El Ataque Transicional

[xbrandyx]

Estimados,

Durante el último tiempo, han existido varios experimentos en terreno involucrando a la UL y la NIST junto a cuerpos de bomberos reconocidos como: FDNY, Chicago y Los Ángeles.

Aunque estos experimentos no han arrojado nada nuevo para el mundo de los especialistas en ciencia respecto a incendios, sí arrojaron resultados nuevos para los bomberos y nuestras formas de controlar emergencias.

La realidad es que ha cambiado el ambiente en el cual estamos trabajando. Las tácticas enseñadas durante años por la ANB e incluso las actualmente usadas en varios CB de EE.UU. están obsoletas, de acuerdo a los descubrimientos de estos experimentos.

En el video a presentar se presenta el ATAQUE TRANSICIONAL (por LAFD). En este se habla sobre aplicacion de chorros externos en incendios, y se revisan experimentos sobre: "es posible empujar el fuego con nuestros pitones?".

Les invito a ver este video y hablemos y compartamos sobre este y los temas relacionados a estos descubrimientos.

 

[gonzaju2]

Gracias, ciertamente es algo que se puede probar.
no se extiende mucho en la existencia de victimas/atrapados en el interior, pero ciertamente lo recomienda para tecnica de extincion.

 

[Elkete]

Hace un par de semanas tocamos este tema en mi Face (en realidad hablàbamos del VES) y yo dije que serìa de mayor utilidad si ese equipo ingresara con una lìnea tipo "minuteman" y dejarla presurizada en el piso en que se harìa la VES (Vent, Enter, Search) pero sufrì un pequeño "basureo" de parte de un bombero a quièn respeto mucho....ahì quedè

Pero desde hace al menos 20 años que se viene hablando de este tema de descargar chorros cortos desde el exterior (2-5 segundos) lo que puede ser la mejor opciòn para quienes estèn en el interior.

Al parecer pruebas cientìficas confirman la utilidad de romper con el paradigma "desde lo no quemado hacia lo quemado", el que sigue siendo de utilidad en la mayorìa de los casos, muy ùtil como norma general, pero no exclusivo.

Acà mismo en el sur, hubo un incendio en un hotel en el ùltimo piso, entrò un grupo de B y R (no era de VES) "al seco" (sin lìnea), en esa oportunidad manifestè en este foro que habrìa sido de mayor utilidad si hubieran ingresado con una lìnea preconectada en "Minuteman", habrìa existido la posibilidad incluso de detener el incendio.....pa que decir, quedè como el General Custer, me atacaron por todos lados (aunque conservé la cabellera pero el resultado del incendio habla por sí solo, se quemó desde el último piso hasta el subterráneo, quedando solo un cascarón calcinado.....en la remociòn aparecieron dos cadáveres calcinados :-(

Con bajo entrenamiento siempre será mejor mantener todo en el más simple de los niveles, lo que tiene hartas ventajas, con un buen rendimiento "promedio". Pero con mejor entrenamiento se pueden empezar a aplicar variaciones....cuando todos saben de que se está hablando, esto en cualquier tema. En 1941-45 los sistemas ópticos de los tanques alemanes eran los mejores del mundo, seguidos desde lejos, bien atràs por EEUU y sovièticos, eran tan buenos que permitìan apuntar al doble (¡¡el doble!!) de distancia que los tanques aliados, pero los alemanes fabricaron 2.000 Tigers (I y II) y 6.000 Panthers contra 80.000 Shermans y T34s....o sea los aliados tenìan casi mas tanques que municiones antitanques los alemanes.....lo que no era tan malo ya que los aliados perdìan 5 tanques para destruir un Tiger o Panther (20 a 1 en Rusia).

Con este ejemplo quiero enfatizar que con personal entrenado, que sepa sacar partido de sus equipos no hay para que quedarse con los sistemas más simples que garantizan un buen resultado "promedio", pero pueden entregar resultados mucho mejores si se entrena al personal para aprovecharlos al máximo en vez de optar por el cómodo "irse a la segura", el que además "cumple con el conducto regular". todos felices porque se cumplió con el reglamento "oye, pero si se quemó el edificio completo"....."no se ná, yo cumplí con lo que me ordenaron, anda a reclamarle al comandante"......y no es chiste.

 

[dog5]

http://www.fireengineering.com/articles/print/volume-162/issue-110/features/transitional-fire.html

http://www.elbombero.cl/foro/thread...ivo-o-Ofensivo?highlight=ataque+de+transicion

En ambos enlaces se puede leer algo respecto a esto mismo. El enlace de la fire engineering lo habia subido el 2010 y aun mantengo una traduccion que hice de este.

Saludos

 

[gonzaju2]

Note que el link y post era de Feb. 2010,
increible que no volvieramos a esto desde entonces, pero definitivamente voy a tratar de usarlo la proxima vez que se de la oportunidad.

Gracias

 

[vichox]

Una de las cosas más importantes en esta forma de iniciar el ataque es que debe controlarse muy bien la ventilación del incendio, y no romper ninguna ventana hasta tener la linea cargada y lista para enfriar la habitación. Además se deben mantener el resto de las ventanas cerradas y las puertas igualmente hasta que el equipo de ataque interior este listo.
Saludos

 

[xbrandyx]

ELKETE,

Las técnicas de VES mas que tener una línea de agua, se debe poner enfasis en algo que incluye la tecnica... lo cual es CERRAR LA PUERTA antes de realizar la búsqueda misma. Así controlamos el patron de flujo de la ventilacion de esa pieza.

Para ponerle más enfasis a esto, se le nombra a veces "VEIS" (Vent, Enter, Isolate (aislar), Search). El controlar el patrón de la ventilacion es crítico.

Respecto con supervivencia de víctimas, en el video se pueden ver las reacciones a diferentes alturas de las habitaciones cuando se aplica un chorro de agua. En resumen, este solamente ayuda y disminuye temperatura (en los sectores donde ya hay rangos de supervivencia de víctimas).

Eso sí, es importante que esto no nos debe llevar a atacar todo estrictamente desde afuera, aún así debemos hacer "la pega".

 

[Pitón Ruso]

ALGUNOS CRITERIOS
1)Para algunos bomberos no hay ningún problema en tirar agua al fuego desde la calle.
2)Para otros (en cambio) con mayor conocimiento en comportamiento del fuego NO tirarían agua inmediatamente.
3)Últimamente se dice que si se puede tirar agua desde la calle.


ARRASTRE
Ya sabemos que la vent. hidráulica (semi neblina) expulsa calor y el humo fuera de la estructura, pero también puede inyectar gases al interior de la estructura o propagando el fuego empeorando las condiciones ya existentes si el pitonero es poco diestro.

Se puede deducir que los chorros lisos o directos arrastran menos gases de la combustión, ahora si lo hacen a baja presión mucho mejor.

Entonces un chorro directo y a baja presión podría garantizar menos arrastre al momento de pitonear desde la calle, que mejor que un pitón de gran entrega a baja presión, pero con buen alcance que apague el fuego rápidamente, sería lo recomendado.

TÉCNICA
Lo peor que puede hacer un pitonero es poner chorro neblina continuo con un mediaguero desde la calle, porque arrastra muchos gases y no alcanza a apagar el fuego.

¿Para que "hablar" de un ventilador? que obviamente no tira agua y es sólo arrastre. ¿ Y a dónde van a dar esos gases?

EXPERIENCIAS
Lo que yo he visto: un buen pencazo (quick knockdown) de agua "Blitz Attack" no produce propagación de fuego a zonas traseras de la estructura.

Una vez un vol. de otra Compañía me gritaba que iba a propagar el fuego hacia atrás si pitoneaba desde la calle, en la zona trasera ya estaba el fuego, personalmente no lo pesqué y continuamos con el CÓNDOR (Playpipe nozzle) tirando agua desde la calle (boquilla 38 mm).

VAPOR
Otra cosa si hay arrastre de gases de la combustión con un chorro de agua directo, éste gas viaja con vapor y el vapor inertiza los gases.

NOMBRES DE LOS CHORROS
Lo último no me gustan las nomenclaturas cono de poder, de protección, etc. ¿Cuál es cual? en cambio el "directo" no se confunde con el neblina o semi neblina y nunca lo olvido. Muchos textos bomberiles tampoco los nombran.

saludos

 

[Elkete]

Entre los proponentes de este enfoque para control de incendios estructurales, el criterio ngeneral siempre ha sido aplicar un chorro del caudal que sea, pero por un par de segundos, tal vez 10, pero normalmente no más allá para entre otras cosas evitar taponar la abertura por donde sale humo y llamas.

Pero la principal función con ocupantes identificados es darle algunos segundos mas de resistencia contra las llamas a la habitación con ocupantes, segundos que a veces pueden ser de vida o muerte.

Además con un corto chorro se evita empujar llamas hacia otros lugares, y con chorro corto se obtiene algo lejanamente emparentado con el 3D, esto es una contracción de los gases calientes en la habitación donde puedan haber ocupantes.

Algo mas o menos por el estilo....hasta por ahí se ve en el incendio de calle Brasil (creo), en que hay unos bomberos en el segundo piso y 20 mts mas allá se mete el chorro del monitor de una corchetera por un buen rato, tal vez unos 20 segundos, todo el humo y calor fue empujado hacia los bomberos que empezaron a cocerse y arrancaban desesperados por la escala que les pusieron a la ventana.....este ataque no tuvo nada de transicional (con "transicional" se refiere a la transición rápida de defensivo a ofensivo) pero es buena representación de los cuidados.

En todo caso se puede ver que el incendio quedó controlado con la descarga de 20 segundos del monitor. Dentro de todo, afortunadamente los bomberos del ataque interior andaban con ERAs. Este tipo e incidentes ocurren por too el país, la diferencia es que en este caso está grabado, bomberos lesionados en academias de ataques interiores y semi mártires no escasean.

Este otro video es mmmas o menos transicional, no parece que se hubiera atacado bajo ese concepto, pero fue realizado aprox según lo que se busca con el transcicional.

 

[Pitón Ruso]

En español es transición "f. Acción y efecto de pasar de un modo de ser o estar a otro distinto", entonces es ATAQUE DE TRANSICIÓN.

Para hacer un Ataque de Transición rápido y con poco personal.

Pitón extensible

Todo en uno: 2.000 lpm (500 gpm) a 3 bar con un pitón extensible (break apart)

Corte del agua y cambio de boquilla por un gemelo con 2 líneas de menor ø. (imagen de referencia)

La línea Blitz se transforma en Armada Base.

Pitón de línea de ataque defensiva (manguera 70 mm) conocida también como la táctica Blitz Attack.

Aquí se armó una línea paralela o extra (independiente) de 52 mm.

Para dejarlo tonto use una línea grande y para repasar use lineas pequeñas.

Saludos

 

[Elkete]

Concuerdo con los estudiosos y expertos del tema que dicen que no existe el ataque de transición, es ilógico, transición es simplemente el paso de ofensivo a defensivo o viceversa.

El ataque es ofensivo o defensivo NO existe el "ataque de transición".

 

[Pitón Ruso]

Por lo que yo entiendo es lo mismo que vienes hablando por mucho tiempo...Primero dejarlo tonto y después matarlo con líneas más pequeñas.
Eso fue lo que entendí de un articulo de Fire Engineering.

Es estúpido pasar de defensivo a ofensivo como si el agua arreglará la estructura.

Saludos

 

[briam4ta]

En español es transición "f. Acción y efecto de pasar de un modo de ser o estar a otro distinto", entonces es ATAQUE DE TRANSICIÓN.

Para hacer un Ataque de Transición rápido y con poco personal.

Pitón extensible

Todo en uno: 2.000 lpm (500 gpm) a 3 bar con un pitón extensible (break apart)

Corte del agua y cambio de boquilla por un gemelo con 2 líneas de menor ø. (imagen de referencia)

La línea Blitz se transforma en Armada Base.

Pitón de línea de ataque defensiva (manguera 70 mm) conocida también como la táctica Blitz Attack.

Aquí se armó una línea paralela o extra (independiente) de 52 mm.

Para dejarlo tonto use una línea grande y para repasar use lineas pequeñas.

Saludos

Un manjarsh!

 

[Pitón Ruso]

Ja ja ja ja igual que el la llave de corte en el Ataque Rápido y como el Heladero, el leoncito, etc.
Aaaahg un manjarsh ja ja ja ja.

 

[Siurrym_san]

El ataque de transición si existe y es distinto del ofensivo. En lo que define defensivo de ofensivo se desprenden condiciones de seguridad para el bombero aparte de la carga de fuego. En el ofensivo siempre se pudo ingresar y atacar, en el defensivo las condiciones no lo permiten y a posterior menos por los derrumbes y colapsos. El transición tiene la mitad de ambos porque no puedes llegar y entrar, golpeas hasta bajarlo y, como esto ha sido en etapa inicial, la estructura aún esta firme por lo que es seguro estructuralmente hablando y puedes ingresar ya que la carga de fuego ahora es "entrable".

Y si no le gusta mala cuea, hagase bombero y no la haga, total los que si salimos la haremos, funciona y es hasta linda.

 

[Elkete]

Por lo que yo entiendo es lo mismo que vienes hablando por mucho tiempo...Primero dejarlo tonto y después matarlo con líneas más pequeñas.
Eso fue lo que entendí de un articulo de Fire Engineering.

Es estúpido pasar de defensivo a ofensivo como si el agua arreglara la estructura.

Saludos

Los ataques pueden ser realizados de manera ofensiva o defensiva, cada vez que se pueda la preferencia debe ser el ataque ofensivo, este puede estar impedido de ser realizado por compromiso estructural o por que las llamas están saliendo por puertas y ventanas, ni un fakir podría ingresar

Con un ataque de caudal y lugar adecuados (matarlo o dejarlo tonto) la intensidad de la combustión baja fuertemente, con lo que se puede hacer la transición a ofensivo, algo para lo que se requiere que la edificación esté estructuralmente en buen estado, puede estar algo tostada, pero aún conservar gran parte de su estabilidad y resistencia estructural, algo que se supone que por ej las de cerchas ligeras de madera, expuestas a mas de 10 minutos de incendio fuerte no cumplen.

Pero a ningún incendio se llega y aparece alguna garantía que las llamas todavía no han estado afectando la estructura por mas de 10 minutos, por lo que hay que entrenar bien el ojímetro para saber de una mirada cuales son los factores indicadores de incendio de mayor o menor duración.

O a la inversa, se está realizando un ataque ofensivo, pero por distintos motivos, muchas veces ligados a propagación por espacios confinados, no se logra extinguirlo y de pronto las llamas están apareciendo por la espalda, hay que evacuar y hacer la transición o cambio a ataque defensivo.

Es así de simple, el ataque transicional no existe, no es un modo de ataque, simplemente es la transición o cambio entre estrategias de ataques y son solo dos: Ofensivo o Defensivo, así de simple.

Parece que voy a tener que escribir un artículo acerca de que es "transición" en los ataques ofensivos y defensivos para que Cuma aprenda y diga nuevamente que es algo que ya le había explicado un bombero de 120 años, quién curiosamente coincidió con absolutamente todos mis artículos acerca de agua y caudales que llevan mas de 10 años en la internet y mas de 7 de haber salido en la revista "BOMBEROS" de la Junta....... y que por algún extraño motivo jamás de los jamases lo habían aplicado ni hace 10 ni 20 ni 40 ni 80 años ni estaba en alguna orden interna o algo por el estilo coincidencias de coincidencias de coincidencias, pero así es el azar, jejejejeje.

 

[xyz]

o por que las llamas están saliendo por puertas y ventanas, ni un fakir podría ingresar

Lo peor es que sí se puede entrar. Tengo una infinidad de recuerdos de bomberos entrando por la chimenea natural del incendio con pitones que desalojaban entre 200 y 500 LPM (no galones). El resultado: incendios largos, mal ventilados, bomberos sobreexpuestos (una vez tuvieron que salir arrancando por la misma ventana). Y después nos preguntamos por qué el incendio duró tanto.

Parece que voy a tener que escribir un artículo acerca de que es "transición" en los ataques ofensivos y defensivos para que Cuma aprenda y diga nuevamente que es algo que ya le había explicado un bombero de 120 años, quién curiosamente coincidió con absolutamente todos mis artículos acerca de agua y caudales que llevan mas de 10 años en la internet y mas de 7 de haber salido en la revista "BOMBEROS" de la Junta

No opaques tus conocimientos y tu aporte con arrogancia y autorreferencia. No vale la pena creo yo.

 

[xbrandyx]

Capto un error de concepto que es lo que genera la discusión (la cual es de poca importancia para el tema en específico).

El "Ataque Transicional" es una ESTRATEGIA. Mark Emery dentro de su propia explicación de esto, lo comenta como "obtener resultados ofensivos, desde una posición defensiva". La definición de "Ataque Transicional" es por su nueva definición un ataque que va desde Defensivo hacia Ofensivo. "Ataque Transicional" no es una aplicación de Ofensivo a Defensivo en lo absoluto.

Por definición (por Mark Emery) "Modo Transicional" (dentro de las 6 grandes estrategias o modos operacionales en un incendio) describe un incendio controlado por combustible y ventilándose de manera horizontal (saliendo fuego por una ventana y/o puerta). Eso quiere decir que el incendio puede seguir escalando. Dentro de las incognitas está el que no se sabe sobre victimas al interior de la estructura y debido a esto en muchos lugares se debe establecer el protocolo 2-in & 2-out. Es ahí cuando aparece el "Modo Transicional", el cual define que se comenzará de manera defensiva y en algun punto se pasará a ofensivo interior (normalmente cuando hay más de 4 bomberos debido al protocolo 2-in & 2-out), para detener rapidamente el progreso del incendio.

Aun así, el "Modo Transicional" sigue siendo aplicable para en al menos la misma condición de incendio (controlado por combustible, ventilándose de manera horizonal por una ventana... no una casa "reventada" o en fase de libre combustion completa). Es un modo operacional o llámese en otras palabras "Estrategia" que incluye una condicion de incendio mas o menos pre-establecida, y un progreso de defensivo a ofensivo también mas o menos pre-establecido.

Saludos.

 

[xbrandyx]

http://www.imsalliance.com/assets/file/ITACfirstOnSceneBd_IMS-100-20011x17_fnt-sample.pdf

Acá la tabla usada por el "Primer Comandante del Incidente" del sistema ITAC desarrollado por Mark Emery. En la zona central aparecen 6 modos operativos, dentro de ellos, "TRANSICIONAL" (diferente de OFENSIVO o DEFENSIVO).

Saludos.

 

[Pitón Ruso]

ELKETE escribió: "Es así de simple, el ataque transicional no existe, no es un modo de ataque, simplemente es la transición o cambio entre estrategias de ataques y son solo dos: Ofensivo o Defensivo, así de simple".

Yo lo veo así:
La transición o el Ataque de Transición es una táctica entre Blitz "defensivo" y ataque ofensivo.

Hablando de tipos de ataque, yo no lo considero Ataque Defensivo propiamente tal, porque se arman simultáneamente las líneas de la calle y la del interior, vale decir, El pencazo desde la calle y la armada interior comienzan al mismo tiempo (foto).

Simultaneo, pero Ojo.
Lo importante es que no se mezclan los ataques (chorros), si bien el despliegue de mangueras es simultaneo. Primero va el charchazo de agua desde la calle para dejarlo tonto, luego se corta y se hace la transición o paso a ofensivo para repasar.
Una línea desde la calle siempre se armará más rápido que una interior.

Esto mismo se hacía o se hace en Chile y se conoce como el "Pitón Psicológico". Yo recomiendo en lugar de un pitón psicológico (ultra mediaguero) armar un Blitz o 1000 lpm.

Pienso que decidieron llamarlo "Transitional Attack" para no confundirse con "Armen ofensiva y defensivamente al mismo tiempo" ? Es contradictorio tácticamente.

Una vez más me entendí clarito, no se si el resto lo entiende.