Consulta sobre reduccion de pitones TFT, y Protek

Zapador254

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Estimados buenas, les comento que en mi cia quero implemetar un tabla std con lo de las presiones de bombeo para armadas tipo, eh revisado temas en el foro al respecto y creo ya estar en condiciones de generar pero mirando los pitones me encuentro que estos poseen una reduccion considerable , ejemplo el TFT posee una reduccion 50 mm a 38mm mi consulta si esto es normal?
 

Firestorm

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Estimados buenas, les comento que en mi cia quero implemetar un tabla std con lo de las presiones de bombeo para armadas tipo, eh revisado temas en el foro al respecto y creo ya estar en condiciones de generar pero mirando los pitones me encuentro que estos poseen una reduccion considerable , ejemplo el TFT posee una reduccion 50 mm a 38mm mi consulta si esto es normal?


Zapador254, la siguiente presentación: Pitones de caudal regulable de Rodrigo Nicolau del Roure, año 2008, te puede ayudar:

http://www.bomba18.cl/v1/articulo1/_2009_02/PITONES_Caudal_Regulable_Nicolau.pdf

n6x6r8.png
 
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xyz

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31 Oct 2009
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Estimados buenas, les comento que en mi cia quero implemetar un tabla std con lo de las presiones de bombeo para armadas tipo, eh revisado temas en el foro al respecto y creo ya estar en condiciones de generar pero mirando los pitones me encuentro que estos poseen una reduccion considerable , ejemplo el TFT posee una reduccion 50 mm a 38mm mi consulta si esto es normal?

Estimado. La gracia del pitón es precisamente eso, ser una estrangulación que encauza el agua al salir por el orificio. Que después le hayan colocado una boquilla que estrangula más, es otro problema.

No te preocupes del diámetro interno del pitón. Preocúpate de la presión de trabajo de este, o sea, a qué presiones desaloja qué caudal y en qué regulación. Lo más probable es que tus pitones sean de 7 bar desalojando lo que dice la regulación en que esté.
A esa presión de trabajo, súmale las pérdidas por roce de la manguera según caudal y diámetro. Esa información debes medirla o conseguirla.

Saludos,
 
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Zapador254

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Gracias estimados, si si vi la presentacion y la verdad me e nutrido del tema en inumerables temas de este foro... genere jnas tablas... las pondere de las tablas de perdidas de presion que son en funcion de 100ft(30m), como este tema de la distancia es lineal, pondere las perdidas por friccion por tendido de linea... es decir el valor de la tabla x 0,5 para una tira de 15 m, 1 para 2 , 1,5 para 3 y 2 para 4... entenderan que md cia es de escalas, pero debemos cubrir un gran sector por lo que el agua para este caso es vital, por lo que me estoy poniendo al tanto con este tema.... gracias estimados... por lo que cuando genere la prueba practica les comentare gracias
 
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31 Oct 2009
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Ojo que la de 2" no es exactamente igual a la de 52mm.
Además depende del fabricante.
Recuerda que en el manifold de la bomba también hay pérdida. Incluso depende de qué salida uses.
 

Elkete

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Ojo que la de 2" no es exactamente igual a la de 52mm.
Además depende del fabricante.
Recuerda que en el manifold de la bomba también hay pérdida. Incluso depende de qué salida uses.

En realidad si una manguera de 2" (50,8mm) es USA, lo normal es que sea de 53-54mm y la de 52mm si es europea, fijo que es exactamente de 52mm. Son trucos que usan los gringos para decir que "gracias a nuestro alto nivel de investigación y desarrollo hemos logrado ofrecer mangueras de menor PR en todos los caudales". Pero es un "truco" que ya hace rato se está adoptando por todos lados, así que en realidad el diámetro nominal de una manguera no pasa de ser eso "nominal", el real suele ser mayor.
 

Zapador254

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La gracia del pitón es precisamente eso, ser una estrangulación que encauza el agua al salir por el orificio. Que después le hayan colocado una boquilla que estrangula más, es otro problema.

Es justamente lo que pensé (Al Reducir el Diámetro, debería Aumentar la velocidad de Salida del agua, para que se de la continuidad)

No hay problema, un ducto de 1-1/2" de diámetro permite el paso de 600gpm a 80 psi. Donde toque el agua hay pérdida de presión, pero en estas magnitudes es despreciable, si fueran 30 mts de 1-1/2" sería otra cosa.

, como comento elkete el tramo de la reducción (52mm a 38mm) es un segmento muy reducido, y ademas es gradual, no es de un diámetro fijo, lo cual repercutiría en aumentar la velocidad para así también aumentar el alcance del choro. Si seguimos en el ámbito de la fisica, entonces al trabajar a cierta distancia el mayor de alcance que podemos tener es a 45° con respecto al piso? (Considerando la Salida del choro, como un lanzamiento de proyectil).-
 

PipeSM

Chupe
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Bomba San Miguel
Es justamente lo que pensé (Al Reducir el Diámetro, debería Aumentar la velocidad de Salida del agua, para que se de la continuidad)


, como comento elkete el tramo de la reducción (52mm a 38mm) es un segmento muy reducido, y ademas es gradual, no es de un diámetro fijo, lo cual repercutiría en aumentar la velocidad para así también aumentar el alcance del choro. Si seguimos en el ámbito de la fisica, entonces al trabajar a cierta distancia el mayor de alcance que podemos tener es a 45° con respecto al piso? (Considerando la Salida del choro, como un lanzamiento de proyectil).-

En realidad segun los graficos de fabricantes, las mayores distancias horizontales se alcanzan a 30°. en los catalogos o fichas tecnicas de pitones tfrt aparecen los graficos, despues en la práctica tambien se comprueba.

Saludos
 
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Elkete

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Es justamente lo que pensé (Al Reducir el Diámetro, debería Aumentar la velocidad de Salida del agua, para que se de la continuidad)



, como comento elkete el tramo de la reducción (52mm a 38mm) es un segmento muy reducido, y ademas es gradual, no es de un diámetro fijo, lo cual repercutiría en aumentar la velocidad para así también aumentar el alcance del choro. Si seguimos en el ámbito de la fisica, entonces al trabajar a cierta distancia el mayor de alcance que podemos tener es a 45° con respecto al piso? (Considerando la Salida del choro, como un lanzamiento de proyectil).-

El mayor alcance a 45º se lograría si no existiera roce con el aire, y se aplica tanto al agua como a una bala, una piedra, etc, el mayor alcance es en 32º, pero es cosa de mirar donde cae el chorro.

Al aumentar la velocidad del agua dentro de un ducto, la PR se incrementa exponencialmente, con el doble de velocidad la PR se multiplica por 4.
 
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Zapador254

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En realidad según los gráficos de fabricantes, las mayores distancias horizontales se alcanzan a 30°. en los catalogos o fichas tecnicas de pitones tfrt aparecen los gráficos, después en la práctica también se comprueba.

Gracias, Pipe, teóricamente imagine que era 45° por el equilibrio entre la altura/distancia... pero si el fabricante (El Coran), Dice 30°, nada que discutir... ahora tienes esa ficha técnica para compartirla?, te lo agradecería montón.

Saludos
 

PipeSM

Chupe
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9 Dic 2008
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Bomba San Miguel
Gracias, Pipe, teóricamente imagine que era 45° por el equilibrio entre la altura/distancia... pero si el fabricante (El Coran), Dice 30°, nada que discutir... ahora tienes esa ficha técnica para compartirla?, te lo agradecería montón.

Saludos
De nada, me costó encontrarlo de nuevo, así que ahora lo guardé. tft en general tiene una cantidad de información disponible inmpresionante, lástima que todo en inglés para hacerlo más accesible. pero la imagen es clarita. aquí está el link para el artículo. http://www.tft.com/literature/library/files/ltt-135.pdf

saludos
 

PipeSM

Chupe
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9 Dic 2008
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Bomba San Miguel
Gracias estimados, si si vi la presentacion y la verdad me e nutrido del tema en inumerables temas de este foro... genere jnas tablas... las pondere de las tablas de perdidas de presion que son en funcion de 100ft(30m), como este tema de la distancia es lineal, pondere las perdidas por friccion por tendido de linea... es decir el valor de la tabla x 0,5 para una tira de 15 m, 1 para 2 , 1,5 para 3 y 2 para 4... entenderan que md cia es de escalas, pero debemos cubrir un gran sector por lo que el agua para este caso es vital, por lo que me estoy poniendo al tanto con este tema.... gracias estimados... por lo que cuando genere la prueba practica les comentare gracias


Estimado, despues nos podrias compartir las tablas y tus experiencias al respecto. que pitones poseen? recuerda que al menos tft y protek en algunos casos tienen buen material disponible y aparecen incluso los desalojos reales a menores o mayores presiones según el caso. y también según manguera, largo del tendido y PSB.
Saludos!
 
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Zapador254

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Estimado, despues nos podrias compartir las tablas y tus experiencias al respecto. que pitones poseen? recuerda que al menos tft y protek en algunos casos tienen buen material disponible y aparecen incluso los desalojos reales a menores o mayores presiones según el caso. y también según manguera, largo del tendido y PSB.
Saludos!

Por supuesto... de todas maneras, puedo por el momento compartir un xls, en el que pretendí automatizar el calculo en función de las características de armadas, como Diámetros (Armada Base, Bifurcaciones), altura a bombear, y otras minucias que se le puedan adherir, como se comento anteriormente valores netamente nominales pero que se acercan a lo real. Por lo que afinar mas aun este asunto con la Prueba Practica.

El programa (Planilla) esta pensado para ser usado por algún dispositivo tecnológico (Smartphone, TAB, Laptop, Etc), el cual me permita dar ciertos criterios como Desalojos de Armadas (Ataque 1, Propagacion Etc...), Tipo de Armada (Base c/Bifurcacion, Base con c/Trifurca, Simple, Doble , Etc...) Numero de Tiras, y que también permita estimar el tiempo aprox. de maniobra para la extinción.

Si es posible también permita estimar el Caudal de Extinción, Concepto que no tengo muy claro, y si alguien pudiera colaborar con este concepto... ley algo por ahi que era en función de un indice (10 Gal/m2) que debia multiplicarse por el area...

La idea es con un formato excel darle un formato sencillo que permita cálculos en paralelo de las presiones de bombeo necesaria según las características descritas...
Durante la Tarde subire una demo, para que la vean y veamos que tan por las tapas andaremos con lo real.

Saludos
 

xyz

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31 Oct 2009
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Ojo que todas esas aplicaciones, programas y cálculos, lamentablemente se van alejando y alejando de la realidad en la medida que uno le va metiendo cosas. Lo otro malo es que "en el momento de los qué hubo" nadie los usa o los sabe usar. A lo más podrías entrenar al centralista para que los use y le de las respuestas al OBAC, según la info que él entregó.

Yo a lo más andaría en el sector de la bomba con tablas plastificadas y amarradas de pérdida por roce de las mangueras, indicando la salida del caro a usar, porque los valores cambian. También tablas de los pitones son útiles, aunque lo mejor es estandarizar las armadas y haces todo en una tabla. Así todo, hay gente que no sabe usar una tabla o gráfico. O bien no le interesa...

Hace poco hice un informe para una Compañía del Sur sobre pérdidas en mangueras de 52 mm y 70 mm usando un urbano mayor. Si alguien lo quiere, lo puedo compartir por interno y aprovechan de ver si funcionan en la práctica.

Saludos,
 

Zapador254

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Ojo que todas esas aplicaciones, programas y cálculos, lamentablemente se van alejando y alejando de la realidad en la medida que uno le va metiendo cosas.

Claro... y ademas de la calidad de datos que el programa disponga, acabo de terminar una forma tipo... la idea la aplicación es plasmar de manera directa el valor buscado sin necesidad de saber interpretar tablas o gráficas, todos saben meterle dedos a una tab o llenar un simple registro virtual... adjunto imágenes del asuntillo comentado anteriormente, trate de simplificar al máximo el formato...

1.png



... Como se aprecia en la imagen use un ejemplo sencillo, una armada como la que menciona el ejemplo. Considerar por cierto lineas std. Chilensis de 15 m, por tira, y el dato preciso de la presion de bombeo. que es el dato en cuestión.... hice otro ejemplo con una armada mixta pero solo con material de 50 mm.
2.png


Favor, quien pueda chequear los valores mencionados a ver que tan por las tapas andamos... los titulos con Mayusculas son seleccionables por lo que podemos eliminar tramos solo seleccionado N/A.

3.png

Ver el adjunto 922

Falta sumar la perdida en el gemelo para el caso de la armada mixta... y uno que otro detalle... si se logra fidelizar con comprobaciones reales las perdidas de carga, podría ser bastante útil la planilla.

Saludos...

PD: Nose como compartir el exel...¡?
 

Adjuntos

  • Tablas PR Genericas(BETA).xlsx
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xyz

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Ya. Mira. Algunas observaciones:

- ¿Tienes las pérdidas por roce de mangueras de 70 o de 75? Verifica eso. Lo masivo, hasta hoy todavía es 70. Si dices pasar 300 GPM por línea de 70, creo que 0,5 bar de pérdida para 2 tiras es un error. Ese valor debiera andar por los 1,75 bar. Revisa tus pérdidas por roce. No sacas nada tratando de calcularlas. Lo verdadero es hacer mediciones reales.

- Si por la base pasan 300, ¿cómo la suma de las armadas de ataque dan 275?

- Las tiras en rigor son de 52, no de 50.

- Tus pérdidas en manguera de 52 podrían estar bien, pero debes sumarle entre 0 y 0,5 bar por el gemelo. Para efectos de la aplicación, asume que, para caudales entre 0 y 250 GPM, en el gemelo perderás linealmente entre 0 y 0,5 bar. No es tan así, pero no es malo para aproximar tampoco.

- Recuerda que si sacas armadas de 52 directo del carro, las pérdidas antes de la manguera ya no serán las del gemelo, sino las del manifold de la bomba y debes conocerlas para sumarlas.

- Ojo, que en tu primer ejemplo, llegaste a 2,6 bar de pérdida, porque sumaste la base y las dos armadas. Eso está mal. Debes sumar la base con las armadas por separado y aplicar en la bomba la presión mayor que obtengas. En rigor, alguien debiera cerrar alguna válvula en la línea de la otra armada, para compensar la sobrepresión, pero eso es muy difícil de controlar en un incendio, porque no tenemos manómetros en todas las salidas (salvo americanos) y no tenemos manómetros en las salidas de los gemelos, ni mucho menos la disciplina operativa para hacer eso en una emergencia.

Espero te sirva este feedback.

Saludos,
 
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Zapador254

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Gracias xyz, como comente anteriormente, la planilla que permite el calculo es solo con fines experimentales, la precisión por cierto de esta quedara determinada por la obtención de perdidas de presión de manera practica, reemplazándolas en las matrices teóricas que pondere de la tabla ahora adjunta. Por lo que si alguien tiene una gama de datos tan extensa como esta y que fue obtenida de manera practica, podría introducirla en el calculador...

Ya. Mira. Algunas observaciones:

- ¿Tienes las pérdidas por roce de mangueras de 70 o de 75? Verifica eso. Lo masivo, hasta hoy todavía es 70. Si dices pasar 300 GPM por línea de 70, creo que 0,5 bar de pérdida para 2 tiras es un error. Ese valor debiera andar por los 1,75 bar. Revisa tus pérdidas por roce. No sacas nada tratando de calcularlas. Lo verdadero es hacer mediciones reales.

Saludos,

friction.jpg
Según esta tabla nominal 75mm (76,2) = 3", 100 ft = 30 m ( 2 Lineas ) = 7 P.S.I (0.48 Bar, 5), según esta tabla la perdida por roce en 100 ft en una manguera de 3" es de 7 PSI (0.5 BAR)...

... Y la sumatoria de presiones se hace por segmentos, el caudal de un desalojo de 125 + 150 = 275 gpm, este caudal debe ser el que pasara por la base, como sale en la imagen el 300 corresponde al ajuste para ingresar por caudal a la matriz de datos... el 275 , no sale en mi tabla, por lo que queda inmediatamente definido al superior. a eso se debe el 300 y no el 275, leí por acá que siempre el ajuste es mejor hacia arriba que hacia abajo... e ahí la decisión de eso.

Ojo, que en tu primer ejemplo, llegaste a 2,6 bar de pérdida, porque sumaste la base y las dos armadas. Eso está mal. Debes sumar la base con las armadas por separado y aplicar en la bomba la presión mayor que obtengas. En rigor, alguien debiera cerrar alguna válvula en la línea de la otra armada, para compensar la sobrepresión, pero eso es muy difícil de controlar en un incendio, porque no tenemos manómetros en todas las salidas (salvo americanos) y no tenemos manómetros en las salidas de los gemelos, ni mucho menos la disciplina operativa para hacer eso en una emergencia.
.

El primer ejemplo es una armada mixta, por ende se deben sumar las perdidas por tramos... no entiendo a que te refiere con sumarlas por separadas (Sale un caudal que se divide en 2, el agua circulando por 75 mm (275 GPM) generara un comportamiento (PR), y cuando este se divide 150 gpm(50mm), 125 (50mm), el comportamiento (PR´s) También es distinto... cada tramo se deben sumar las PR...

Gracias por los datos aportados saludos.
 

xyz

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31 Oct 2009
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No puedes sumar los tres. Debes sumar la base más una de tus líneas y eso hacerlo para cada línea. Luego te quedas con el valor mayor. En tu ejemplo de sumaste a la base todas las líneas. Eso es incorrecto. ¿Se entiende ?