Apoyando a la primera linea de ataque

AkroN

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En tu CB se acostumbra a tener una armada de proteccion o apoyo a la primera linea de ataque?, de ser asi, que caracteristicas tiene y que procedimientos realiza?.

saludos


.
 

verdugo CBPA

Primera Linea!!
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no se si mi cuerpo en general, en mi compañía, posee una cama de ataque con dos mangueras de 50 mm con piton de 200 GPM, puede ser el CHEMGUARD o el AKROM 1723, eso en el cuerpo de bomba en el parachoque, luego en una cajonera una armada con una manguera de 70 mm a una trifurca, vía de 50 mm y otro piton de 200 o uno de 250 que tenemos PROTEK O CHEMGUARD.

pAZ.
 

AkroN

Comandante de Guardia
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OK verdugo CBPA, esas son las armadas que tienen (las camas), pero cuando llegan a un llamado en el que hay fuego; acostumbran a enviar solo una linea de 50mm y dejar otra de proteccion a esta? (asumiendo que con una se puede realizar un correcto ataque ofensivo). O cuando salen con dos o mas lineas todas atacan?.


saludos



.
 

Sinji

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Lineas de ataque de 50 con piton protek de 30 a 200 GPM, para ataque interior, en ese caso se apoya con linea de 38 con piton akron turbojet de 30 a 125 GPM, ya sea rematando el avance del primero o protegiendo estructuras contiguas de la radiacion o fuego directo.

Lineas de ataque de 70 con piton elkart de 125 a 250 GPM, para ataque defensivo, en este caso se apoya con linea de 50 con piton protek de 30 a 200 GPM, tambien en ataque defensivo y posterior ataque interior, en ese momento se cambia la linea de 70 por una de 38 o manguerin si es que quedo muy poco que rematar.



Saludos a todos.
 

AkroN

Comandante de Guardia
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Sinji, la de 70 y piton de 250glpm la tienen unicamente para ataques defensivos?. Pregunto por que hay fuegos que normalmente requieren mas de 250glpm que 200. En una de esas les conviene cambiar la copla a una de 50 y utilizar el piton en una linea de ese diametro, sacrifican perdida por roce, pero ganan en movilidad y el caudal maximo es el mismo.

La linea de apoyo acostumbra a ingresar o se queda esperando en el portico?


saludos


.
 

verdugo CBPA

Primera Linea!!
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AkroN dijo:
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OK verdugo CBPA, esas son las armadas que tienen (las camas), pero cuando llegan a un llamado en el que hay fuego; acostumbran a enviar solo una linea de 50mm y dejar otra de proteccion a esta? (asumiendo que con una se puede realizar un correcto ataque ofensivo). O cuando salen con dos o mas lineas todas atacan?.


saludos



.

Ah ya capte, lamentablemente en mi compañ{ia no existe un criterio comun, generalmente mi guardia acostumbramos a que luego de hacer la alimentación, se arma una vía que no necesariamente ataca pero por lo general este ultimo tiempo via que se arma via que se mete. Comunmente si el incendio esta totalmente propagado se utilizan todas las vias posibles para atacar por PRESION ya que el concepto de caudales aun no lo puedo impregnar y creo que tampoco lo lograre.

Bueno y esa vía se arma y queda dispuesta a la altura de la trifurca, cuando la primera via no da resultados retrocede la primera se acopla a la trifurca y salen las dos finalmente juntas.

Paz.
 

Sinji

Chupe
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jajajaja, es que no quise sacar todo el material del carro, pero tenemos una segunda linea de 50 con piton elkart de 125 a 250 GPM, con copla origuinal.

Generalmente entran una detras de la otra, mientras esperan pueden estar afuera o al costado de la estructura.



Saludos a todos.
 

AkroN

Comandante de Guardia
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verdugo CBPA dijo:
Ah ya capte, lamentablemente en mi compañ{ia no existe un criterio comun, generalmente mi guardia acostumbramos a que luego de hacer la alimentación, se arma una vía que no necesariamente ataca pero por lo general este ultimo tiempo via que se arma via que se mete. Comunmente si el incendio esta totalmente propagado se utilizan todas las vias posibles para atacar por PRESION ya que el concepto de caudales aun no lo puedo impregnar y creo que tampoco lo lograre.

Bueno y esa vía se arma y queda dispuesta a la altura de la trifurca, cuando la primera via no da resultados retrocede la primera se acopla a la trifurca y salen las dos finalmente juntas.

Paz.

Una lastima lo que mencionas en tu post, pero creo que finalmente se llego a lo que buscaba para poder iniciar el tema.

Unicamente con el fin de colaborar (tu veras si consideras o no esto) se puede decir que aca se aprecian los tipicos errores de la mayoria de los CB, y consiste en lo que tanto se critica:Armar todas las lineas que se pueda y tirar agua con ellas.

Para comenzar se puede decir que, la idea principal de una linea de apoyo se debe llevar a cabo sabiendo de antemano si dicha linea sera para proteccion del personal que realizara el primer ataque, o si sera una linea que se unira al ataque propiamente tal. Lo anterior se debe principalmente a que, para proteger a los Bomberos que ingresaran con la linea principal muy posiblemente no necesitaras un caudal tan alto como para combatir el fuego principal. Por ende, la linea de proteccion puede perfectamente ser de un diametro menor, no asi una linea que eventualmente pudiera unirse al ataque principal. Obviamente hay factores importantisimos que pueden influir en la decision final sobre las caracteristicas de tu linea de apoyo/proteccion. Como lo son por ejemplo: el diametro y caracteristicas de la linea principal (manguera-piton), caracteristicas del fuego que se pretende atacar, e incluso algo tan fundamental como los EPP.

En tu post mencionas algo que es tipico y que influye negativamente en el resultado final del incendio, y es que, cuando la linea principal "no se la pudo" contra el fuego que estaban atacando, retrocede hasta la trifurca y ataca en combinacion con la linea de apoyo. Esto al contrario de lo que creen es peor que el ataque anterior, debido a que ahora tienes un caudal de una manguera de 70mm repartido en al menos dos mangueras de (asumo) 50mm, por lo que "basicamente" estarias enviando el equivalente a una linea de 35mm por cada manguera de 50mm, lo que en si, se traduce a un chorro inferior en poder de penetracion (menor grosor y distancia final), para graficarlo mejor se puede decir que seria algo asi:

25013452ox7.jpg


El primer ataque lo inician con material de 50 (asumiremos que llegan los 7 Bares al piton y que este ultimo desaloja su maximo caudal con esa presion, el que a su vez sera el cadal maximo posible con manguera de 50). En este momento "teoricamente" estan atacando el fuego con la presion adecuada (7Bares en piton), pero cuando se dan cuenta de que "no se la pueden" contra el fuego toman la decision de desarmar y conectarse a trifurca... eso quiere decir que hacen algo asi:

Gemelo o trifurca dividen caudal
94003844ok3.jpg


Dividen o reparten el caudal de la que hasta entonces era la linea principal de ataque con la linea de apoyo. Condicionando negativamente el chorro en comparacion con el primer ataque realizado.

¿Por que sucede esto? por que estan repartiendo el caudal de una manguera de 70mm en dos mangueras de 50mm. Es decir que el Chorro ya viene limitado desde la coneccion a la trifurca.


Las funciones y caracteristicas de una linea de apoyo deben ser determinadas con anterioridad al ataque. De esta forma, se potenciara eficientemente el ataque que se realiza, ya sea con o sin la utilizacion de ella desde el primer momento.


saludos



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Ambiorix

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En mi compañía habitualmente no se realiza la armada de una linea de apoyo a la primera, generalmente la primera linea en ingresar trabajará con un máximo de 250 GPM por lo que en un incendio en el que el ataque ofensivo interior es posible, basta. Esta linea la opera un pitonero, un ayudante y un portero.
 

verdugo CBPA

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mmm No se corrigeme si estoy desviado pero si es un ataque interior o ofensivo la necesidad de caudal no es mayor o alta, lo cual creo que se incrementa con lo comentado en otros temas con un aumento de presion lo cual refleja un aumento de 40% del caudal???

Paz.
 

AkroN

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No entendi bien tu post, pero creo que apuntas a que el caudal no importa para un ataque ofensivo? (vale decir interior)

La respuesta a eso es: con caudal se apaga el fuego.

Hay que tener en cuenta que no sacas nada con elevar presion si vas a repartir el caudal de una manguera a dos mangueras. No puede haber ganancia de un 40% de caudal si tomas en cuenta que el medio de transporte por el cual haras llegar el agua (las mangueras) tienen un diametro fijo y por ende condicionan el caudal a transportar.

Hay que tener en cuenta tambien que tu primera manguera sera de un diametro (70) y las restantes dos en las cuales pretendes repartir el caudal son de otro distinto, que en conjunto superan la capacidad de transporte de la primera (la primera 70, las demas 50+50=100) debido a esto no puede haber "ganancia" de caudal, por el contrario se te hace imposible siquiera enviar el maximo caudal de una al tener las dos en funcionamiento.


saludos


.
 

AkroN

Comandante de Guardia
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Se me iba un detalle (talvez a esto te refieres).

En el primer ataque (A) envias el maximo posible con 50, al utilizar 70 y trifurca (B) mas vias de 50 se podria decir que ganas 20mm. Pero, esa "ganancia psicologica" no es efectiva ni eficiente debido a que debilitas enormemente el poder efectivo de los chorros al dividirlos.


saludos


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verdugo CBPA

Primera Linea!!
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mmm entiendo lo que me dices, pero no comprendistes bien mi planteamiento, ya que efectivamente perderas una porcion de cantidad de agua al utilizar la trifurca, a lo que voy yo es que esa porción puede llegar a ser despreciable en virtud por ejemplo al area afectada talvez ya no necesite los 250 GPM sino que 95 talvez o menos. Capicci??o estoy mal.


Paz.

PD: Que bueno que se abrio el debate importante nuevamente.
 

temucano

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verdugo CBPA dijo:
mmm No se corrigeme si estoy desviado pero si es un ataque interior o ofensivo la necesidad de caudal no es mayor o alta, lo cual creo que se incrementa con lo comentado en otros temas con un aumento de presion lo cual refleja un aumento de 40% del caudal???

Paz.

La verdad, tampoco entendí muy bien la pregunta, pero si necestitas (según tu evaluación inicial)95 gpm y colocas el selector de caudal a 95 galones por minuto, teniendo los 7 bares en la "punta", no hay problema, pues estan saliendo 95gpm de agua, ahora bien, si aumentas la presión y no giras el selector de caudal para que tenga más caudal, efectivamente estando a 95gpm, te saldrá un poco más de agua, pero la maniobrabilidad la perderás en parte, pues la tira "pesa más", producto del aumento de presión.

¿¿sirve la explicación??
 

temucano

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Ambiorix dijo:
y la reacción del mismo (piton) aumenta de forma exponencial

Toda la razón, la verdad fuí poco explícito, cuando me refería a "más pesado", me refiero a que pesa más para arrastrarlo, levantarlo, se hace difícil y peligroso girar (con el pitón abierto) en fin..a ese tipo de inconvenientes que están dados por el exceso de presión.
 

verdugo CBPA

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Mmmm Otra vez me explico:

A lo que va el tema la segunda via de proteccion nada que decir.
A lo que voy yo es que Akron se espanto con lo que le relate que pasa aca cuando la primera via no es suficiente en UN ATAQUE INTERIOR retrocede o se adelanta hasta la trifurca y se acopla y salen las dos juntas, es decir la armada quedaria de la siguiente manera:

Desde el cuerpo de Bomba: 1 Manguera de 70 mm
Trifurca
4 Manguera de 50 mm (Dos x salida de la trifurca)
2 Pitones regulables (Caudal 1 de 250 y el otro de 200)

Con este material, lo que yo digo es que la perdida de caudal por usar la trifurca y por reducir el diametro, en esta situacion de ataque interior que por lo comun son dos habiotaciones o una, o un entretecho, la perdida de caudal sera considerable para el area que se quiere apagar.

Esa es la duda, talvez en las puntas de los pitones no necesite los 200 GPM que hay si tengo que aplicar lo que menciona AKRON.

Lo que agregas tu amigo Temucano, no se si tomarlo como un beneficio o una debilidad, en mi compañía hasta los dias de hoy creen que la presión es la que apaga los incendios, por lo cual estamos acostumbrados y hemos entrenado con presiones entre 10 y 12 Bar.

Al margen Una vez un cuartelero me envio 14 bar y yo estaba con una via de 50 directa del carro y con piton de 250 PROTEK menos mal que habia un poste al lado ahi me agarre, despues le hice ver su error, alo cual los demas se preocuparon mas de que por uqe yo le hice ver su error si para eso estan los oficiales, lamentablemente en el incendio o afortunadamente no habia ninguno.

Como ven, el hecho de disminuir el diametro es cierto que ocasiona un perdida de caudal, pero lo que consulto si no es necesario una gran cantidad de caudal para apagar dos o una habitación, solo se debiera variar la presión y quiero saber si con presiones entre las 10 y 12 es posible o otra presion.

Amigos espero haberme explicado mejor. En todo caso la otra vez desplegamos una armada como la que recomendaron en otro tema con una via de 70 reduccion de 50 y una via de 50 y piton de 200. Funciono bastante bien con la presion que debia trabajar.

Paz.
 

temucano

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verdugo CBPA dijo:
Lo que agregas tu amigo Temucano, no se si tomarlo como un beneficio o una debilidad, en mi compañía hasta los dias de hoy creen que la presión es la que apaga los incendios, por lo cual estamos acostumbrados y hemos entrenado con presiones entre 10 y 12 Bar.

Al margen Una vez un cuartelero me envio 14 bar y yo estaba con una via de 50 directa del carro y con piton de 250 PROTEK menos mal que habia un poste al lado ahi me agarre, despues le hice ver su error, alo cual los demas se preocuparon mas de que por uqe yo le hice ver su error si para eso estan los oficiales, lamentablemente en el incendio o afortunadamente no habia ninguno.


Paz.

Por eso hablo de 7 bares en la "punta", ahora bien, haz el cálculo, si estás desalojando 250gpm, pierdes 1 bar de `presión cada 10 metros de tira, es decir, si tenias 2 tiras, pierdes 3 bares, por lo tanto en la punta hay 11 y no 14, imagína, 4 bares más y casi flameabas con la tira.

al parecer usar 10 o 12 bares cuando usas 2 tiras a 250gpm, esta bien.

ahora bien...no pierdes caudal cuando colocas la trifulca o gemelo, en la generalidad de la emergencia, pero si en los chorros de agua (tus 2 pitones), por lo tanto pierdes penetración pues estas tirando menos agua, , si la necesitas o no dependerá de la evaluación y/o la experiencia que se tenga trabajando de esta forma, es decir, llevando a cabo cálculos de caudales.
 
J

janus

Visitante
VERDUGO

Normalmente es mucho mas práctico hacer armadas directas desde la bomba en vez de usar gemelo, te ahorras gemelero y el maquinista tiene mejor control de la alimentación a los pitones. Puedes usar 70 en las primeras tiras para baja PR, luego traspaso 70/50 y tiras de 50 para movilidad.

Con respecto al caudal.....si por un pitón están saliendo 250 gpm, quiere decir que por cada lugar de la línea están pasando 250 gpm, por muchos accesorios que pongas entre pitón y bomba no puede haber pérdida de caudal, sí hay pérdida de presión y por eso es que la bomba debe compensar las pérdidas que aparezcan.

Igual es raro un ataque interior que necesite 450 gpm, en ese caso lo normal es que se le deba combatir defensivamente, si el incendio requiere ese caudal quiere decir que las cosas están demasiado "peludas".

Pero en todo caso, para caudales elevados, lo mejor es hacerlo con un solo chorro ya que así no pierdes alcance ni capacidad de penetración.

Un ejemplo, tiene muchísima mas penetración y alcance, una bala de 1 kg que diez balas de 100 grs c/u.

Con los chorros pasa lo mismo, el caudal total puede ser el mismo, pero con un solo chorro de 450 gpm la penetración se verá ampliamente mejorada. Un pitón con boquilla de 1-1/2" (38 mm) de salida puede descargar 448 gpm a 3 (tres) bar en la punta, probablemente esta opción sería mejor que dos chorros de 200 y 250 gpm.

La reacción de ese chorro es como de 72 kg.

Habrá ocasiones en que con los dos chorros se hará igual un buen trabajo, pero como norma general, si el caudal que calculas pasa de 400 gpm, conviene aplicarlo con la menor cantidad posible de chorros.

Saludos
 

GGMR

Postulante
Miembro
1 Ago 2007
23
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1
124
En mi pueblo, no mas de 40.000 hab. se implemento hace mas de tres años, por las caracteristicas de nuestra ciudad, casa de uno o dos pisos, acceso a grifos cercano en casco urbano, el establecer lo siguiente, primera unidad en llegar efectua ataque, segunda unidad convoy y arma a la primera maquina una linea para apoyo, ya sea para proteger al equipo de trabajo de la primera maquina, ya sea para destinarla a evitar propagaciones), aca si el incendio explota, no hay posibilidad de ataque interior son casas de maderas, por tanto se debsbia el trabajo a evitar propagaciones. La armada de ataque es de 50 mm. y de dos tiras ya que con este calculo de longitud cubrimos la mayoria de nuestras viviendas. En un principio utilizamos pitones RAKOR pero luego variamos a DIN.