Valdivia: cinco viviendas afectadas y un vehículo destruido dejó incendio

Elkete

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Concuerdo completamente contigo, el ataque inicial fue clave en este llamado. El tema de la alimentación, obvio que influyó el el devenir del primer cagazo. el tema es el primer ataque no debió ser con 50 mm nunca.

Con 45 mts de 50 la PR a 250 gpm es de unos 5 bar+7 del pitón son 12 bar en la bomba...con 15mts de 70 o 75+traspaso 75/50 y 30 mts de 50 la PR es de 3 bar, o sea 10-11 bar en la bomba para chorro de 250 gpm, en ambos casos con la ventaja de la mejor movilidad.
 
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Elkete

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...me faltó agregar que con 45mm la PR es el DOBLE con los mismos caudales y distancias, NO es verdad que la de 45 tenga similar o menor PR que las de 50mm...por tanto hay que considerar ese factor de corrección para calcular armadas con 45mm...a 250 gpm la PR es de 20 bar en 100 mts.
 
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xyz

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31 Oct 2009
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Ojo que con 52mm puedes poner un pitón de 250 GPM. Con eso apagas casi cualquier casa. El tema es que a 3 tiras del carro ya no conviene por las pérdidas de presión. En ese caso te acercas al incendio con 70/75mm tipín lo que comenta Elkete.
 
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xbrandyx

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15 Sep 2008
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Valdivia
El tema se fue a cualquier lado, pero me gustaría corregir:
  • El coeficiente de pérdida por roce teórico de una manguera de 45mm (con acoples de 38mm) es: 15,5
  • El coeficiente de pérdida por roce teórico de una manguera de 52mm con es: 8
Teóricamente, la declaración de @Elkete es correcta.


EN LA PRACTICA:
  • Coeficiente de manguera de 45mm Angus Ultima (con acople de 45mm) es: 9,6
Esto nos da que las mangueras de 45mm de la JNCB tienen una perdida por roce un 16,6% mayor a las de 52mm, no un 100% mayor. Probado en terreno, medido de manera minuciosa con herramientas verificadas en su calibración y por un equipo competente.

AQUÍ EL ARTICULO COMPLETO

Cuando hablemos de incendios en la realidad, hablemos de números y cosas probadas en la realidad. La teoría y la pizarra aguantan harto.

Saludos!
 

xbrandyx

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Valdivia
Rectifico:


EN LA PRACTICA:

  • Coeficiente de manguera de 45mm Angus Ultima (con acople de 52mm) es: 9,6
 

Elkete

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Exacto, el coeficiente TEÓRICO para mangueras de 52 mm es 8 (en sistema US), en la realidad es entre 4 y 5 (en sistema de medida US) dependiendo del modelo y fabricante.

No es correcto comparar un valor obtenido en la práctica contra un valor obtenido de tablas de hace al menos 30 años, además en aquel momento derivándolas de la PR de las mangueras de 2-1/2" que era la pauta de comparación (tanto en 1-1/2", 1-3/4" y 2"). Las manzanas deben compararse con manzanas. La tabla bajo estas líneas es de mediados de los 1980.

Se puede ver que la PR en 1-3/4" con respecto a 2" es casi el doble. La PR real ha disminuido tanto por materiales como por diámetros internos y tipo de tela externa (también influye), en ambas medidas la PR ha disminuido al 2018 en la misma proporción, por lo que la de 45 sigue teniendo el doble de PR que las de 50/52...ningún fabricante se quedará mirando como la competencia mejora sus productos.

Adicionalmente, en pruebas en terreno en USA, en las que participaron varios FDs se comprobó que las "Angus Ultima" tienen el MAYOR factor de pérdida por roce de las marcas y modelos mas populares en USA tales como: Angus, Mueller, National, Key, Mercedes , Firequip, etc...A los VARIOS FDs participantes se les enviaron varias tiras de los distintos fabricantes y modelos, flujómetros digitales sin piezas móviles, manómetros pitot certificados, de los mismos fabricantes y modelos para consistencia en las pruebas, etc, etc...y a TODOS les dió que las Angus Ultima tenían la mayor PR, ¡¡¡con mayor razón es imposible que la Angus Ultima de 45 mm tenga menor PR que la de 50/52mm!!!. De hecho tan alta PR que varios FDs retiraron las Angus Ultima de sus carros...entre 80 a 100 psi de MAYOR PR en Angus Ultima que las demás, en mismas distancias y caudales.

Fue lamentable que en el Comité Creativo no pidieran certificaciones o hacerlas ellos, de la PR real de las mangueras a licitar...claro que si desconocen tantas cosas acerca de mover agua, es tontera esperar algo por el estilo...un "torpedo", pa la próxima licitación, aparte de todas las cosas que ya piden, incluyan una PR máxima con un caudal y distancia definidos...p ej que a 750 lpm la PR en 100 mts de 45mm debe ser máximo 12 bar o en 75mm que la PR en 100 mts sea de 5 bar a 2.000 lpm (estoy tirando números al aire, hay que aterrizarlos si deciden también adoptar esta sugerencia). De hecho es tanto el desconocimiento del tema que uno de los principales del Comité Creativo dijo en video disponible en Youtube "...otra de las razones para escoger 45mm en vez de 50mm es que la de 45mm tiene menos fuerza de reacción" , en dos palabras in creíble :):) y ahí está todavía el video, el que bajé por si desaparece, igual que el de una entrevista por las 3.000 casas de Valpo donde se mandó otro carril de antología...video desaparecido luego de mi email a uno de sus colegas acerca de la tontera que había dicho, "es que estaba nervioso, por eso lo dijo"...ya listo.

Si fuera real tal PR en 45 mm (o sea supuestamente igual o menor que en 50/52 mm) sería cosa, p ej, de usar mangueras de 3-1/2" en vez de 5" para enviar 1.000 gpm a 300 o 600 mts, algo que no es así, y nunca lo será. Con los mismos materiales, sistema constructivo, longitud y caudal, el diámetro sigue siendo el factor que define la Pérdida de Presión por Roce, la magia no existe, desafortunadamente.

Lo peor de todo es que muchos bomber@s y oficiales pueden llegar a creer que porque alguien lo dice con gran seguridad, que las mangueras de 45 tienen el mismo o menor factor de PR que las de 50/52mm, lo que simplemente NO es así, y si ocupan en bomba las mismas presiones que para 50, terminan descargando menor caudal al incendio...tal vez algunos incluso vean con satisfacción que con 45mm los incendios estén durando menos...claro...¡¡¡todo se quema más rápido por el menor caudal que se les envía!!!...¡¡¡PLOP!!!.

Insisto, no se debe (se puede) comparar un valor obtenido en terreno contra uno teórico para atacar a este último, más aún si este tiene al menos 30 años...otra demostración de como aguanta la pizarra. Si está claro que el factor de hace 30 años para 45mm ya no es tal. La suposición que debiera ser obvia es que los demás valores han variado de similar manera...abajo tabla de PR en mangueras de hace 30-35 años.

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xyz

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31 Oct 2009
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xbrandyx. Recuerda que no a todos nos da ese resultado.
Nunca terminamos de discutir las razones de la diderencia.
Mándame por interno un número de celular para compartirte dos videos.
 

Elkete

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xbrandyx. Recuerda que no a todos nos da ese resultado.
Nunca terminamos de discutir las razones de la diferencia.
Mándame por interno un número de celular para compartirte dos videos.

XYZ...recuerda que tus mediciones son algo "artesanales" :):) aunque no parecen estar muy alejadas de algo realizado con mayor precisión...dan una mayor PR de 88% en 45 mm comparadas con 50 mm...claro que en ambos casos son 30 mts...muy corto. El ideal son 90-100 mts pa darle mas valor a la variable longitud...también es bueno poner el manómetro de salida en tira corta que llegue al suelo pa eliminar la vibración del carro.

Son resultados para 50 mm bastante similares a los que he logrado en unas 15 pruebas que he hecho con 60-90 mts de 50 mm con distintos caudales, 100-200 y 250 gpm medidos con pitot y con flujómetro.
 

uticr

Chupe
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21 Ago 2013
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Si las mangueras que vende la jnb tienen desventajas, cuáles podrían ser una alternativa del mercado presente en Chile???
estoy pensando rápidamente en las desventajas de: diámetro, peso y volumen (sobretodo para paquetes de altura), acumulación de humedad, facilidad de embarrilado (aunque las licitadas pareciera más seguro), etc.
Gracias
 

xbrandyx

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Valdivia
¿Mediste el coeficiente de las de 52mm en terreno de la manguera Chilena?

Los números varían según fabricante y modelo (y los 4 ó 5 son de las tope de línea del mercado de EE.UU., como la "Combat Ready" de Key Fire Hose). También debes recordar que la NATIONAL FIRE HOSE "6D", que era la ultima licitación de 52mm, es una manguera de chaqueta simple, más parecida a una manguera de uso industrial que municipal. Angus Ultima es de uso Municipal, con mejores materiales y mayor calidad final.

He medido las PR en las mangueras de 52mm nacional, y todas tienden a 15,5 y hasta números mayores. Las tablas que he generado, cuadran 90% de las veces con aplicaciones de celular como la de "Waterous" o "Elkhart Brass" (estas usan los coeficientes estándar de hace 30 años). En esas mismas aplicaciones, al usar manguera de 45mm, las perdidas dan mucho mayores a las reales en terreno (por un tema de los acoples usados).

¿Quieres comparar de manera correcta?
  • Compara una doble-chaqueta municipal de 52mm v/s 45mm
  • Compara una chaqueta simple industrial de 52mm v/s 45mm
En terreno, ninguna manguera de 52mm en Chile te va a dar coeficientes de 4 ó 5, porque ninguna manguera en Chile de 52mm es "premium" (excepto unas de 52mm que tiene la 20 de CBS, que las compraron para incendios en altura para asegurar poco quiebre y baja PR).

Creo que prefiero esperar a que tengas los números frescos y propios y ahí continuamos la conversa. Estamos fundamentando desde espacios diferentes y esta discusion la dará una lata a todos y no llegaremos a ningun consenso. Me avisas cuando tomes tus mediciones, ahí entramos a comparar "peras con peras y manzanas con manzanas".

Saludos!
 
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Elkete

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Si las mangueras que vende la jnb tienen desventajas, cuáles podrían ser una alternativa del mercado presente en Chile???
estoy pensando rápidamente en las desventajas de: diámetro, peso y volumen (sobretodo para paquetes de altura), acumulación de humedad, facilidad de embarrilado (aunque las licitadas pareciera más seguro), etc.
Gracias

El problema no son ni remotamente los productos de algún fabricante, sino que la falta de conocimientos de quienes se ponen a jugar a "hacedores de bases técnicas"...me recuerda esos sketches de "a eeeers....¿quién e' el dostor?"...además de falta de conocimiento recuerdo p ej el caso de la compra de tres telescópicos con platas Intendencia RM en el 2012...en las "Bases Técnicas" decía entre otras "el monitor debe descargar 4.000 lpm"....para las tres ganó uno con monitor de 1.500 lpm...adivinen quién fue el proveedor de las corcheteras :mad::mad::eek::rolleyes::rolleyes:

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xyz

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31 Oct 2009
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Pero comparar de manera correcta es también comparar con lo que hay.
Conecta un pitón de la Junta regulado a 200 GPM, ponle dos tiras de 15 m de 52 mm de las que le compraste a la Junta, conecta en la salida más expedita del carro y logra los 7 bar en el pitón. ¿Qué presión te va a dar en la bomba? Luego repite con la de 45mm de la Junta.
Eso es lo que se va a hacer en un incendio. Nada de promediar factores ni una ecuación pal tubo de pitot.
Tu ejercicio está súper bueno, pero para concluir sobre las tiras de 52mm se debe replicar la experiencia con éstas.
 
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Elkete

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@xyz
No es así como se avanza en detectar y eliminar los problemas para mejorar. ara probar cualquier sistema, hay que aislar lo más posible el elemento o factor "sospechoso", en este caso puntual que la armada sea lo más larga posible con unos 90-100 mts de longitud con 45 mm y con 50 mm para que entre las pruebas se resalte la influencia de ese factor o elemento dentro del sistema...el despreciar las pruebas, cálculos precisos, y revisión de los procedimientos con justificaciones del tipo "siempre se ha hecho así" es lo que ha permitido que, si lo afectado es mayor a un par de dormitorios, el rendimiento en control de incendios se mantenga el mismo por más de hace siglo y medio...con much@s convencidamente llamando "incendio controlado" a un montón de palos quemados o fierros retorcidos dentro de un cascarón calcinado...con las excusas pseudo técnicas de "era en subida, era en bajada, era de día, era de noche, era invierno, era verano, éramos muchos, éramos pocos, nos falta un helicóptero, el helicóptero avivó las llamas"...etc, etc...en la foto bajo estas líneas, lo que a la llegada de bomberos eran 30-40 m2 en 2do piso, fue declarado "controlado" luego de 3 horas.
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xyz

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31 Oct 2009
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Cierto, pero si con 30 m de manguera repitiendo exactamente el mismo ejercicio con la otra manguera terminas necesitando 1 bar más... me imagino con 5 tiras...
 

Elkete

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Cierto, pero si con 30 m de manguera repitiendo exactamente el mismo ejercicio con la otra manguera terminas necesitando 1 bar más... me imagino con 5 tiras...

Exacto, pero el problema es la fiabilidad de las mediciones...es posible que no haya sido 1 bar sino que 0,8 o bien 1,2, esto en 30 mts, con 75 mts pueden ser 2 o también 3 bar de PR...por eso el criterio básico es que no se deben sacar conclusiones generales de casos particulares...aquellas conclusiones deben obtenerse de múltiples pruebas...y estamos hablando de 200 gpm...la PR varía exponencialmente con el caudal, por lo que a 250 gpm, o sea un 25% mas de caudal, la PR se eleva (en valores redondos) en un 50%...¿pero un 50% adicional de cuanto...de 2...de 3 bar???, los errores de medición se acrecientan.

Antes de las pruebas debe efectuarse una revisión básica de los manómetros con distintas presiones y ver si alguno anda fuera de las tolerancias...también en un mismo rango, la esfera mas grande (el "reloj") permite mejor lectura, pero además esto ya es un buen factor de selección, solo las marcas buenas los fabrican con "relojes" grandes...aunque los manómetros electrónicos permiten que fabricantes sin mucha antigüedad en el ramo partan desde cero fabricando manómetros muy precisos y de bajo costo...o sea...hay que hacer hartas pruebas pa despejar las variable y eliminar el ojímetro...así que no es cosa de mirar un manómetro, echar a correr el agua y listo.