Ataque Inicial

AFDLAD15

Comandante de Guardia
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15 Mar 2006
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Austin Fire Station No 2
Recordando algunas de las viejas preguntas: ¿Sabes cuánto rato tienes?, ¿alcanzas a buscar grifo o empiezas pasando estanque?, ¿sabes dónde hay grifos?, ¿cuánto es muy lejos?, etc. (Y otras más generales: ¿Hay disciplina?, por ejemplo, ¿se baja solo un voluntario a probar grifo y lo hace rápido y bien?, según la distancia ¿tira, pollo o cama?, ¿hay distribución de funciones?, ¿sabemos siquiera distribuirlas?...).

Efectivamente, todo un arte.

creo que estas preguntas son cruciales

pero no por ello debes descartar lo que describi muy brevemente sobre la entrega del segundo estanque al primer carro

las preguntas que tu planteas puedan dar la respuesta a si es posible y factible hacerlo

Lo importante es no limitar las opciones y tener en mente las alternativas para la ocasion

sin embargo, la opcion de que se despachen tres bombas en vez de 2 a todo llamado estructural es bastante viable para ciudades grandes y con mas de 4-5 companias (de agua).

En este sentido, usando lo que"elkete" siempre dice, ... para quue repetir lo que se ha hecho por anios?, porque no probar alternativas?... a veces lo nuevo e innovador tambien funciona

saludos



...lll
 

Elkete

Comandante de Guardia
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La idea principal no es otra que la vieja ¡NO deje seca la primera Bomba!

O, si se quiere: Mantener el empuje contra el incendio en la fase más inicial del ataque.

Pero lo ofrecido es poco práctico y hasta peligroso. Sólo piénsese que se basa en el hecho cierto en que en algún momento te cortan el agua. Supongo estamos hablando de ataques ofensivos o, a lo menos, de cortar propagaciones evidentes. Y en eso sin ver el cambio de función (¿quién se va en la primera bomba a buscar grifo?,¿los que estaban pitoneando?, ¡y para un medio que se dice subentrenado!, te encargo la confusión) u otros detalles como que muchas veces tratar de sacar la primera máquina es un mal chiste.

Pero volvamos a la idea principal: Cómo mantener el ataque inicial.

Esa es justamente la pega de la segunda máquina (mejor serían los despachos de tres Bombas, pero eso es otro cuento) y la hace bien cuando logra que el ataque inicial nunca quede seco. Hay formas para eso.

Recordando algunas de las viejas preguntas: ¿Sabes cuánto rato tienes?, ¿alcanzas a buscar grifo o empiezas pasando estanque?, ¿sabes dónde hay grifos?, ¿cuánto es muy lejos?, etc. (Y otras más generales: ¿Hay disciplina?, por ejemplo, ¿se baja solo un voluntario a probar grifo y lo hace rápido y bien?, según la distancia ¿tira, pollo o cama?, ¿hay distribución de funciones?, ¿sabemos siquiera distribuirlas?...).

Efectivamente, todo un arte.


El meter en la ecuación el tiempo que durará el estanque es la principal causal de incendios que arrasan con todo.

Al considerar el tiempo, la ocurrencia mas común para "estirar" el estanque (de parte de bomberos con entrenamiento normal para abajo) es realizar ataques con bajo caudal, lo que efectivamente permite que el agua de el o los estanques dure más.

Pero los incendios se apagan con caudal adecuado enviado, no con tiempo.....bueno, con harto tiempo todos los incendios terminan, incluso sin bomberos :)

Si un incendio necesita 2.000 lpm para ser controlado en (por decir algo) un minuto, no quiere decir que con 500 lpm será controlado en cuatro minutos, .....simplemente no será controlado ya que el incendio seguirá creciendo por otros lados.

Este es el error conceptual que ha llevado a gigantescos incendios que duran horas y horas, o días, dejando muerte y destrucción a su paso, y mientras mayor es la duración de un incendio mayor es la cantidad de bomberos lesionados o incluso fallecidos (y menor la de ocupantes).

La mejor forma de "cortar propagación" es justamente apagando el incendio con rapidez.

Un ataque inicial es justamente eso Inicial, lo que ocurra mas allá de los primeros 10 minutos ya no es inicial sino que continuación del ataque.

Además un ataque de alto caudal es una buena forma de compensar la falta de entrenamiento en otras áreas....tender líneas de abastecimiento, mantener 5 o 10 Zs alimentados uno tras otro, ventilación, protección de exposiciones, etc.

.....como analogía, en los ejércitos antiguos hace 2.000-3.000 años (la media volada) los soldados con menos preparación eran dejados en el centro de la formación, así se aprovechaba su baja preparación ya que ese nivel de instrucción los hacía retroceder, avanzaban los flancos y sin querer ni saber rodeaban al enemigo y lo aniquilaban.

Atacando con alto caudal se compensan otras deficiencias de instrucción, o mejor dicho, no hay necesidad de usarlas ya que el incendio termina con rapidez.

Como concuerda Rodrigo, si hacer lo mismo una y otra vez lleva invariablemente a nuevas playas de estacionamientos, el probar algo nuevo producirá en el peor de los casos lo mismo de siempre, o sea no hay mucho que perder, pero sí mucho que ganar.

Ya Einstein lo dijo: "hacer lo mismo una y otra vez y esperar cada vez resultados distintos es sinónimo de locura", humildemente concuerdo 110% con Einstein.
 

CFlamma

Bombero Activo
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10 Nov 2007
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El meter en la ecuación el tiempo que durará el estanque es la principal causal de incendios que arrasan con todo.
...

No será que el error está en considerar este tiempo como el mayor posible...?? (algo así como "lo mejor para ello es armar el manguerín")

¿Por que no me vas a decir que el cálculo (o mejor todavía, la información) sobre el tiempo que cuentas hasta que se queden secos es clave?, ¿o da lo mismo?
 

Elkete

Comandante de Guardia
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El tiempo que dura el estanque es casi irrelevante, lo único que apaga el incendio es (aparte que todo lo demás esté realizado de manera adecuada) que el caudal sea el que corresponde.

Muchos grandes incendios, se pueden controlar con caudal elevado en pocos momentos y quedará agua para la remoción, esto sin contar con que vienen otros carros en camino, bueno, al menos uno.

Por eso es importante que los carros tengan la bomba de la mayor capacidad posible, con bajada desde estanque que permita abastecer un monitor a pleno caudal, tal como los carros con bomba CB180, los carros americanos son (para mi gusto) deficientes en este punto ya que la bajada desde estanque suele ser de 3", lo que permite entre 500 600 gpm, no más de eso, siendo que la bomba (como el que llegó anoche a la 5ta de Talca) puede ser de 1.500 gpm....al parecer la 2da mas grande de Chile, luego de la del Bronto de Iquique.

Pero la parte mas difícil del combate de incendios es sacarse de la cabeza la "doctrina" de "cuidar el agua", "hacer durar el estanque", etc y hacer un ataque correcto, que efectivamente controle el incendio y no que se le declare horas después "controlado" cuando quedó el cascarón calcinado, esta es la parte realmente difícil.

Incluso personalmente, hace muuucho tiempo, pensaba "si hago lo de siempre (un par de mediagüeros) se va a quemar todo, pero no me voy a meter en problemas de suspensiones, burlas, etc", y esto es lo que se pasea por la mente de cualquier bombero que desea aplicar esta táctica/técnica "innovadora" (que en realidad tiene mas de 80 años).

La mejor forma de cuidar el agua (si eso es lo que interesa) es aplicar el caudal que permita controlar el incendio con rapidez, no hay otra, lamentablemente.

Un ejemplo en este video.....

 
Última edición por un moderador:

CFlamma

Bombero Activo
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Como moción de orden, digo yo, ¿es posible avanzar en un tema y no volver siempre a lo mismo? (incluso ya "le trae" un video subido por enésima vez)

Esto ya está como el cuento de "Los Fenicios"...
 

AFDLAD15

Comandante de Guardia
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15 Mar 2006
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Austin Fire Station No 2
¿Que ocurre elkete?

Creo que te estas contradiciendo...

El caudal que el incendio necesita y la cantidad de agua en el estanque no son redundantes. Tal como cflamma dice, esa info no da lo mismo

Si tengo un estanque de 4000 litros y se que un fuego en el segundo piso de una casa lo controll con una linea de 1000 Lpm entonces se que mi estanque me alcanza para aprox 4min de ataque. Y si el oficial creeque necesita mas caudal sane que tendra menos de 4min lo que le permitira tomar algunas decisiones

La relacion estanque/tiempo de ataque es bastante importante para un resultado optimo en el ataque a un incendio

Y esto no tiene qur ver con "cuidar el agua", sino que contar con la info para desplegar el "mejor golpe" al fuego

saludos



...lll
 

Elkete

Comandante de Guardia
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Bueno, en cualquier tema es imposible avanzar si por 160 años se siguen cometiendo los mismos errores, estos incluso en el tiempo presente (21:15 del 24 de Julio del 2013).

Rodrigo, no es como lo dices, si se sabe o estima que un incendio será controlado con 1.000 lpm (250 gpm....esto tbn hay que repetirlo, a muchos bomberos estas cosas simplemente no les enseñan lo de gpm) y el estanque es de 4.000 lts, hay un error conceptual importante si se concluye que el estanque alcanzará para 4 minutos.

Simplemente no es así. Si un incendio produce una cantidad de calor tal que puede ser absorbido con un chorro de 1.000 lpm, esa cantidad de calor puede ser absorbido en tiempos variables, normalmente entre 20 a 60 segundos, pero siempre con el agua aplicada a 1.000 lpm.

Es decir, con 4.000 lts en el estanque, quedarán todavía entre 3.500 a 3.000 lts en el estanque para rematar lo que haya quedado. Si un incendio atacado con el caudal supuestamente adecuado pero a los 20 segundos no sale "humo blanco" (o sea "vapor" de agua....que en realidad no es vapor sino que agua condensada) ocurren tres cosas por separado o en conjunto a saber: A.-el caudal no es el adecuado B.-El caudal no llega al lugar adecuado C.-No es el agente extintor adecuado, o sea el incendio no es "Clase A".

Es imposible por las leyes de la física que si a un incendio se le arroja el caudal, al lugar y agente que corresponde, que aquel dure más de 30 segundos. Si un buque cargado con 5.000 toneladas de neumáticos y está ardiendo y se hunde, el incendio no continuará media hora mas bajo el agua, será extinguido de inmediato a medida que el agua entra en sus bodegas, no hay forma de que esa combustión prosiga.

Con los incendios estructurales y/o de contenidos el agua toca lo que está ardiendo y por tanto se enfría y se corta la pirólisis, pero si es un caudal insuficiente, esa detención de la pirólisis durará décimas o centésimas de segundo (considerando que el chorro logre primeramente atravesar la masa de llamas) ya que la radiación del resto del incendio la reiniciará en esas fracciones de segundo. En cambio un chorro (si corresponde) de 1.000, 4.000, 10.000 etc lpm permitirá absorber una mayor cantidad de calor, impidiendo que esa ignición se reinicie....esto es menos que "Termodinámica 101".

Para atravesar grandes masas de llamas se necesitan chorros de alto caudal, tanto como uno solo de 2.000, 4.000 o muchos mas lpm. Chorros menores (mediagüeros) pero que sumen el mismo caudal se evaporarán incluso antes de llegar a las llamas, la "simple" radiación será suficiente para hacer que esos chorros se evaporen. En cambio los grandes chorros tienen suficiente masa cómo para que aunque se evapore un % de ellos, todavía llegará agua suficiente como para mojar lo que arde y que produce el calor que mantiene el incendio.

Repitiendo lo inicial, si por un siglo y medio se repiten y repiten los errores, hay que repetir y repetir que es lo correcto. Y si un incendio puede ser controlado (no extinguido) en un minuto, el caudal de control ya no debe ser aplicado para la remoción, estos pueden ser muchísimo menores, o sea aquí se pueden aplicar sin problemas los pitones con sus caudales mediagüeros.
 

xbrandyx

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15 Sep 2008
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Valdivia
Creo que debemos primero ver en qué temas estamos concordando para no continuar con la misma discusion de temas anteriores:

Cuando hay un incendio bien agresivo, hay que darle "con lo más fuerte que tengamos" o con el caudal adecuado para lo que está ardiendo. No mediagueros, y saber qué enfrentamos para elegir bien nuestra arma. Blitz attack, linea manual de 200gpm, 250gpm, 300gpm, o lo que sea necesario para la situacion.

Creo que con ese punto concordamos todos!

Avanzando, me voy a detener en el siguiente tema donde veo que no nos ponemos de acuerdo:
Quien arma a grifo y como arma?

Creo que todo CB deberia tener SOP, GPE, etc. para incendios o LL.CC. estructurales. NECESITAMOS y DEBEMOS partir con eso, ya que al no tener lineas pre-establecidas sobre como actuar en la situacion que enfrentamos, de veras dependemos 100% en el conocimiento, entrenamiento y experiencia de: Quien va a cargo, pitoneros, operadores de bomba, etc. Lo cual para nuestra realidad de voluntarios donde en realidad no estudiamos mucho y no entrenamos mucho... es demasiada responsabilidad para una ecuacion que en cada llamado varia mucho (excepto en horarios de guardia nocturna, ahi puede cambiar la cosa a nuestro favor).

Estas SOP's deben obviamente tambien dar lineas sobre como hacemos el abastecimiento, dependiendo de en qué área esta ubicado el incendio: Industrial, Urbano, Rural, etc.

Me gusta mucho la forma en que el CB de Rodrigo en Texas estableció el como realizar el abastecimiento: HECHOS. Tomaron en cuenta las estadísticas (las cuales siempre tomamos como bomberos, ahi tenemos un punto a favor) y las pusieron en uso para beneficiar la calidad de nuestro servicio.

ESTO es lo que debe guiar el "cómo vamos a abastecer de grifo". No simplemente una idea loca que suena bien... debemos ponernos en la peor situacion, analizar los tiempos de llegada de la 2° máquina dependiendo del área donde son los llamados, distancias promedio de los grifos y cantidad de ellos... debemos hacer nuestra pega en la casa para poder llevar a cabo una SOP que sirva donde las papas queman, no en nuestras cabezas soñando sobre como nos gustaría que se haga la pega.

Personalmente, encuentro bien loco y poco viable en la realidad el tema de que la primera bomba en el lugar salga a buscar grifo... Hay principios que nos ayudan y le dan más puntos a favor a la 2° bomba abasteciendo de grifo:
- Si la 1° bomba ataca con el caudal adecuado, no va a ser tan urgente el abastecimiento de la 2° máquina, ya que se usará teoricamente para "remocion".
- En caso de que el caudal de la 1° bomba sea potencialmente no suficiente para la situacion inicial, el que la 2° bomba alimente a la 1° nos puede ayudar a sumar más caudal a ese ataque potente
- En caso que la 1° bomba falle, no es necesario re-ubicar las armadas de ataque ni nada, simplemente la 1° bomba se transforma en un "repartidor" mientras la 2° bomba trabaja (esto es un principio fundamental del relay pumping!).
- La segunda bomba bombeando desde el grifo puede obtener un mejor flujo que el grifo trabajando "solo" en base a su presion residual moviendo el agua por la armada hacia la bomba.


Qué opina el resto?

Saludos!
 

AFDLAD15

Comandante de Guardia
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15 Mar 2006
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Austin Fire Station No 2
Creo que el tema era "estanques y sus capacidades caudal vs tiempo"...

...

Rodrigo, no es como lo dices, si se sabe o estima que un incendio será controlado con 1.000 lpm (250 gpm....esto tbn hay que repetirlo, a muchos bomberos estas cosas simplemente no les enseñan lo de gpm) y el estanque es de 4.000 lts, hay un error conceptual importante si se concluye que el estanque alcanzará para 4 minutos.

250Galones = 1000Litros (aprox)

250 Gpm = 1000 Lpm (aprox) esto es caudal... y si, haciendo calculos mas exactos, un estanque de 4000 litros no alcanza para 4 minutos a 1000 litros por minuto (Lpm), ya que hay agua residual en la extension de manguera y en el estanque (nunca sale toda el agua)

Todos los calculos hidraulicos son APROXIMADOS... !!!


Simplemente no es así. Si un incendio produce una cantidad de calor tal que puede ser absorbido con un chorro de 1.000 lpm, esa cantidad de calor puede ser absorbido en tiempos variables, normalmente entre 20 a 60 segundos, pero siempre con el agua aplicada a 1.000 lpm

Si, de acuerdo... es obvio que el calor absorbido sera variable, pero hay varios casos tipicos con los que uno puede comenzar, por ejemplo, un segundo piso (o primer piso). En general para un incendio en una estructura como esa (casa) seran necesarios 200 Gpm (mas/menos, nosotros usamos 185Gpm para comenzar). Si en 1 minuto (60 seg) la cosa no cambia hay que aumentar el caudal. AQUI ES DONDE CONOCER LA CAPACIDAD DEL ESTANQUE ES IMPORTANTE, si con un estanque de 4000Lt tengo APROX 4 minutos de caudal a 1000Lpm (250Gpm aprox), entonces despues de 1 minuto de ataque (a 200Gpm ejemplo inicial), me quedan 4 minutos mas al mismo caudal,... o quedarian 3 minutos mas (aprox) si aumento a 250 Gpm (1000 Lpm)... etc, etc

Asi, se tiene con que "jugar" para dar el golpe al fuego... se si puedo darle mas duro o no...



Es decir, con 4.000 lts en el estanque, quedarán todavía entre 3.500 a 3.000 lts en el estanque para rematar lo que haya quedado. Si un incendio atacado con el caudal supuestamente adecuado pero a los 20 segundos no sale "humo blanco" (o sea "vapor" de agua....que en realidad no es vapor sino que agua condensada) ocurren tres cosas por separado o en conjunto a saber: A.-el caudal no es el adecuado B.-El caudal no llega al lugar adecuado C.-No es el agente extintor adecuado, o sea el incendio no es "Clase A"

Me parece que este ultimo parrafo dice mas/menos lo que yo estaba diciendo (y agregastes los casos cuando no resulta)


Es imposible por las leyes de la física que si a un incendio se le arroja el caudal, al lugar y agente que corresponde, que aquel dure más de 30 segundos. Si un buque cargado con 5.000 toneladas de neumáticos y está ardiendo y se hunde, el incendio no continuará media hora mas bajo el agua, será extinguido de inmediato a medida que el agua entra en sus bodegas, no hay forma de que esa combustión prosiga.

Si, de acuerdo, es otro ejemplo como el del "gigante"... y mas aun, conociendo "mi capacidad de estanque", me permite determinar si puedo o no DARLE CON TODO AL FUEGO CON UN RESULTADO POSITIVO...


Con los incendios estructurales y/o de contenidos el agua toca lo que está ardiendo y por tanto se enfría y se corta la pirólisis, pero si es un caudal insuficiente, esa detención de la pirólisis durará décimas o centésimas de segundo (considerando que el chorro logre primeramente atravesar la masa de llamas) ya que la radiación del resto del incendio la reiniciará en esas fracciones de segundo. En cambio un chorro (si corresponde) de 1.000, 4.000, 10.000 etc lpm permitirá absorber una mayor cantidad de calor, impidiendo que esa ignición se reinicie....esto es menos que "Termodinámica 101".

De acuerdo, pero lamentablemente la primera maquina nunca tendra la capacidad de dar 10.000lpm de manera "inicial"... Por esta razon el primer oficial en llegar al lugar (aca en EEUU) determina que estrategia se seguira: ATAQUE OFENSIVO(caudal hasta unos 500Gpm "blitz attack") O DEFENSIVO (alto caudal, mayora a 500Gpm)



Para atravesar grandes masas de llamas se necesitan chorros de alto caudal, tanto como uno solo de 2.000, 4.000 o muchos mas lpm. Chorros menores (mediagüeros) pero que sumen el mismo caudal se evaporarán incluso antes de llegar a las llamas, la "simple" radiación será suficiente para hacer que esos chorros se evaporen. En cambio los grandes chorros tienen suficiente masa cómo para que aunque se evapore un % de ellos, todavía llegará agua suficiente como para mojar lo que arde y que produce el calor que mantiene el incendio.

Absolutamente de acuerdo con este parrafo... pero no es lo que discutia respecto a los estanques y ataques iniciales (me limite a caudal no a especificar chorros,... aunque obvio un chorro compacto (piton de tubo es mejor en muchos casos))


Repitiendo lo inicial, si por un siglo y medio se repiten y repiten los errores, hay que repetir y repetir que es lo correcto. Y si un incendio puede ser controlado (no extinguido) en un minuto, el caudal de control ya no debe ser aplicado para la remoción, estos pueden ser muchísimo menores, o sea aquí se pueden aplicar sin problemas los pitones con sus caudales mediagüeros.

De acuerdo con lo que dices (en rojo), pero de nuevo, no es lo que discutiamos con respecto al estanque y sus capacidades (caudal vs tiempo)


SAluDos


...lll
 

Elkete

Comandante de Guardia
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Rodrigo, totalmente de acuerdo, pero son cosas que hay que aprovechar de mencionarlas para los bomberos que también participan en este foro pero que no han recibido la instrucción adecuada, o muchas veces con horas y horas de instrucción se les enseñan.....cosas erróneas, por decirlo educadamente, horas y horas desperdiciadas, pero al final se les entrega un diploma que en la práctica no indica nada.

Han habido al menos dos casos de CCBB que viajaron con millonarios gastos a "capacitarse" para recibir su diploma, 60 o 200 bomberos, y justo a la semana un gigantesco incendio en sus respectivas ciudades, y el incendio volvió a ser detenido por los cortafuegos o cuando se consumió todo lo combustible, en este último caso con la casona afectada a 70 mts de un lago, en ambos casos no se salvó absolutamente nada de nada.

Y como los cálculos hidráulicos son aprox por eso dije 250 gpm = 1.000 lpm y no 946 lpm, o 1.000 gpm = 4.000 lpm y no 3.785,3 lpm.

Incluso un estanque de 500 gl aplicado a 1.000 gpm puede controlar muchos incendios, pero en EEUU eso es casi imposible ya que las bajadas de estanque son en el 99% de los casos de 3" que es el mínimo que indica la NFPA 1901, ese es el motivo que se indican caudales de 500 gpm para ataque inicial desde estanque, y el porqué los monitores "personales" son para 500 gpm.

Acá en Chile, (tengo los mails) hace unos 6 años le envié mail a un Cdte que era Pdte del "Comité Técnico" para las especs de los carros y le dije que los motores debían ser de tal potencia que calzaran con lo que indica la NFPA, claro que como los motores del regalón son pequeños se terminó indicando 60 kg/hp, en todo caso harto mejor que los anteriores 80 o más kg/hp.

Lo mismo con las bombas, que estas fueran capaces de descargar su caudal directo desde el estanque.

Por algún extraño motivo esto se ha cumplido con los Urbano Mayor y en algunos Urbano Estándar y sus bajadas de 110mm, lo que permite que desde el estanque se puedan descargar hasta 4.000 lpm. Esta misma bajada se debería especificar para todos los carros, y todos los carros deberían tener bomba de al menos 4.000 lpm, para que entre otras cosas se pueda aplicar un ataque inicial desde estanque de alto caudal.....también todos deben tener un monitor de hasta al menos 1.000 gpm/4.000 lpm.

Cuando no se tiene seguridad de que se hará algo útil con un cierto caudal, como por ejemplo 1.000 lpm, simplemente hay que optar por el caudal mayor posible, o incluso esperar unos segundos la llegada del 2do carro para partir enviando un caudal alto desde el primer momento del ataque.

Cuando un carro traspasa su estanque a otro no está aumentando el caudal potencial, simplemente está "estirando" el tiempo en que los dos carros se quedarán secos.

Un caudal de 1.000 lpm por 4 minutos no es lo mismo que 4.000 lpm en un minuto, el volumen total de agua es el mismo, pero si el incendio necesitaba 3.000 lpm para su control, el ataque de 1.000 lpm tomará 4 minutos en quedarse seco y el incendio continuará luego de ese tiempo.

En cambio un ataque de 4.000 lpm para un incendio que necesitaba 3.000 lpm lo controlará (cuando se dan las condicionantes generales) en 10 a 30 segundos, es imposible que no sea así.

Un problema "de nacimiento" son las especificaciones de los carros, con 500 gpm o 1.000 gpm desde estanque muchos bomberos simplemente calculan "el estanque durará uno o dos minutos", y eso lo escucho todo el tiempo, justamente hace poco tiempo estuve en una ciudad y hablando con un Cdte me decía "este carro tiene una bomba de 3.000 lpm y el estanque es de 3.000 lts, o sea el estanque durará la nada misma", y no se trataba de alguien que no fuera inteligente, pero había sido "víctima" de la "desinstrucción" (bienintencionada, no cabe duda) que le embuten a muchos bomberos desde su tiempo de postulante, con la "armada mixta" (70-->gemelo--> dos líneas de 50-->pitón mediaguero) siendo su principal exponente.

Los Urb Mayor llegan a los CCBB y muchos oficiales de Cpo o Cía quedan contrariados al calcular que el estanque podría durar un minuto ¡¡siendo que es una ventaja poder aplicar el caudal de la bomba desde el estanque¡¡¡, pero no debiera extrañar si hasta el organismo que instruye a los bomberos publica en su sitio web artículos para "cuidar el agua" y luego de un tiempo de polémica lo elimina entre gallos y medianoche, sin informarle a nadie que no se debe aplicar lo que allí se instruía, lo peor es que no faltan los pajaritos bienintencionados que sacan la 8va derivada para defender ese artículo, siendo que hasta el mismo editor lo eliminó.

Con respecto a la armada de abastecimiento, la opción "por defecto" debe ser que se vaya a hacerla el primer carro en quedar con su estanque seco, el que normalmente será el que llegó primero, luego hay que ver en el lugar que es lo más conveniente.

El tema de este hilo era "Ataque Inicial".
 

Ambiorix

Comandante de Guardia
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17 Dic 2005
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Temuco, Chile
Me mareé con eso de que el vapor no es vapor sino que agua condesada y que el fuego se cuantifica en masa.



lo siento, fue como musssho para mi pobre cabeza de bombero en servicio en chilito.






.Mientras mas tratas, mas te enredas



..
 

Elkete

Comandante de Guardia
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Para los que puedan sentirse confundidos, el helio y el hidrógeno (ambos mas livianos que el aire) tienen también masa (o sea "peso"). En el caso de una fogata, sus llamas también tienen masa, p ej si se está quemando madera a un ritmo de 40 kg/minuto eso es el caudal másico de las llamas, una parte se transforma en energía.

No caer en confusiones de que solo la energía es lo que se puede medir de un incendio, fogata o combustión en general.

"Masa" lo ocupé en el sentido más coloquial (o sea como hablamos todos los chilenos) y que se refiere al "conjunto de algunas cosas", no en su sentido estrictamente técnico. Es decir es totalmente correcto decir "masa de llamas que debe atravesar un chorro". Es importante tener comprensión global del tema para no hacer caer en confusiones a quienes no tienen porque conocer conceptos de energía, termodinámica, hidráulica, etc para el combate y control de incendios, temas que son muy conveniente tenerlos claros y saber incluirlos en el cuadro general, pero que no son en absoluto imprescindibles para ello.

Y ojo, el vapor de agua no es visible, lo que coloquialmente se llama "vapor" es agua condensada (que puede estar a 99,9 ºC pero ya es agua a 1 atm), componente principal del "humo blanco".

Aquello es lo que por 160 años ha llevado a muchos bomberos a preocuparse primordialmente por "cuidar el agua", siendo que debieran preocuparse de apagar los incendios con rapidez, o de preocuparse de la raya del pantalón de desfiles (que también tiene su grado de importancia), con los resultados por todos conocidos.

Recuerdo cuando en los primeros manuales de "Comunicaciones", se indicaba que la velocidad de la luz es de 297.000 km/segundo, nunca pude imaginar que utilidad tenía aquel dato, en haras de la simplicidad fue eliminado....intrigado busqué en la norma de la NFPA, no aparece aquel dato por ningún lado, y para "Bombero I" indica que se debe saber apretar el PTT y como informar de un incendio, muy poco más. Otra mas de los bienintencionados con la cabeza llena de ideas que no saben explicar de manera simple, lo que en realidad indica su falta de capacidad de comprensión general de algún tema, lo que al final deja a todos enredados con conceptos, números y fórmulas que no llevan a ningún lado.
 

Ambiorix

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Temuco, Chile
Y ojo, el vapor de agua no es visible, lo que coloquialmente se llama "vapor" es agua condensada (que puede estar a 99,9 ºC pero ya es agua a 1 atm), componente principal del "humo blanco".

Aquello es lo que por 160 años ha llevado a muchos bomberos a preocuparse primordialmente por "cuidar el agua", siendo que debieran preocuparse de apagar los incendios con rapidez, o de preocuparse de la raya del pantalón de desfiles (que también tiene su grado de importancia), con los resultados por todos conocidos..


Diablos, JURO que me he develado los sesos sin encontrar la conexión entre ambos párrafos.




Por otra parte, si está en estado gaseoso, es decir no se puede compartimentalizar, adivinen que es...... El agua solo se presenta en tres estados en la materia, líquido, sólido y gas (vapor) si quieres discutir sobre calidad de vapor es otro tema, y nos vamos por el lado de la termodinamica, donde me encantaría discutir, claro está.









.Mas te enredas.

.Mas nos alejamos del tema.



.
 

AFDLAD15

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Austin Fire Station No 2
bla... bla... bla..


Con respecto a la armada de abastecimiento, la opción "por defecto" debe ser que se vaya a hacerla el primer carro en quedar con su estanque seco, el que normalmente será el que llegó primero, luego hay que ver en el lugar que es lo más conveniente.

no me convence... prefiero que el segundo carro me enttregue su estanque y usando el pollo ir hacia el grifo... si es que esta a unos 100mts o menos.



El tema de este hilo era "Ataque Inicial".[


En Austin nuestro ataque inicial es 95% de las veces preconectada de "45mm" a 155 Gpm (con opcion de aumentar a 185 usando piton elkhart "break apart"), 4% una linea de "52mm" (2 pulg) aprox. 200Gpm y 1% compartido entre manguera de "65mm" y/o piton monitor, el primero a 250Gpm y el segundo a 500Gpm o 600Gpm, dependiendo del monnitor (el "RAM" o piton monitor del carro)


saludos


...lll
 

Elkete

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Con respecto a la armada de abastecimiento, la opción "por defecto" debe ser que se vaya a hacerla el primer carro en quedar con su estanque seco, el que normalmente será el que llegó primero, luego hay que ver en el lugar que es lo más conveniente.

no me convence... prefiero que el segundo carro me entregue su estanque y usando el pollo ir hacia el grifo... si es que esta a unos 100 mts o menos.


El tema de este hilo era "Ataque Inicial".[

En Austin nuestro ataque inicial es 95% de las veces preconectada de "45mm" a 155 Gpm (con opcion de aumentar a 185 usando piton elkhart "break apart"), 4% una linea de "52mm" (2 pulg) aprox. 200Gpm y 1% compartido entre manguera de "65mm" y/o piton monitor, el primero a 250Gpm y el segundo a 500Gpm o 600Gpm, dependiendo del monnitor (el "RAM" o piton monitor del carro)


Rodrigo: hay que considerar que en EEUU todas las casas tienen detector de humo, todas las casas que sirven de residencial ("Dormitory"), hoteles, moteles, etc tienen además rociadores ("sprinklers") automáticos. Las industrias tienen tanto en sus salas de producción como en bodegas sistemas completos de sprinklers, caso contrario no los asegura nadie. desde 1975 nunca han muerto mas de dos personas en un edificio con sprinklers, salvo en 198x cuando cayó una avioneta en una heladería, pero eso es otro cuento.

Los carros en grandes ciudades como Austin salen siempre con personal, siendo lo usual 3+1, nunca alguna compañía está fuera de servicio. Sus maquinistas y demás bomberos tienen un nivel de entrenamiento que tampoco tiene comparación con el de acá.

En equipos para que decir (aunque les ganamos, allá andan con 4 ERAs por carro, acá muchos se sienten menoscabados si no se tienen 12 ERAs en un B o 30 en un Q, no es chiste. Así pueden haber 20 o 40 bomberos dentro de un incendio, lo que es la ilógica personalizada), para abastecerse de un grifo, allá saben que: 1º.- saldrá agua y 2º.- con caudal adecuado para gran parte de los incendios.

Allá es muy raro llegar a un incendio declarado, claro que en un país con 300 millones de habitantes y 46.000 FFDD (1.100.000 bomberos, 3/4 voluntarios) lo raro sería que cada cierto tiempo en algún lugar del país no haya un gran incendio residencial, comercial o industrial.

Comparada la tasa de incidencia de grandes incendios, acá no creo que se ande muy lejos si se afirma que es 10 veces la de EEUU....comparando población (20 veces menor), industrialización, falta de equipos de detección (detectores de humo), y de contención (sprinklers) etc.

Por tanto en Chile los carros de bomberos deberían estar mas y mejor equipados que uno de EEUU ya que las posibilidades de llegar desde el primer momento a encontrarse con un gran incendio declarado podrían ser 10 o 20 más veces que allá.

Dicho lo anterior, no hay por donde comparar con la realidad chilena, grifos que están malos (de verdad, no que no hayan sido bien operados), mangueras que no son para alto caudal, carros cisternas que en su inmensa mayoría no pasan de ser camiones de riego con sirena, carros bombas mal especificados (por ejemplo bombas de 1.250 gpm y chorizos de 110 ("porque 110 es lo que se usa en Chile", en serio, esa fue la respuesta técnica de un Capitán orgulloso de su carro NFPA), portaescalas (con ese nombre basta), los telescópicos de verdad como los de la 13 y 20 CBS que están de segunda salida, 95% de los telescópicos no pasan de ser carros para desfiles, con monitores que son un auténtico chiste (de los fomes), etc, etc.

A todo lo anterior hay que sumarle falta de planificación en absolutamente todo lo referente a incendios, hablas con casi cualquier Cdte (20 años de bombero) y lo ignora absolutamente todo acerca de que diferencia hay entre que una bomba sea CB90 o CB180, en una ocasión cuando desde un carro nos informaron que el carro de abastecimiento (a 600m) había perdido la columna de aspiración, un oficial gral ejecutivo de un CB, con 30 años de bombero me preguntó con cara de preocupación "¿cuanto cuesta una columna de aspiración?", no es chiste, por citar dos ejemplos.

Me salté lo del pollo al grifo, eso es lo más usual pero es un auténtico despropósito y desaprovechar las capacidades de los carros, y sin embargo es lo que se hace en casi todo el país. Un grifo que entregue 1.200 lpm a 1 bar, simplemente no podrá enviar ese caudal a 100 mts por manguera de 70, con suerte 700 lpm, pero estando al lado del grifo, el carro podrá enviar esos 1.200 lpm sin problemas a 100 mts.

Esto es con grifo a 100mts, con grifo a 200 o 300mts se termina con puros saludos a la bandera "hicimos lo mejor dadas las circunstancias", "lo damos todo a cambio de nada", etc, etc. El resultado "por defecto" será una nueva playa de estacionamientos.

Por tanto acá, hay que estar preparado para encontrarse con grandes incendios desde el primer momento, para lo que se necesitan primeramente bomberos bien entrenados y que comprendan lo que hacen, no muy probable con un curso normalizado que se aprueba con un 50% (o sea un 3,5), para que detallar los demás cursos, carros equipados con líneas de 38, que con suerte a 30 mts descargan 95 gpm con la bomba a 12 bar (lo he medido), ya sabes "para cuidar el agua", monitores en la bodega (lo he visto en tres CCBB distintos, adivina ....."gasta mucha agua"), otros con boquillas de bajo caudal de 1/2" o un pitón de 95 gpm acoplado en la punta del corrector. Acá pasar de 155 gpm a 185 gpm es la continuación de un chiste. En todos los carros la armada inicial debería ser un pitón de 95 a 250 gpm para efectivamente poder al menos doblar el caudal si se revela insuficiente el inicial. Varios oficiales o bomberos me han comentado que lo han hecho en su cía, claro que se va el oficial que lo implementó y al poco tiempo se vuelve a la armada con mediaguero "es que es más cómodo".....indiscutible, pero por alguna extraña razón no se les ocurre que la idea es apagar incendios.
 

Ambiorix

Comandante de Guardia
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17 Dic 2005
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Temuco, Chile
A todo lo anterior hay que sumarle falta de planificación en absolutamente todo lo referente a incendios, hablas con casi cualquier Cdte (20 años de bombero) y lo ignora absolutamente todo acerca de que diferencia hay entre que una bomba sea CB90 o CB180, en una ocasión cuando desde un carro nos informaron que el carro de abastecimiento (a 600m) había perdido la columna de aspiración, un oficial gral ejecutivo de un CB, con 30 años de bombero me preguntó con cara de preocupación "¿cuanto cuesta una columna de aspiración?", no es chiste, por citar dos ejemplos.


Indigna la pasmosa estupidez de algunos párrafos, en 14 años que llevo de bomberos no he conocido comandantes que desconozcan la diferencia entre esos dos tipos de bombas, lo que me da por conclusión que el círculo que te rodea no ha sido de lo mejor.

Lo mas incomprensible es que conozco el CB del que dices haber pertenecido (desconozco en que tiempo) y no me ha tocado tampoco ver comandantes con esas carencias, es decir, como lo hacia un profesor, bastan pocos contraejemplos para anular tu argumento.

Sabes lo que siento? que en la desesperación por respaldar tus ideas caes en post que simplemente son mentira y faltan el respeto a la realidad bomberil nacional de la que, hasta hace al menos un tiempo, te abastecías con "asesorías".







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cyd

Chupe
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15 May 2012
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Por ahí.


Este vídeo puede servir de prueba de Comandante (instructor) hablando tonteras, y este sería sólo un caso grabado y subido, vaya uno a saber cuantos no han sido grabados.
 
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