¿CARRO EN GRIFO O EN INCENDIO?

[janus]

Por lo frecuente de esta pregunta de FREIWILLIGE la pongo aquí en el foro.

Serías tan amable de responder esta interrogante.

¿¿cuál es la real diferencia al alimentar una bomba a tres metros de un grifo, con chorizos, en relación a posicionar una bomba a dos cuadras de un grifo y alimentarla usando material de 70, considerando toda la perdida por roce, cambios de dirección y distancia??

¿¿Hay alguna diferencia en como trabaja la bomba y si entrega mejor o no su agua a los pitones que ella esté alimentando??


RESPUESTA
Hola:

Bueno, hay que partir diciendo que por ley está prohibido aspirar desde las redes de agua potable, entre otras cosas:

-Las matrices tienen roturas por las que escapa el agua, y al estar en depresión mientras se les aspira, ingresa a aquellas agua desde las napas subterráneas, contaminando toda el agua en su interior.

-Al aspirar con altos caudales, se forma un vacío en la red, lo que permite que el agua que se "quedó rezagada" aumente su velocidad provocando unos golpes de ariete que muchas veces rompen las matrices, pero como esas roturas pueden ocurrir a cientos de metros de donde estaban los bomberos, estos nunca se darán cuenta del desastre que causaron.

Lo anterior, por solo nombrar dos motivos por los que es incorrecto aspirar desde grifos.

En cuanto al rendimiento, esto depende del caudal que desees obtener, pero en el 99,5% de los casos lo mas eficiente es colocar el carro al lado del grifo, con una tira corta de unos tres metros, de esta manera el carro puede mandar el máximo de gua que entrega un grifo.

Por ejemplo si un grifo puede entregar 950 lpm (250 gpm) la presión en el grifo va a caer a cero coma algo, presión que es suficiente para que el agua caiga al suelo, pero no para empujar ese caudal a p ej 50 mts.

A 250 gpm la PR en 100 mts de 70 es de 2 bar, por lo que con p ej 0,5 bar en el grifo podrás obtener no mas de 125 gpm desde un grifo que entrega 250 gpm en la boca. A 2 cuadras (200 mts) necesitas 4 bar en ekl grifo mientras desaloja ese caudal, algo que no realiza ningún grifo.

Como el carro puede "fabricar" presión, su bomba puede enviar efectivamente esos 250 gpm estando al lado del grifo, pero no puede recibirlos a 200 mts con solo la presión del grifo.

Debes haber escuchado mucha veces a bomberos decir "el grifo xx es super bueno por que marca xx bar", el problema es que esas son mediciones con caudal cero desde el grifo, caudal que no sirve de mucho en un incendio.

Además desde un carro a 200 mts, este puede bombear para alimentar correctamente un pitón neblinero de 250 gpm, hay que sumar los 7 del pitón con los 4 bar en 200 mts=11 bar en bomba y listo.

La anterior es una prueba que puedes hacer en terreno.

Coméntame si te sirvió esta info.

Saludos

Jaime

 

[Ambiorix]

Es mucho mejor abastecerse con chorizos de 110mm al grifo que con una manguera, el diámetro de este permite aprovechar al maximoi el flujo que entrega el grifo, es decir, no limita el caudal, además minimiza las perdidas ya que los chorizos tienen menor pérdida que las mangueras por su mayor diámetro y optimizan la velocidad con la que se alimenta al carro.

Respecto a los que se tienten y quieran aspirar desde el grifo (operar la bomba de manera de que el vacuometro comience a bajar) eso ya es asunto de otra discución que tiene que ver con la apacidad de conocer las redes que se operan, al menos en mi CB la mayoría de estas redes están en buén estado y permite eventualmente una "succión" ahora no se que dice el servicio de agua, voy a preguntar cual es su punto de vista.

 

[felipe.3ra]

Debemos enteneder que no podemos extendernos infinitamente como dice janus desde el grifo a la bomba, teniedo como unico metodo de impulsión de agua la gravedad, debemos considerar lo siguiente antes de todo,

Las redes se diseñan para la condicìón de máximo caudal entre el consumo máximo horario y el consumo máximo diario más demanda de incendio, debiendo cumplir las siguientes presiones: que para el caso de grifos, presión mínima en la red a nivel de terreno, debe ser igual o mayor que 49.03 kPa = 0.5 kgf/cm2 = 0.49 bar = 5 mca; y no debe superar 686.47 kPa = 7 Kgf/cm2 = 6.87 bar.

El material de 70 mm ofrece una perdida de presión de 0.5 bar por cada 25 mts, a 250 gpm (grifo a capacidad mínima de norma).

Por lo tanto si analisamos la condición más desfavorable no deberiamos estar a más de una manguera del grifo. tambien es cierto que con una unidad rígida de 4" las perdida por presión es practicamente despreciable pero y aca no concuerdo con el colega ambiorix es que el utilizar este material puede dar a la tentación de aspirar a grifo y esto es nefasto, ademas que debemos considerar los efectos no solo de la succión y su efecto inmediato en las cañerías de la red pública si no en las domicialiarias, acuerdense que nuestra red no contempla valvulas de retención entre el grifo y la red, por lo tanto los golpes de ariete se van a la red y a las viviendas.

Yo o por lo menos, como creo que es prudente utilizar el material, es una bomba al grifo, esa bomba alimentada con material flexible de 70 alimenta a la bomba del incendio, con dos bombas alimentamos a 250 gpm constante un incendio que para unos 100 m2 estariamos sin mayores problemas, lo malo si que la bomba del grifo esta sub utilizada en un 50% de capacidad de bombeo, pero su personal en la bomba del incendio seria fundamental.

ahora si el fuego es de mayores proporciones podemos a la bomba del incendio efectuar trabajo de Z.s

saludos.



Editado en cuanto a la PR en 70.

 

[felipe.3ra]

Donde dice:

El material de 70 mm ofrece una perdida de presión de 0.5 bar por cada unidad de 15 mts, a 250 gpm (grifo a capacidad mínima de norma).

Debe decir:

El material de 70 mm ofrece una perdida de presión de 0.5 bar por cada dos unidades de 15 mts, a 250 gpm (grifo a capacidad mínima de norma).

 

[janus]

Bueno....el poner chorizos no es recomendable por varias razones, mencionadas anteriormente, y además por la parte práctica, es mu lento comparado con una línea corta de 70 (3 a 6 mts), material que para un caudal de 250 gpm tiene una PR despreciable de 0,06 bar en 3 mts y de 0,12 en 6 mts.

Adicionalmente, se puede caer en succión cuando el manovacuómetro está descalibrado o simplemente no está funcionando o está guardado en bodega "por que lo están reparando", reparación que normalmente nunca ocurrió (uno nuevo cuesta como $7.000, los hilos para apernar son estándar).

Otra forma de llegar a la aspiración, aún con vacuómetro bueno es si se reviente una tira o se abre una salida de un gemelo sin pitón, la bomba empujará un mayor caudal, lo que exigirá mayor caudal de abastecimiento, con la consiguiente aspiración desde la red de agua potable.

La afirmación de FELIPE está bastante aproximada, pero corresponde mas precisamente a 0,6 bar en 30 mts y a 1 bar en 50 mts. Existen unidades o tiras de mangueras de distintas longitudes, la mas común es la de 15 mts, pero las hay también de 12,5 de 20 de 30 mts, etc.

Saludos

 

[lescay]

Quisera Janus hacer una consulta sobre el mismo tema, la mayoria de los carros ahora traen una bomba de cebado automatico que por lo que entiendo se acciona a una cierta cantidad de RPM, es posible que en algun descuido de maquinista se llegue a ese nivel de RPM y se abra la valvula de vacio y el carro comienze a succionar sin el maquinista darse cuenta, lo consulto por que es tipico que los maquinistas se fijan en la cantidad de agua que sale del carro pero en la cantidad de agua que entra con el consiguiente pelambre al pobre grifo

 

[Ambiorix]

janus, el caudal lo dará las dimensiones geometricas del álabe, que no cambian, y la velocidadangular del rodete de la boma, que si cambia no aumentara el caudal que esta bomba necesite, por lo que una rotura no sera necesariamente el causante de una succion no prevista.

Respecto al que se tente a succionar, de acuerdo, dada la poca capacitacion dejar en manos de un maquinista tal vez poco capacitado es como regalar navajas en cumpleaños de monos.

tal vez la solución sería implementar mangueras de mas de 110mm de unos 10 mts, así nos aseguramos de quedar cerca del grifo y tener caudal suficiente a presión idem.

 

[Ambiorix]

quise decir mas de 100mm, siendo 110 un buen diametro

 

[janus]

Las bombas de cebado no se activan por RPM, se activan cuando la presión cae de cierto rango cercano a cero, por lo que el llegar a ciertas RPM no es sinónimo necesariamente, de empezar a succionar.

Cuando el álabe está girando a unas ciertas RPM mas o menos altas, especialmente cuando se tiene presión de entrada cero o muy cercana, y se rompe una tira, la bomba efectivamente desalojará un mayor caudal ya que hasta ese momento este estaba en un nivel inferior o contendido, por el tamaño de la descarga, el que súbitamente aumentó, lo que a su vez provocará que la bomba empiece a trabajar en succión.

Pero como indiqué anteriormente, para 16 l/s (250 gpm) que es el caudal que entrega un grifo, la PR con una tira de 70 de 6 mts es despreciable, por lo que es mas práctico y seguro usar estas tiras en vez de chorizos, la ganancia en caudal no vale la pena ni el esfuerzo, ni el riesgo a que se expone a la red.

Si hay grifos de 500 gpm, se puede instalar gemelo simple en el grifo y lo mismo en la entrada a la bomba, estos grifos no son muy comunes pero los hay.

Saludos

 

[AFDLAD15]

me voy a referir a la pregunta/titulo del tema:

carro a grifo o a incendio???

hay una estrategia basica que se menciona en innumerables textos de combate contra incendios (ediciones en EEUU) y esta es la que denominan "REVERSE LAY"

PARTICULARMENTE util para companias como la 19 de Santiago (CBS) en lo barnechea, compania que debe esperar largos minutos por la 2da bomba para "ser alimentada"

bueno, la cosa es que esta forma de desplegar armadas es hecha al reves de lo que normalmente se hace. Basicamente se hace lo siguente:

1.- llegado al lugar con la bomba, se bajan la (o las) armada de ataque, por ejemplo 3 tiras de 50 + piton, gemelo

2.- en una carro gringo se bajaria una linea de alimentacion que puede ser la 3 pulgadas (cercano a la linea de 70). se une al gemelo.

3.- dada la orden y una vez listos (o mientras despliegan) el carro se dirige al grifo mas cercano botando la linea de 3 pulgadas (o 70 en caso chileno). Tambien se podria "botar" una linea doble/paralela de 70 para minimizar PR.

4.- llegado el carro al grifo, este se arma al grifo USANDO LINEA "BLANDA" DE MANGUERAS, osea, una tira de 70 (o dos como el ejemplo ddado por JANUS)

una coneccion a grifo y mandar agua no deberia demorar mas de 90 segundos si el conductor/operador de bomba esta bien preparado.

Es mas, para minimizar el tiempo de espera del grupo de ataque, el operador puede enviar el agua del estanque por la linea de alimentacion mientras arma al grifo

Casi todos los Camiva tienen estanque de 2.500 litros o mas. o sea unos 600 galones o mas,... esto equivale a mas de 2 minutos de flujo constante desde el piton a 250GPM,... tiempo mas que suficiente como para armarse al grifo y continuar el flujo.

Por lo tanto, la respuesta a la pregunta, desde mi punto de vista, depende de el tiempo en que tendre el suministro de agua constante.

1.- si la segunda maquina demora menos de 4-5 minutos, me ubico con el carro frente al incendio

2.- si se demora mas de 5 minutos, y tengo grifo relativamente cerca (2 cuadras o menos), realizo un "reverse lay" o algo asi como "armada al reves"

saludos

 

[janus]

RODRIGO

¿Recuerdas el incendio en un estadio en Inglaterra en el que murieron cerca de 30 personas?.

El OBAC del primer carro en llegar hizo un reverse lay, ¡con el estanque lleno de agua!, si en vez de eso hubiese atacado el incendio directamente con el estanque y con alto caudal, te aseguro que habrían habido menos víctimas.

El reverse lay no es mas que otra variante de cuidar el agua por que el incendio va a ser largo, y efectiva e innecesariamente suele transformarse en un incendio mas grande y largo por perder esos 3 a 4 minutos iniciales, en los que el incendio creció sin control, tal como si los bomberos no hubiesen llegado.

Es la misma pelea de rescatar víctimas o apagar el incendio.....si apagas el incendio se acaba la necesidad del rescate, habrá casos puntuales en que será mas conveniente rescatar directamente a las víctimas y dejar el ataque de lado, pero eso es una en mil.

La 19 con mayor razón debiera entrenar para ataques iniciales de alto caudal, si no es necesario, que bueno, pero si se debe hacer hay que tener el entrenamiento y matar el fuego de inmediato. "Se mata la perra y se acaba la leva".

Saludos

 

[AFDLAD15]

si, de acuedo, muchas veces armar y atacar es lo mejor.

el caso del 'reverse lay' es que mientras el oficial da el 360 y los bomberos terminan de armar y desplegar la linea de ataque, el carro puede reubicarse en un grifo cercano (2 cuadras o menos).

a ojimetro, una linea de ataque demora mas/menos 60-90 segundos en desplegar y estar listos para el agua. en estos 90 segundos, el carro puede reubicarse en el grifo mientras "bota" la linea de 70 de alimentacion.

una vez junto al grifo, el operdador de bomba da el agua llenando la linea de 70 y entregano el agua al piton

mientras la linea de ataque ingresa a la casa, el operador de bomba conecta al grifo mientras se usa el agua del estanque

no creo que se pierda mas de 1 minuto con respecto al caso simple de quedarse en el lugar con el carro y atacar.

ademas esto es, como dije, solo para cuando la segunda maquina estara demorada mas de 5 minutos,.... es mas, probablemente sea recomandable para situaciones en que la segunda maquina llegue cerca de 10 min masa tarde o mas

Todo depende tambien del tamanio del fuego,... si se que lo puedo atacar con exito con un piton de 200 GPM, probablemente sea siempre mejor dejar el carro en el lugar.

creo que podriamos discutir sobre el tema harto, el problema es qye tanto tu como yo (y los demas) podremos encontrar ejemplos en los cuales respalde una y otra opinion.

De hecho, aqui en el AFD, por procedimiento estandar (SOP o SOG como quieran llamarlo), la primera maquina arma la linea de ataque y la segunda en vez de armar a grifo y alimentar, se ubica junto a la primera y le entrega el estanque. Esta entrega nos da un total de 1000 galones "de un paraguazo" . Esto se basa en estadisticas que lleva el depto de bomberos de austin en los cuales se observo que el 90% de los llamados se controlaban con 1000 Galones o menos de agua.

Esto respalda tu posicion, pero no se debe eliminar o descartar asi no mas el "reverse lay"

saludos

 

[Ambiorix]

El tema de fondo Rodrigo es qeu no hay recetas para los incendios, acá en mi CB la primera bomba ataca y la segunda se arma a grifo y entrega a la primera, ahora bién, el team de no existir una receta "comodin" para el abastecimiento significa que necesariamente un OBAC debe ser un estratega.

 

[AFDLAD15]

asi es ambiorix, no hay nada que se pueda aplicar siempre, y obviamente el oficial o vol a cargo debe tener conocimientos de estrategias, tacticas y tecnicas que le permita escoger de acuerdo a la situacion.

saludos

 

[AkroN]

.


En lo que a estrategia se refiere, creo que un aspecto poco favorecedor es el de los "Pollos"... cada carro con dos pollos, llegan los maravillosos OBAC en el primer carro (o segundo) y si el grifo esta lejos salen con el Pollo conectandose a unas 5 o 6 mangueras de distancia (muchas veces la cantidad es mayor, a veces utilizan los dos pollos), y que sucede entonces?.... el caudal que llega para abastecer el carro es horroroso, quien es el culpable? EL GRIFO...

Incluso algunos se jactan de poder correr 2 cuadras con el Pollo.... wonderful!!


saludos



.

 

[janus]

En la mayor parte de los Cuerpos, se ignora cual es la manera correcta de utilizar los pollos y ocurre lo que cuenta Akron.

Como tampoco se tiene mucha idea de cálculo de caudales ni de hidráulica se hacen unas armadas que sacan apenas un rendimiento marginal de grifos que ya son deficientes, empeorando (algo aparentemente difícil)aún mas la situación.

Incluyendo la RM, el trabajo de abastecimiento es algo en el que abunda la ignorancia, pero es tal la abundancia de esta que todos juran, con buena intención, que conocen todo lo que hay que saber del trabajo con agua, lo que lleva en definitiva a la creación de nuevas playas de estacionamiento.

Saludos

 

[Ambiorix]

Hace unos años atras elaboré un documento técnico con base en mecanica de fluidos en el que sugería a mi CB la creación de un Oficial de Abastecimiento" dentro del puesto de mando en las emergencias, con autoridad para instruir al OBAC sobre la mejor forma de abastecimiento, mejorar las armadas etc, esto claro esta, pensando en emergencias de magnitud relativamente grandes, mas alla de las tipicas emergencias que comprometen una vivienda y en la que bastan 3 o 4 estanques de 3 o 4 carros de bomba. El documento debe estar por ahi apolillandose, yo formatee mi PC y perdi el respaldo, pero era un buen punto, sería tal vez bueno si alguien captura la idea y la plantea en su CB

 

[AFDLAD15]

como son las cosas ambiorix, y como personas con preparacion y vision tienen las mismas ideas en lugares totalmente diferentes y sin saber.

Aca en el AFD, desde hace como 5-6 anios se definio un "oficial de abastecimiento" (water supply officer). Su funcion es asistir en la alimentacion y eficiente uso de las fuentes de agua y de la maximizacion de las bombas.

Normalmente se designan en multialarmas.

Pero como siempre, la comandancia siempre cree que todo lo tiene bajo control.

saludos

PD: se me habia olvidado el detalles de los pollos para el "reverse lay"... detalle bastante grande, jeje

 

[sebafireman6]

Me parece super bueno tu aporte AFDLAD15 sobre el Reverse Lay, pero como en todo orden de cosas bomberiles, en que no existe la solucion unica, me parece que es poco practico en varios casos como campamentos y sectores conflictivos, a lo menos aca cuando llegamos a un sector conflictivo el carro llego y no se movio mas, por que el mar de gente apenas te deja circular a ti, mucho menos al carro. Gracias por el dato en todo caso.

 

[Ambiorix]

Es por eso sebafireman6 que mas arriba se menciona que las recetas perfectas para incendios no existen, pero si es bueno manejar todas estas herramientas para que en una eventual emergencia en la que se presenten situaciones de dificil abastecimiento se pueda hachar a mano una de estas como parte de una estrategia de parte del OBAC.

Saludos