¿¿ Consulta ??

GROSSBRAND

Chupe
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11 Dic 2006
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AMIGOS
LA PALABRA TRIFURCA ES AL PARECER UN CHILENISMO PARA DAR A ENTENDER QUE ESTE DISPOSITIVO EN LUGAR DE BIFURCAR (DE BIFURCACIÓN), TRIFURCA UN TORRENTE.

RESPECTO DE LA PRESIÓN Y CAUDAL, JANUS LO DESCRIBIÓ MUY BIEN AL INICIO.
CONDICIONES CETRIS PARIBUS, PRESION SE MANTIENE Y CAUDAL SE DIVIDE.
SALUDOS MENOS A UNOS
 

Capitán Futuro

Postulante
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6 Mar 2006
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Estimados:

Insisto, todo elemento o dispositivo disminuye la presión final del agua y los gemelos NO SON EXCEPCION.

No entiendo cual es el razonamiento para decir lo contrario.

Las mangueras ofrecen resistencia al avance del agua produciendo perdida de presión, los gemelos u otros dispositivos afines hacen exactamente lo mismo.

Es simple hidráulica aplicada a sistemas de extinción de incendios,


Saludos,
 

GROSSBRAND

Chupe
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Miembro Regular
11 Dic 2006
495
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CAPITAN FUTURO
TU ESTAS EN LO CORRECTO, NO ES DECIR LO CONTRARIO. SOLO QUE CREO QUE LA PREGUNTA APUNTABA A ALGO SIMPLE.
SI VAMOS AL HUESO TU TIENES TODA LA RAZÓN, CADA DISPOSITIVO INTERMEDIO ES UNA RESTRICCIÓN POR ESO INDIQUÉ CETERIS PARIBUS, ES DECIR, DEJANDO DE LADO LAS PERDIDAS POR ROCE, CAVITACIÓN, ETC...
EN TERMINOS PRACTICOS, COMO NUESTRAS TIRAS EN GENERAL SON IGUALES EN TODO CHILE, DEBERÍAMOS IDEAR UNA TABLA QUE NOS INDIQUE LA PRESIÓN NECESARIA A LA SALIDA DE LA BOMBA POR CADA TIRA O DISPOSITIVO ADICIONAL QUE PONGAMOS PARA MANTENER LOS BARES REQUERIDOS A LA SALIDA DEL PITÓN DIFUSOR O DIRECTO.
¿NO SE SI EXISTE? PERO SERÍA UNA BUENA IDEA.
SALUDOS MENOS A UNOS
 

Backdraft

Aspirante
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2 Mar 2006
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Estimados...lamentablemente me encuentro trabajando por lo cual espero tener algún tiempo más tarde para realizar una explicación detallada.

En resumen es lo siguiente...TODO dispositivo hace variar el cálculo de presión, entre esos dispositivos están las Tiras, los pitones ( incluso depentiendo del diámetro de la boquilla o Tip, si es pitón de neblina o chorro sólido, o master stream), gemelos, etc

En el calculo de presiones DEBE considerarse cada dispositivo, especialmente trifurcas o Gemelos, los cuales harán que por su sola existencia se deba incremetar la presión.

Lamentablemente en Chile no se instruye a bomberos en hidráulica, por lo cual no se aprovecha la tecnología desarrollada en pitones, máquinas, tiras, etc.

Saludos

Backdraft
 

GROSSBRAND

Chupe
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11 Dic 2006
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OYE
BACKDRAFT, SERÍA BUENO IDEAR UNA TABLA, SIMPLE QUE PERMITA SABER LAS PRESIONES A LA SALIDA DE LA BOQUILLA, SEGUN TIPO Y NUMERO DE TIRAS, PITÓN, ETC...
SERÍA UNA BUENA CONTRIBUCIÓN A LA FALTA DE NOCIONES DE HIDRAULICA

LA IDEA ES QUE PUDIERA ESTAR ATRAS EN LA BOMBA, ASI EL MAQUINISTA CONSULTA Y ENVIA LA PRESIÓN ADECUADA.
SALUDOS
 
J

janus

Visitante
CAPITAN FUTURO

Estás en lo correcto, todo lo que forma parte de un conducto por donde circula el agua produce pérdidas de presión siendo la principal ¡el agua!, así es, las pérdidas por roce aumentan con el cuadrado del caudal, pero para aterrizar el tema y trabajar con conceptos prácticos debemos meter todas esas variables en nuestras fórmulas.

Si nos ponemos a considerar temperatura del agua, peso específico, viscosidad, etc, etc, no vamos a tener nunca una forma práctica de evaluar nuestro sistema.

Recuerda que a las tiras ni a ningún conducto, se le puede dar un valor fijo de pérdida por roce ya que como dijimos, la PR varía con el cuadrado del caudal, en la Orden del Día del CBS se informa un error de ese tipo el que se ha mantenido por décadas a lo largo de todo el país.

Una tira de 70mm a 125 gpm pierde +-0,25 bar en 45 mts o 3 tiras, la misma armada a 250 gpm pierde +-1 bar. Para que dos tiras (30 mts) de 70 pierdan 15 psi o 1 bar debería tener un caudal de 1.200 lpm (315 gpm), caudal que el 99% de los cuerpos en Chile nunca ha enviado por un pitón.

Hace un tiempo publiqué una tabla de PR, está en http://www.elbombero.cl/foro/viewtopic.php?t=1275&postdays=0&postorder=asc&start=105

Los valores de esa tabla los comprobé con armadas de 600 mts en Rancagua y en Viña con caudales de hasta 1.000 gpm.
 

Backdraft

Aspirante
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2 Mar 2006
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Estimado:

aquí va algo en materia de cálculo de presiones, espero sea útil. Silicito comprensión pues no manejo al info en bares pues mi formación es gringa y por lo tanto sólo manejo PSI.

Sólo me concentraré en la parte final de la fórmula, pues creo que es lo más relevante y menos enredado.

Pérdida por Fricción o Friction Loss: Existen 3 factores que se requiere conocer para calcularla:
- Flujo de gpm ( galones por minuto)
- Tamaño o diámetro de la manguera
- Largo de la manguera.

Para esto lo mejor es utilizar la metodología de cálculo que se usa a partir de una tabla con valores ya calculados, pues entrar a ver el cálculo de esas cifras, en situaciones habituales, es engorroso. Por lo cual consideremos que se usa dicha tabla.

La fórmula de cálculo de la presión que debe se enviada desde la máquina es la siguiente:

Engine Pressure = Pérdida por Fricción + Presión del Pitón + Appliance o "dispositivos" ( gemelos, trifurcas, etc) + Elevación.

Más allá de los cálculos individuales y dependiendo de la situación, se debe considerar como presiones estándares los siguiente:

Pérdida por Fricción por dispositivos: si se desaloja más de 350 gpm, es necesario agregar 10 PSI por dispositivo. Adicional al cálculo normal.

Pérdida por Fricción en Chorros Maestros: agregar 25 PSI al cálculo normal. O sea si nuestro cálculo nos da 200PSI, si el Chorro es Maestro, se deberán aplicar 25PSI adicionales.

Elevación: por cada piso que se suba se deben agregar 5 PSI, Si se baja ( por ej subterráneos) por cada piso hacia abajo, se debe disminuir 5 PSI.

Los pitones de neblina ( la mayoría de los que se usan en Chile) para que funcionen correctamente y aprovechando al máximo su diseño ( entre ellos aspectos de seguridad) deben desalojar el agua ( presión en la punta) a 100PSI.

En cuanto a los de tubo o smoothbore... que yo sepa en Chile no existen, pues lo más parecido sería el pitón corriente, aunque en realidad no responde al diseño ingenieril, deben desalojar el agua a 80 PSI en la punta.

Por lo tanto si tenemos 4 tiras de 70mm desde la máquina, luego un gemelo del cual salen 2 tiras de 50 mm (1 3/4), en ambos casos a pitones de neblina en los cuales se desea desalojar 200 gpm por cada uno, el cálculo sería el siguiente:

1.- debido a que el total de gpm es la suma de ambos pitones, se desea desalojar 400 gpm. Debido a lo señalado anteriormente, y a que existe un gemelo, se deberá agregar 10 PSI debido a que se superan los 350 gpm.

2.- Como no hay elevación, no se agregan PSI por este concepto.

Pérdida por Fricción segmento A ( líneas de 50) = según cálculo con tabla es 120
Pérdida por Fricción Segmento B ( líneas de 70) = según cálculo con tabla es 64
Presión del Pitón ( en boquilla) = 100, pues cosideramos pitones neblineros.

Por lo tanto, si vamos a nuestra fórmula :

Presión del Pitón + Pérdida por Fricción+dispositivos+elevación, el resultado es:

100 + (120 a + 64b) + 10 + 0 = 294 PSI para que en cada pitón salgan 200 gpm a 100 PSI en la punta del pitón. Según un convertidor que encontré en Internet..deberían ser 20 bars aprox.

Espero que no se hayan lateado, pero lo importante es dejar claro que esta es una materia fundamental que permite sacar máximo provecho a toda la ingeniería uqe hay detrás de cada uno de los materiales que usamos, especialmente los pitones ( sobretodo los automáticos como el TFT).

En USA sabemos que depende del Condado y Estado, pero en muchos casos esta materia es pre requisito de Academia para poder graduarse y entrar en servicio, o sea los rookies o chupes en chileno, Esto debería ser parte al menos de los conocimientos básicos de un Maquinista y nuestro bomberos rentados ( cuarteleros), así nos evitaríamos histerismos como: vamos vamos.... levante presión!!! para qué si ni siquiera sabe para qué lo hace, pues se desconoce este tema.... o cuánta presión me está mandando??? si no se sabe a cuánta presión se debe operar el material.

Pero bueno, creo que lo más importante dejar claro que esto es algo un poco más complejo que simplemente decir que por tantas tiras se pierden tantos bars.... a alguien se le ocurrió eso y corrió la bola, transformándose finalmente en una verdad virtual y casi parte de nuestra tradición.... este tema no es tan complejo, pero como toda profesión hay que dedicar esfuerzo y estudio...finalmente no es rocket science....pero tampoco es cosa de llegar y abrir la llave y tirar agua.... bueno igual es lo que se hace hoy, pero podemos mejorar.

Saludos

Backdraft
 

Backdraft

Aspirante
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2 Mar 2006
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PD : en el caso anterior quiero dejar en calroq ue cuando señalo dos tiras de 50 después del gemelo, son dos tiras para cada salida, y en cada extremo un pitón de neblina.

Saludos

Backdraft
 

GROSSBRAND

Chupe
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11 Dic 2006
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MUY BUEN MATERIAL BACKDRAFT
INTENTARÉ TABULAR ESA FORMULA DE TAL FORMA QUE QUIEN ESTÉ A CARGO DE ENTREGARNOS VOLUMEN Y PRESIÓN EN EL PITÓN NO SE PIERDA EN CALCULOS, SINO QUE PUEDA DETERMINAR RAPIDAMENTE LA PRESIÓN QUE DEBE ENTREGAR LA BOMBA EN CADA SITUACOÓN
TE INSISTO, MUY BUENO.
SALUDOS
 

temucano

Bombero Activo
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31 Mar 2006
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Nosotros tenemos un carro medio viejito, es alemán y tiene sus medidas en aleman, algo parecido a METROS COLUMNA DE AGUA", ¿es posible convertiro a Bares?. ahora bien..eso es en el indicador del cuerpo de bomba, pero en la placa dice otra cosa.

Dice: Rendimiento nominal 1600 por minuto a 86 lib/pulg

http://www.geocities.com/brigadacajon/files/placaampliada.jpg
(para que lo vean ustedes mismos)

¿¿como puedo traducir eso??
 

felipe.3ra

Chupe
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20 Dic 2006
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10,33 mca = 1 atm = 1 bar = 14, 7 psi = 1 kgf/cm2

mca = Metros de Comlumna de Agua

rendimiento nominal de a bomba 1600 litros/minuto a una presion de 86 lb/pg2 0 86 PSI o 6 bar.
 

Backdraft

Aspirante
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2 Mar 2006
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Estimado Janus:

Lamentablemente la tabla que presentas tiene errores. El primero es que el cálculo debe referirse a la presión que se debe sacar desde la máquina para así obtener 100 PSI u 80PSI en la línea de mano, dependiendo del pitón que se utilice, por lo tanto la pérdida por fricción es sólo un elemento de la fórmula.

Por otra parte, hice un par de cruces con la fórmula para definir presiones y no coinciden las pérdidas que indicas.

Asimismo, la tabla no considera los valores de pérdida o ganancia por altura, ni la pérdida por dispositivos, cuando se ocupa un dispositivo como los gemelos y el galonaje que se quiere obtener es superior a 350gpm ( 10PSI)... ni tampoco la presión que se tendrá en la punta del pitón. Tampoco considera la existencia de dos o más líneas paralenas de diferente diámetro y/o longitud y/o diferente pitón.

Es importante señalar que el cálculo de presiones tiene por objeto saber cuánta presión se saca de la máquina para que en la punta del pitón exista la presión definida por los fabricantes de los pitones, quienes a su vez han diseñado el aparato de acuerdo a las normas de la NFPA. Este dato es fundamental para que se haga un uso adecuado de los pitones; se utilice al máximo las propiedades del agua y se entregue la debida protección al bombero.... por ejemplo frente a un potencial golpe eléctrico ( pitón neblinero desalojando a 100 PSI por la punta del pitón).

Por último, el adecuado uso de presiones y caudales, permite que, sabiendo el material desplegado, se pueda hacer un adecuado uso de la máquina ( por ejemplo : si se usa un pitón monitor, sólo se puede alimentar esa línea), no sobrecargar el equipo, la máquina, ni el grifo... en general cuando en Chile sale algún Comandante diciendo que tuvieron problemas con la presión de los grifos, es porque simplemente se armaron tantos pitones que superaron la capacidad de la red.

El uso adecuado del agua, permite que una línea de 50 a 175 PSI a 125 gpm tenga una capacidad efectiva estimada para apagar 2 a 3 habitaciones...por ejemplo.

Saludos

Backdraft
 

GROSSBRAND

Chupe
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11 Dic 2006
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ESTIMADOS
AL FIN UN POSTEO MAS TECNICO. ASI VALE LA PENA PODER DISCUTIR.
LOS FELICITO.

QUE BUENA INFORMACIÓN. EN TERMINOS GENERALES NOS SIRVE PARA CONOCER BIEN LA TEORÍA Y ASI LLEVARLO A LA PRACTICA. UNA VEZ ENTENDIENDO BIEN ESTO, EL MANEJO DE LA BOMBA, PITONES, ARMADAS, ETC ES SUPER SIMPLE.

BACKDRAFT, CONCUERDO CONTIGO EN QUE NO SIEMPRE SON LOS GRIFOS LOS QUE FALLAN EN PROVEER DE UN CAUDAL ADECUADO.
ME HA TOCADO VER BOMBEROS, OFICIALES Y COMANDANTES, QUE SE LOS COME LA PAILA COMO DECIMOS AQUI. ES DECIR, SE LES VA EL INCENDIO Y CREEN QUE POR SACAR
MAS PITONES EL TRABAJO VA A SER MAS EFICIENTE. DONDE EL ASUNTO ES UN DESCONTROL TOTAL, ES EN CUERPOS GRANDES COMO EL CBS, QUE NO TIENE UNA CULTURA DEL USO ADECUADO DEL AGUA. SALVO ALGUNAS EXCEPCIONES.
NO SE HAN SIQUIERA PREOCUPADO DE VER LOS RENDIMIENTOS DE LAS BOMBAS QUE TIENEN SUS CARROS.
COMO ANECDOTA UN DIA ME ACERQUÉ A UNA CIA, CON CARRO A TODA RAJA, LE CONSULTÉ A UN TENIENTE CUAL ERA EL RENDIMIENTO EN CAUDAL DE LA BOMBA... A LO QUE ME CONTESTÓ QUE EL "CREIA" QUE COMO 4000 LITROS POR SEGUNDO. LE DIJE QUE TAL VEZ PODRIA SER POR MINUTO, PERO ME CORRIJIÓ DICIENDO QUE SU BOMBA ERA AMERICANA Y QUE SI DABA ESE RENDIMIENTO POR SEGUNDO....NO PREGUNTÉ NADA MAS OBVIAMENTE.

SALUDOS
 

Backdraft

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2 Mar 2006
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ey Gross...jajaja buena tu anécdota.... pero triste a la vez, aunque 100% creible.

Saludos

Backdraft
 
J

janus

Visitante
BACKDRAFT

La tabla ES de Pérdida por Roce, todos los demás valores que correctamente indicas hay que agregarlos a los que entrega la tabla.

En los valores indicados ya están incluídas las PR inducidas por gemelos y similares

Como comenté, esa tabla está comprobada con líneas de 600 mts, en Viña y Rancagua, con caudales de hasta 1.000 gpm, medidores de caudal del tipo pitot y caudalímetro de lectura directa Sho-Flow de la TFT de hasta 250 gpm No fueron cuentas sacadas en el papel.

OJO OJO OJO OJO Los grifos nunca fallan, somos los bomberos los que debiéramos estar preparados para la posibilidad de que los grifos no entreguen el caudal adecuado.

Estos son algunos de los equipos de mi propiedad, que he utilizado para medir caudales, pérdidas por roce y confeccionar la tabla.
 

Backdraft

Aspirante
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2 Mar 2006
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Estimado Janus:

es probable que las pruebas arrojen esos datos, no los cuestiono, sólo los comparo con los conocimientos y fórmulas que se entregan para el cumplimiento de la función de Motor Pumper Operator y de acuerdo a las normas que rigen en varios condados en USA...no puedo decir todos obviamente.

Por otra parte, y de acuerdo a lo que señalas en la tabla, esos valores tampoco resultan coincidentes con la hidráulica que se enseña para estos casos y los cálculos que se obtienen con las fórmulas de referencia.

En todo caso...para qué inventar la rueda si los gringos ya lo hicieron...creo que es mejor ser humildes y concentrarnos en copiar lo bueno y aplicarlo... así ahorramos tiempo y aseguramos buenos resultados.

Saludos

Backdraft
 
J

janus

Visitante
BACKDRAFT, mi fórmula la derivé de la UL para líneas de 2,5", ¿de donde sacaste los valores para 70 y 50?, te recuerdo que 1-3/4" son 44,45 mm ~ 45 mm (no 50 mm) y que 50 mm son ~ 2", tal vez pesa sea la razón de que no te calcen los números.

2,5" no son 70 mm por lo que no puedes hacer una conversión directa que es lo que al parecer hiciste.
 

Backdraft

Aspirante
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2 Mar 2006
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Estimado Janus:

tal como lo señalé, puesto que mi formación es en USA, las cifras entregadas corresponden a las medidas gringas y a la certificación y estándar correspondiente a esta materia.... EVOC Emegency Vehicle Operations Course Standard NFPA 1002 y Motor Pumper Operator.

Efectivamente la medida de 50mm no existe en USA...lo más cercano es 13/4 y 2 pulgadas. En cuanto a 70mm lo más cercano es 2,5 pulgadas.

En todo caso la diferencia es relativamente amplia en los cálculos entre lo que indico y la tabla que mencionas ( la tabla tira 33% menos)...pero bueno da lo mismo, yo sólo transmito algo normado y aprobado oficialmente, y que por ende es lo que se usan algunos deptos pagados mientras no aparezca otro cuento. El resto es paja molida, pues en Chile lo que se usa es tirar agua como venga.... los incendios se ahogan no se apagan jajaajaj.

Lo importante es dejar en claro que lo relevante es definir las presiones que se envían desde la máquina y no la pérdida por fricción, pues ésta es sólo un componente.

La pérdida por fricción está dada por una tabla pre calculada, para evitar demora obviamente, pero si de enrollarse se trata, mando la fórmula para cálculo de Pérdida por Fricción:

PF= CQ(al cuadrado)L

C= Coeficiente...preestablecido dependiendo si la manguera es de 1pulgada, 1 3/4; 2,5; 3 pulgada con uniones de 2,5 pulgadas; 5 pulgadas.

Q= gpm dividido por 100
L= largo de la manguera dividido por 100

o sea si tenemos 30 mts de línea ( 2,5 pulgadas-70 aprox... 100 pies), donde el agua fluye a 200 gpm el resultado es:

C= 2
Q= 200/100=2
L= 100/100=1

PF= (2)(2 al cuadrado)(1) = 8PSI en bars, sería 0,55171 bars.

Por ende, para calcular con tu tabla,

caso: 6 tiras de 2,5 pulgadas ( 63.5 mm) a 300 gpm

C= 2
Q= 300/100 = 3 al cuadrado= 9
L= 300 pies (90 mts-6 tiras) / 100= 3

(2)(9)(3) = PF =54 PSI - 3,7 bars / en la tabla se señala que en ese caso la PF=2.5 bars o sea 36,25 PSI - casi un 33% menos...igual la diferencia es amplia.

Lo otro es comprender que los pitones son herramientas diseñadas para funcionar bajo ciertas condiciones y que por ende si no se utilizan así, lo único que se hace es subutilizar una excelente herramienta...es como tener un auto fórmula uno y correrlo por Eleodoro Yáñez...se puede pero..... para qué tanta inversión.

Aprovecho de darles el Coeficiente de la línea de 1 3/4 que puede ser utilizada como referencia para las de 50mm....el C=15.5 ahora...a jugar a las matemáticas jajajajaj...nunca está de más. Pero insisto, hay que saber cuánta presión sacar de la máquina, ese es el objetivo final...y por cierto, tener claro cuánta presión y gpm se quieren en el pitón.

Saludos

Backdraft