Plano Neutro

P

Pablo

Visitante
Por parte porfavor, veamos de a uno.
Y otra cosa, para todos, no creas ni hagas verdadero todo lo que lees en Internet.
 
J

janus

Visitante
El Boil-Over en general no tiene relación con incendios estructurales.

Es lo que ocurre en los estanques de petróleo crudo, aunque también puede ser en los de petróleo procesado.

En cualquiera de las situaciones mencionadas, el agua, sea la que han arrojado los bomberos o la que debido al calor ha destilado el petróleo crudo.se junta en el fondo del estanque y al calentarse la masa de petróleo, esta hace que el agua del fondo hierva expandiéndose violentamente mas de 2.000 veces.

Lo anterior expulsa el combustible fuera del estanque a alturas que pueden ser el triple de la altura del estanque, ardiendo todo el volumen de combustible fuera del estanque y al caer este escurre por el terreno ardiendo y quemando todo lo que la radiación anterior no quemó.

En el Discovery han pasado un par de veces un boil over y se ve a los bomberos corriendo, quemándose por la radiación y de paso, batiendo algunos records de velocidad.

Una forma de evaluar, es arrojar un chorro a la pared del estanque y ver en que punto el agua hierve al contacto con el metal, si es a una distancia muy cercana del fondo (np recuerdo cuanta, ¿3 mts?), hay que suspender el ataque y evacuar.
 

Seijuro-Hiko

Chupe
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21 Jul 2006
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alguien puede especicar más en lo que consiste el fast attack? o dar mas datos o ejemplos... (se pone interesante que haya colegas que sepan bastante, eso denota que aunque sea un poco, esta institucion se esta volviendo realmente profesional)
 
J

janus

Visitante
Como dijo AFDLAD15, el fast attack aún está en análisis, pero incluye el iniciar un rápido ataque inicial con caudal que puede ser bajo, pero que para el momento en que se llega es el adecuado, implica usar equipos como el IFEX o "cazafantasmas" el que es mucho mas rápido que realizar una armada.

Como se indica, es basicamente para incendios que están en su etapa inicial.

El Blitz Attack (concepto relacionado con la guerra relámpago aplicado por los alemanes) consiste en aplicar el caudal que el incednio necesite para su control, indistinto de en que etapa sea, muchas veces implica la aplicación de altos caudales y sólo con el estanque del o los primeros carros que lleguen.

Por ejemplo si un incendio necesita 6.000 lpm para su control (10 lpm x m2) este puede ser enviado por tres carros que trabajan coordinadamente exclusivamente con sus estanques, si pueden armarse de grifo mejor, pero no depende de estos.

Una vez que el incendio esté bajo control, (lo que normalmente ocurre entre 30 a 60 segundos desde que se inició el ataque), aún quedará agua en los estanques y además habrán llegado otros carros para rematar lo que quede.

Si se envió agua a 2.000 lpm (500 gpm) durante 30 segundos, aún quedarán 2.000 litros en cada estanque, suficientes para rematar sin ayuda de otros carros los focos que hayan quedado.

Cada vez que he podido aplicar este sistema, he tenido éxito, incluyendo incendios forestales de matorrales densos. Una ventaja adicional de los altos caudales es que son chorros con buen alcance y buena capacidad de penetrear a través del fuego.
 

Ambiorix

Comandante de Guardia
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17 Dic 2005
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Temuco, Chile
Que extraño que foristas mas o menos antiguos en esta página no tengan nociones de este concepto. El concepto de "plano neutral" en mi compañía (Segunda Compañía de Bomberos, Curacautín, IX Región) se viene trabajando hace unos 4 años y es nuestro testigo y evidencia en el momento de evaluar la dificultad al momento de realizar busqueda y rescate y lo necesario o no de una ventilación. El plano neutral, como bién lo definen foristas anteriormente es la zona que divide la parte alta de la elevación en la que están actuando los gases supercalentados producto de la combustión y la zona baja de la elevación, no libre de gases pero mas inofensiva para actuar.

Un plano neutral elevado indica que se está trabajando en una habitación que presenta ventilaciones espontaneas o bién que no está combustionando de manera tal que permita la acomulación de estos gases en la estructura de la misma.

Existen ocasiones (muchas) en que estos gases, que se encuentran a temperaturas sobre los 400ºC (en ocasiones mas, en ocasiones menos), no pueden ser ventilados, entonces se debe aplicar técnicas como el Fog Atack (supongo que de eso si has escuchado PACO), con el fin de provocar una contracción de los gases y elevar el plano neutral asegurando el trabajo de bomberos en el comienzo de la intervención (Busqueda y rescate). En caso de aplicar agua de manera "indecorosa" (jejejej, no encontré otro adjetivo), es decir sin ningun criterio (vaya que es común esto), es muy probable (casi seguro) qeu en un ataque directo y ofensivo, provoquen la caida brusca del plano neutral, producto de la roptura del equilibrio térmico provocando con eso la caida de los gases a nivel del piso con temperaturas como la que comenté anteriormente, situación que trae como consecuencia la muerte en muy pocos segundos de todos los bomberos presentes en el interior de la habitación, y las personas sin rescatar por supuesto.

Paco, y los que no habian oido hablar del concepto, se maneja desde la segunda guerra mundial y ha sido archiestudiado como fenómeno testimonial cuando se combate incendios en barcos. De hecho el Fog Atack nació como técnica aplicable en el caso de querer contraer la masa de gases supercalentados. Hay otras técnicas mas simples que el F.A pero son didácticas, se deben aprender "pitón en mano"

Un abrazo a todos, en especial a quien comenzó el tema, que me parece muy necesario estudiar, toda vez que generalmente las compañías de busqueda y rescate (el caso de la mía) ponen en riesgo su vida cuando mientras realizan esta labor, otra compañía provoca la caida del plano debido a la falta de conocimientos sobre la materia.

Buen fenómeno, de no dificil manejo y ampliamente ignorado (como queda de manifiesto)
 

Segundino de Corazón

Moderador General
31 Dic 2005
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www.segundacuracautin.cl
Siendo de la misma Cía. de Ambiorix, puedo dar fé de que en nuestro grupo el tema se ha trabajado y estudiado de manera seria.

No deja de ser preocupante que conocimientos sobre el comportamiento del fuego que debieran manejar todos quienes acuden a combatir incendios sean ignorados por la gran mayoría de los bomberos de nuestro país. Pero esta crítica no va contra quienes ignoramos ciertos temas, sino contra quienes tienen la obligación y el deber moral de capacitar de la mejor manera a los bomberos (ANB) y no lo hacen.

Foros como este nos permiten aprender cada día más.
 
A

Anonymous

Visitante
El problema con el ataque aprovechando el plano neutro es que en general es aplicable solo para los incendios que no están ventilados o autoventilados. Por lo tanto su aplicación debe circunscribirse tan solo a los incendios relativamente pequeños de casas habitación donde su correcta aplicación produce excelentes resultados.

Ahora, los incendios de casas-habitación representan en chile, a pesar de ser mayoría, el 8 por ciento de las pérdidas humanas y materiales. El 92 por ciento restante se produce con una cantidad de incendios tan pequeña, que no representan siquiera el 5 por ciento de los llamados de incendio (estadísticas de la Asociación de Aseguradores de Chile, www.aach.cl)

En estos incendios, industriales/comerciales, para el momento en que llega bomberos ya el fuego está saliendo por puertas, ventanas o techos, etc. En estos incendios no se puede emplear aquellas tácticas que tan buen resultado pueden dar en incendios no ventilados.

Estos son incendios que deben ser atacados empleando el agua netamente como agente enfriador, es decir de contacto directo con los materialers que se etá quemando, mas que como agente de sofocación mediante el vapor.

Para estos incendios, que representan la mayoría de las pérdidas humanas y materiales la mejor opción es el blitz attack, o dependiendo del nivel de entrenamiento, realizar armadas de abastecimiento tales que aseguren un caudal estable y adecuado al tamaño del incendio.

Por ejemplo hace unos meses hubo un incendio en una tienda de departamentos en el centro de una ciudad de la 8ª Región, en un lapso de unas 4 horas se quemó todo hasta el subterráneo, sin embargo dentro de esas cuatro horas los bomberos no fueron capaces de realizar un sistema que permitiese mantener un caudal adecuado para combatir este incendio.

Este es un problema generalizado de Norte a Sur, incapacidad para reconocer nuestras falencias y la forma de reorzar el entrenamiento y hacer las cosas de manera adecuada, no sólo con las ganas.

¿Que Cuerpo entrena para enviar caudales de p ej 8.000 litros por minuto con una distancia de por ejemplo 800 mts entre incendio y fuente de abastecimiento, todo esto en un plazo inferior a 8 minutos?, estoy seguro que desgraciadamente ninguno.
 

Ambiorix

Comandante de Guardia
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Temuco, Chile
mmm, me parece que el tema era otro, y apuntaba a opinar y debatir sobre el plano neutral. o al menos eso creo, y claro, por supuesto debemos opinar de los incendios que si presentan esa característica.
 
V

vicmella

Visitante
Yo creo que los bomberos tienen un mal concepto del trabajo sobre el mejor procedimiento en los incendios.

Primero que todo esta super bien la pregunta, todos deberiamos saber que es el plano neutral (es la capa que se genera entre los gases de altas temperatura, humo, ollin y el aire que va quedando en un recinto cerrado, como todos sabes los gases que se generan en la combustion son mas libiano que el aire por ende se diregen a las partes mas altas de la edificaciones hasta llegar al limite y si no tiene una ventilacion genera una presion hasta los niveles mas bajo o nop), pero como sabemos el orden o procedimiento eficaz de un incendio es Busqueda y Rescate, Ventilacion, extincion de Incendio es la cadena mas corta (ya que para ser bombero nivel 1 son 7 ) y generalmente nosotros hacemos lo contrario apagamos, ventilamos y al final nos damos cuenta que en el interior habia una persona o me equivoco.

Luego de esta reflexion no creen que deberiamos cambiar la mentalidad del Metodo en un incendio, y con esto podriamos ver mas amenudo el plano nuetral dentro del siniestro, por lo mismo nuestro trabajo tendria un mayor exito y nuestro orgullo se enaltaria cada ves más por cada persona que salvamos y a la ves controlamos el incendio..


saludos

Saber para aprender, aprender y practicar

PD: Bomberos capacitense no esperen convocatorias, en estos momentos en internet se encuentran gran cantidad de apuntes, leanlos y la comunidad se los agradecera..
 

Meb756

Chupe
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22 Sep 2006
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www.septimamaipu.cl
Yo he aprendido bastante de el tema planteado, si bien había escuchado del Plano Neutro no sabia que era y como manejarlo, de todas las opiniones dadas he logrado aprender, gracias.

Ahora esta claro que como institución nos falta mucha para realizar un trabajo como el mencionado por Vicmella, pero si la institución no tiene la capacidad de prepararnos al momento de entrar a bomberos y la preparación es muy lenta una vez dentro, es nuestra obligación la auto capacitación y por esto último es que me ha gustado mucho este foro ya que podemos aprender tanto en de lo teórico como de las experiencias contadas sobre su aplicación.

La tarea que nos debe quedar es llevar lo aprendido a nuestras compañías y enseñarlo y si se puede practicarlo una y otra vez. Tal vez algún día todos los bomberos trabajemos de la misma forma.
 

temucano

Bombero Activo
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31 Mar 2006
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Es más, el problema no es solo de capacitación (el más importante eso si), pero ¿¿ y el uniforme adecuado para desarrollar este tipo de trabajos??.

Con la calidad de este equipamiento que subvenciona la Junta, es condenarse a la muerte, la temperatura que se genera es muy alta (explicado en otro post de este mismo tema).
 

Segundino de Corazón

Moderador General
31 Dic 2005
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www.segundacuracautin.cl
Concuerdo plenamente con temucano.

Los equipos que subvenciona la JNCB no sirven para el trabajo profesional de los bomberos de nuestro país. Aunque ojo, son trajes de bombero, no de superman; hay muchos que creen que por vestir un traje normado se convierten automáticamente en semidioses.

Sobre los trajes, se analiza en este tema.
 

Ambiorix

Comandante de Guardia
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17 Dic 2005
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Temuco, Chile
Hay un foo respecto a eso, en realidad no creo que los Srs de la JNB lean estos foros, pero sería bueno presionar desde las bases, que nuestros representantes en los consejos regionales comiencen a plantear temas serios, y el de los uniformes es un tema serio, ¿como te entregan un equipo que no te sirve para el trabajo que realizas?