulables) si se requiere más comunicación, pero también se requiere que el maquinista mire sus relojes, le van a ayudar cuando el pitonero seleccione un galonaje determinado, en función de lo anterior podrá regular la presión de salida para que el pitón reciba los 100 psi que necesita, obteniendo esos 100 psi o 75 en el caso de ciertos modelos TFT el pitón arrojara SIEMPRE Los GPM indicados en el selector independiente de cuáles sean. Por eso si te das el tiempo de mirar los catálogos del fabricante veras que por ejemplo dice 95 GPM@100psi, ello significa en simbología simple, que obtendrán 95 GPM siempre y cuando tengas 100 PSI, en esa posición, más presión significara mas Caudal y menor presión menor caudal. Al cambiar de un galonaje X a uno superior implica que la apertura del paso de agua por decirlo de forma fácil se agranda, por lo que obviamente la presión del fluido no necesariamente requiere un aumento, y aquí está la confusión general, para obtener el caudal indicado no necesariamente debes aumentar la presión excepto que hayas cambiando las condiciones de la armada, de hecho al aumentar el caudal de agua en un pitón de selector en anillo estas abriendo el obturador y por ende disminuyendo la restricción a ese fluido, por lo que teóricamente la presión de la bomba debiera disminuir a mayor apertura menor presión aunque en bombas de gran tamaño ese cambio es prácticamente nulo, haz una prueba simple, echa a andar la bomba póngale cuatro tiras con el pitón cerrado y mantengan la presión constante y ve la presión que marcara el carro, luego manteniendo la presión abre el pitón y verifica que marca el reloj.

“Por favor no lo tomes a mal, pero si tú mismo tienes problemas de claridad con este tema, es posible que el resto de tus bomberos también tengan esta confusión, un motivo más para optar por un sólo modelo y marca de pitón.”

De Verdad no lo tomo a mal, y tu tampoco lo hagas, pero no considero tener problemas de claridad con este tema, si con muchos otros, pero específicamente en este no muchos, y sería bueno que revisaras tu información y la forma en que planteas tus post. En reiteradas ocasiones criticas, opinas y entregas “recomendaciones” como dueño absoluto de la verdad, y que quizás no siempre son acertadas…. No niego que al parecer manejas bastante tus temas de hecho por lo mismo, me sorprende que nunca hayas ocupado un cargo de oficialidad operativa e tu cía. ni en el cuerpo, al menos de mediados de los 90 en adelante que fue cuando yo llegue a mi cia.

“El Dual Force tiene un caudal inferior de menos de 95 gpm, bastante adecuado para pastos y similares, la llave de corte puede ser utilizada en cualquiera de las posiciones intermedias, un error bastante común es que se la usa siempre completamente abierta, lo que indica problemas en la instrucción”

“La TFT tiene exclusividad, por patente, de la "slide valve", la que a diferencia de las de bola y todas sus variantes, puede ser utilizada en cualquier posición intermedia, es a la vez válvula de corte, y de regulación de caudal, por lo que su uso es mas instintivo.”

Lo de la falta de instrucción no sé si lo dices por experiencia propia quizás? pero al menos yo tengo perfecta claridad de que la función de la manilla en los TFT automáticos, así como las cualidades de su neblina, su slide-valve patentada, de sus mangos intercambiables, de sus colores, etc. de hecho soy uno de los fans numero 1 de TFT.
y me atrebvería a decir que el 90 por ciento de los bomberos de mi cia. tambien tienen claridad en el tema, y los otros son viejitos que ya no aparecen mucho.


Finalmente una última acotación, como tú no pertenecías a una cia. De Especialidad forestal pero yo sí, te puedo aclara con base que las emergencias forestales no son como las estructurales, y 95 gpm no siempre y de hecho casi nunca son adecuados para pastos, a menos que este en un área circunscrita y de poca superficie cuadrada, ya que cuando ingresas a trabajar a ciertos sectores donde no existe posibilidad de abastecimiento inmediata o a una distancia adecuada operativamente hablando y claro siempre que no exista una gran carga combustible, pero sí en cambio pastizal de avance rápido, en amplios sectores o arbusto bajo, ya sea en plano o en quebrada en un frente amplio o múltiple, o que este abierto en sus flancos o dedos, NO vas a querer botar 95 GPM por minutos quizás 30 que te sobraran y bastaran para apagar combustible de esas características y que te permitirán una autonomía de agua adecuada con una movilidad adecuada (debe ser por eso que bomberos de Usa, Australia, Europa, usan manguerines en sus unidades forestales, al menos en los trabajos en esas condiciones y no siempre enormes caudales), ahora si te quieres parar delante de un frente de fuego violento de avance rápido y con condiciones climaticas adversas en un bosque de pino o eucaliptus,,, ni tu dual a 350 GPM va a alcanzar.

Gracias


PD estimado Dog 5, para responder tu duda, en el caso de los TFT automaticos, cuando cambias el selector a baja presión a 50% de la presión normal, en realidad el diseño del piton disminuye el alcance del chorro pero manteniendo su poder de impacto y absorción, claro, siempre que trabaje con la presión minima requerida.
 

matn35

Chupe
Miembro
Miembro Regular
26 Dic 2009
238
1
3
Ok, mira con todo respeto te voy a tratar de responder parte por parte…..mejor asi para mi, ya que al parecer yo me expreso muy mal o no lo sé, pero parece que entendiste otras cosas, o quizas no leiste los post anteriores antes de opinar

“MATN35, ojo con la presión "en punta", con un pitón automático no es necesario que el maquinista esté preocupado de mantener tal o cual presión en punta, una ventaja insustituible de los TFT automáticos es que, todo es aún más simple.”

El maquinista debe preocuparse de que la presión sea por lo menos la mínima adecuada para trabajar, incluso si usas el selector de baja presión, existe una presión mínima de trabajo que deber ser respetada para que el pitón pueda trabajar de forma adecuada. Obteniendo los mínimas presiones de trabajo descritas por el fabricante (www.TFT.com) en cualquiera de los dos modos, el pitón arrojara el “chorro” indicado, por eso es simple de uso por un lado…

Ahora en todo lo que escribí anteriormente post anteriores, no logro encontrar donde, puse que los TFT automáticos, no fueran simples y ventajosos, por sobre los demás pitones, especialmente los proteck que tan asiduamente defendías en un principio de este tema…..?????[/B]

“En efecto, el maquinista sólo debe preocuparse de mantener la presión de salida adecuada para un caudal máximo potencial, como por ej 250 gpm (946 lpm), luego, el sabe que con una línea de p ej 3 tiras de 70 y dos de 50, (75 mts en total) la PR será de 4 bar, por lo tanto en la bomba debe preocuparse de mantener 11 bar, el pitonero sabe que tiene a su disposición hasta 250 gpm con sólo seleccionarlos, sin necesidad de comunicarse con el maquinista, es el pitonero el que determina con que caudal atacartá el incendio entre 95 y 300 gpm.”

Estamos de acuerdo…. es lo que puse arriba, eso si, en palabras simples, lo que tu bombero debe saber sin tanta chachara es cuanto son los rangos de capacidad de su pitón automático, en el caso del dual 90 a 300 GPM, “también regulable” con la manilla y que su pitón para alcanzar esos caudales de forma optima tiene una presión optima de trabajo, presión de salida que debe “calcular” o mejor dicho estimar el maquinista dependiendo por su puesto de las condiciones de la armada para que en el pitón se tenga la presión adecuada de trabajo que en el caso de los TFT son 100 psi en la “punta”. Pues así se mide y no por los caudales de salida de la bomba. La verdad, no veo la novedad en lo que escribes? Y tampoco veo donde yo haya puesto lo contrario?

Efectivamente El maquinista debe preocuparse de mantener la presión adecuada de salida, considerando eso sí, todas las pérdidas que sufrirá el fluido hasta llegar al pitón y no solo la perdida por roce, sino las perdidas estáticas y dinámicas siendo la estática altura y las dinámicas (roce, diámetro, dirección etc.) y no olvidando que las dinámicas se aplican solo cuando existe movimiento en el fluido, Clar pensé se entendía (creo) que la presión de salida de la bomba está directamente relacionado con la presión que llegara al pitón una vez hechos las modificaciones obvias, Tampoco veo donde puse lo contrario?

Por lo demás, todo esto es muy útil, pero porque no estoy de acuerdo con que se debe instalar en la armada un pitón TFT dual para toda ocasión, pues es súper simple, primero porque los bomberos deben estar capacitados en su material para saber que pitón necesitan, y no tomarlos como tontos sin entendimiento a caso no queremos ser mas técnicos?, el uso de el material de agua también requiere de capacitación y practica (no todo es rescate), si tu le enseñas a actuar mecánicamente y al abrir la cajonera tiene para elegir entre un dualshock y un handline (sin selector low presure) y varios Elkhart de bronce del año de la pera, como pasa por ejemplo en mi cia vecina, va a pasar que cuando el carro o más bien dicho la bomba del carro, tenga que alimentar una armada muy larga, ya sea a un piso muy alto o por una quebrada de pendiente pronunciada o en esos cerros llenos de casitas donde no hay llegada con el carro y debes hacer esas armadas kilométricas que los viejos adoran y que son tan típicas de los cerros de Viña y Valpo…con un carro que posee una bomba de 500 GPM y que cuanto estaba nuevo quizás lograba levantar los 15 bares y ahora con suerte 10, tus teoría no se hace tan útil, porque si ese bombero agarra un TFT automático incluso si sabe y agarra el que tiene el (siempre cuando sepa dónde está y como activarlo) selector de presión y no alcanza a obtener la de trabajo adecuada que va a pasar???? Ya no va a ser tan simple, simplemente, NO VA A FUNCIONAR, el slide-valve no permitirá que el pitón opere, o lo hará pero con grandes dificultades o sea con un chorro de mierda que equivaldrá a poca seguridad para el bombero, poca efectividad y en sector conflictivo a una buenas chuchadas y piedrazos, por eso es mejor tener cierto grado de variedad y entregarles las herramientas para que sean capaces de distinguir que usar en determinadas situaciones, claro en el caso del pitón de selector de anillo, tampoco actuara de manera optima pero al menos pasara agua, los que han usado TFT automáticos sabrán inmediatamente a que me refiero (al típico viejito que no se capacita que llega y le dice al maquinista mándame 5 nomas que estoy solo y después sale con que esta w…. de pitón está tapada).


“Con un pitón de selección de caudal por anillo, debe haber comunicación fluida para que el pitonero informe al maquinista en que caudal está, podría ser entre 95 a 250 gpm. Con la presión con que se bombea para 95 gpm, jamás de los jamases vas a tener un chorro de buen alcance y caudal si el selector lo pones en 250 gpm, lo primero que se quema en un incendio son las comunicaciones.”

Con el pitón TFT de selección de caudal en anillo y no en manilla (porque ambos son regulables) si se requiere más comunicación, pero también se requiere que el maquinista mire sus relojes, le van a ayudar cuando el pitonero seleccione un galonaje determinado, en función de lo anterior podrá regular la presión de salida para que el pitón reciba los 100 psi que necesita, obteniendo esos 100 psi o 75 en el caso de ciertos modelos TFT el pitón arrojara SIEMPRE Los GPM indicados en el selector independiente de cuáles sean. Por eso si te das el tiempo de mirar los catálogos del fabricante veras que por ejemplo dice 95 GPM@100psi, ello significa en simbología simple, que obtendrán 95 GPM siempre y cuando tengas 100 PSI, en esa posición, más presión significara mas Caudal y menor presión menor caudal. Al cambiar de un galonaje X a uno superior implica que la apertura del paso de agua por decirlo de forma fácil se agranda, por lo que obviamente la presión del fluido no necesariamente requiere un aumento, y aquí está la confusión general, para obtener el caudal indicado no necesariamente debes aumentar la presión excepto que hayas cambiando las condiciones de la armada, de hecho al aumentar el caudal de agua en un pitón de selector en anillo estas abriendo el obturador y por ende disminuyendo la restricción a ese fluido, por lo que teóricamente la presión de la bomba debiera disminuir a mayor apertura menor presión aunque en bombas de gran tamaño ese cambio es prácticamente nulo, haz una prueba simple, echa a andar la bomba póngale cuatro tiras con el pitón cerrado y mantengan la presión constante y ve la presión que marcara el carro, luego manteniendo la presión abre el pitón y verifica que marca el reloj.

“Por favor no lo tomes a mal, pero si tú mismo tienes problemas de claridad con este tema, es posible que el resto de tus bomberos también tengan esta confusión, un motivo más para optar por un sólo modelo y marca de pitón.”

De Verdad no lo tomo a mal, y tu tampoco lo hagas, pero no considero tener problemas de claridad con este tema, si con muchos otros, pero específicamente en este no muchos, y sería bueno que revisaras tu información y la forma en que planteas tus post. En reiteradas ocasiones criticas, opinas y entregas “recomendaciones” como dueño absoluto de la verdad, y que quizás no siempre son acertadas…. No niego que al parecer manejas bastante tus temas de hecho por lo mismo, me sorprende que nunca hayas ocupado un cargo de oficialidad operativa e tu cía. ni en el cuerpo, al menos de mediados de los 90 en adelante que fue cuando yo llegue a mi cia.

“El Dual Force tiene un caudal inferior de menos de 95 gpm, bastante adecuado para pastos y similares, la llave de corte puede ser utilizada en cualquiera de las posiciones intermedias, un error bastante común es que se la usa siempre completamente abierta, lo que indica problemas en la instrucción”

“La TFT tiene exclusividad, por patente, de la "slide valve", la que a diferencia de las de bola y todas sus variantes, puede ser utilizada en cualquier posición intermedia, es a la vez válvula de corte, y de regulación de caudal, por lo que su uso es mas instintivo.”

Lo de la falta de instrucción no sé si lo dices por experiencia propia quizás? pero al menos yo tengo perfecta claridad de que la función de la manilla en los TFT automáticos, así como las cualidades de su neblina, su slide-valve patentada, de sus mangos intercambiables, de sus colores, etc. de hecho soy uno de los fans numero 1 de TFT.
y me atrebvería a decir que el 90 por ciento de los bomberos de mi cia. tambien tienen claridad en el tema, y los otros son viejitos que ya no aparecen mucho.


Finalmente una última acotación, como tú no pertenecías a una cia. De Especialidad forestal pero yo sí, te puedo aclara con base que las emergencias forestales no son como las estructurales, y 95 gpm no siempre y de hecho casi nunca son adecuados para pastos, a menos que este en un área circunscrita y de poca superficie cuadrada, ya que cuando ingresas a trabajar a ciertos sectores donde no existe posibilidad de abastecimiento inmediata o a una distancia adecuada operativamente hablando y claro siempre que no exista una gran carga combustible, pero sí en cambio pastizal de avance rápido, en amplios sectores o arbusto bajo, ya sea en plano o en quebrada en un frente amplio o múltiple, o que este abierto en sus flancos o dedos, NO vas a querer botar 95 GPM por minutos quizás 30 que te sobraran y bastaran para apagar combustible de esas características y que te permitirán una autonomía de agua adecuada con una movilidad adecuada (debe ser por eso que bomberos de Usa, Australia, Europa, usan manguerines en sus unidades forestales, al menos en los trabajos en esas condiciones y no siempre enormes caudales), ahora si te quieres parar delante de un frente de fuego violento de avance rápido y con condiciones climaticas adversas en un bosque de pino o eucaliptus,,, ni tu dual a 350 GPM va a alcanzar.

Gracias


PD estimado Dog 5, para responder tu duda, en el caso de los TFT automaticos, cuando cambias el selector a baja presión a 50% de la presión normal, en realidad el diseño del piton disminuye el alcance del chorro pero manteniendo su poder de impacto y absorción, claro, siempre que trabaje con la presión minima requerida.
 

dog5

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
12 Jul 2007
1.652
84
4
42
Claro pero tambien sucede que cuando por X motivos tienes problemas de abastecimiento el piton automaticamente se ajusta para seguir un chorro mas menos optimo, esto es lo que digo que puede entregar una falsa sensacion de estar entregando por ejemplo 200 GPM cuando en realidad debido al ajuste automatico solo estas entregando 150 GPM por decir algo...
 

matn35

Chupe
Miembro
Miembro Regular
26 Dic 2009
238
1
3
>Exacto, por eso no es tan simple el piton, por su puesto es exelente pero, su exelente capacidad y facil uso depende de que se mantenga con la presión minima y una abastecimiento al menos similar a lo que necesitamos. Ya que la valvula primaría, que se encuentra en la unidad de control de presión, hara variar la apertura de descarga del piton, en efecto el piton esta contantemente ajustando su "tamaño de desalojo" para acomodarse al agua que esta siendo enviada, eso permite que la cantidad de agua que se le esta entregando sea arrojada a la presión y velocidad correcta, pero tambien en determinadas ocaciones puede jugarte una mala pasada si tu abastecimiento no va acorde a lo que necesitas como caudal, pero eso es una constante en nuestro que hacer.
 

dog5

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
12 Jul 2007
1.652
84
4
42
Yo en todo caso, habiendo utilizado en emergencias pitones automaticos, regulados por anillo y de tubo me quedo con el de tubo por lejos, asumiendo que muchos no manejan el tema de las presiones me quedo con un piton que no necesite tanta presion, que me asegure la entrega de harta agua, que se que no se va a tapar y que ademas tiene poca fuerza de reaccion, por lejos mucho mas seguro. Ademas de no olvidar el bajisimo costo de estos en comparacion a un automatico.

Ojo que no digo que los demas tipos de pitones sean malos, pero como experiencia habiendo utilizado los 3 me quedo con el de tubo.
 

matn35

Chupe
Miembro
Miembro Regular
26 Dic 2009
238
1
3
Gusto DOG5 de intercambiar con un adulto. Nos vemos.[/QUOTE]


Bueno si no estar de acuerdo con todas tus opiniones me hace no ser adulto, me declaro culpable
 

matn35

Chupe
Miembro
Miembro Regular
26 Dic 2009
238
1
3
Todo lo anterior, además considerando que al no tener un pitón de cada modelo y marca en el carro, se simplifica mucho el entrenamiento, y queda todo el sistema más a prueba de "pajaritos" que aparecen sólo en las temporadas. Este verano recién pasado se uso un pitón de bronce de 250 gpm en una quebrada (declarado), se evitó todo el trabajo tipo Conaf (igualmente muy valioso) ya que ese chorro tenía un alcance que permitía ponerlo en cada lugar del incendio, sin necesidad de tener que bajar, a pesar que en el lugar ya habían dos cías adicionales, sus chorros más pequeños no eran lo que se necesitaba. El fuego no se va a arrancar por que le tengas un pitón de bajo caudal a 5 mts, en segundos el incendio "murió", y quedaron más de 2.000 ltrs para rematar.

Gusto DOG5 de intercambiar con un adulto. Nos vemos.

Me gustaría saber a que incedio te refieres, considerando que hace mucho tiempo ya no eres bombero....