P
Pablo
Visitante
Como y porque es importante el Manejo del plano neutro en un Incendio????
Ya compañeros/as a comentar¡¡¡
Ya compañeros/as a comentar¡¡¡
jajajajajajaja :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: pablo,.....como te gusta sentirte que cachai mas que nosostros,..jajajajajajajaja :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: ,......Firme con pompier,....jamas he escuchado sobre el plano neutro,.....me suena asi como a hacer un plano o croquis del incendio para aplicar un buen comando de incidentes,...jajajajaa pero solo por institnto jajajajajajajajaja porque en realidad ni idea que es eso.-.......
P
Pablo
Visitante
P.A.C.O, no es demostrar que se mas... Pero bueno, aun hay alguien que conoce el concepto y lo a manejado en un incendio??....
Pablo, estás hablando del concepto usado en ventilación????
Si es ese, yo lo conozco como zona neutra o plano neutral, y vendría siendo la zona que se ubica entre el área que contiene los gases y humos calientes y densos (en la zona superior de la habitación), y la zona donde están los menos calientes y diluidos (en la zona baja).
La importancia que tiene es que bajo este plano se nos facilita la labor a bomberos en una estructura cerrada, y mientras más consiganos elevarlo ( que se ubique más arriba), podremos realizar un trabajo más rápido y eficaz. Esto usualmente se consigue con una buena técnica de ventilación.
¿Va por ahí por la micro? :roll:
Si es ese, yo lo conozco como zona neutra o plano neutral, y vendría siendo la zona que se ubica entre el área que contiene los gases y humos calientes y densos (en la zona superior de la habitación), y la zona donde están los menos calientes y diluidos (en la zona baja).
La importancia que tiene es que bajo este plano se nos facilita la labor a bomberos en una estructura cerrada, y mientras más consiganos elevarlo ( que se ubique más arriba), podremos realizar un trabajo más rápido y eficaz. Esto usualmente se consigue con una buena técnica de ventilación.
¿Va por ahí por la micro? :roll:
E
EDUAR2
Visitante
Bueno un gusto poder ayudar un poco en las definiciones, si es cierto por lo general son muy pocos los terminos que manejamos a nivel Bomberil ..pero bueno no quedara otra que estudiar mas no mas......
El Plano Neutro o Zona Neutra , es el espacio o Zona existente entre la llama del fuego (general mente hablando sin entran en detalles en el incandescente) y los vapores, gases, o mas simple de entender el humo ( sin distinguir especificamente a cada uno de ellos). Entonces si el plano neutro esta elevado, significa que la llama es alta en el interior de una habitacion y por ende aun hay buena vision las temperaturas son manejables y mas facil el rescate y la extincion de las llamas, en cambio al bajar el plano neutro osea por ende habra mas humo, mayor termperatura asociada y aumentan los riesghos de flashover e inebitable se hace cada vez mas un Backdraft, ademas de lo asociado a visivilidad.
es por esto que es bueno manejar el plano neutro a un nivel elevado para disminuir los fenomenos de backdraft y facilitar todo dentro de lo ya complicado que son los incendios no se si se eentiende pero es lo que se puede explicar en una forma mas menos simplona
un gusto y un salu2 a to2
EDUAR2
El Plano Neutro o Zona Neutra , es el espacio o Zona existente entre la llama del fuego (general mente hablando sin entran en detalles en el incandescente) y los vapores, gases, o mas simple de entender el humo ( sin distinguir especificamente a cada uno de ellos). Entonces si el plano neutro esta elevado, significa que la llama es alta en el interior de una habitacion y por ende aun hay buena vision las temperaturas son manejables y mas facil el rescate y la extincion de las llamas, en cambio al bajar el plano neutro osea por ende habra mas humo, mayor termperatura asociada y aumentan los riesghos de flashover e inebitable se hace cada vez mas un Backdraft, ademas de lo asociado a visivilidad.
es por esto que es bueno manejar el plano neutro a un nivel elevado para disminuir los fenomenos de backdraft y facilitar todo dentro de lo ya complicado que son los incendios no se si se eentiende pero es lo que se puede explicar en una forma mas menos simplona
un gusto y un salu2 a to2
EDUAR2
Estoy de acuerdo con bombera chikabuena: yo tambien creo que eso es el plano neutro y que ciertamente al elevarlo, es decir disminuir los gases que existen y que estarian entre los límites de causar una explosión....ahora bien...a veces en las cajas de las escalas de los edificios...esos planos son bastantes raros por decirlo de laguna manera, ya que no siempre tienden a elevarse.
Encontré algo bastante didáctico... obviamente es muy básico y sólo para comprender el fenómeno.
Supongo que deben existir artículos mucho más complejos con cálculos físicos, matrices e integrales.... pero creo que para empezar, esto está bien.
http://www.contraincendioonline.com/operaciones/ventilacion_incendios.php3
:wink:
Supongo que deben existir artículos mucho más complejos con cálculos físicos, matrices e integrales.... pero creo que para empezar, esto está bien.
http://www.contraincendioonline.com/operaciones/ventilacion_incendios.php3
:wink:
P
Pablo
Visitante
Excelente... a eso queria llegar... Me parece muy bien la forma en que participan del tema, Ahora, este plano o Zona neutra, es manejada correctamente por bomberos???.... Por lo menos en los cuerpos de Bomberos que he visitado, de Norte a Sur, solo dos preparan a sus voluntarios en el manejo del plano neutro EN EL ATAQUE, y uno de ellos en la Ventilación. Expuse este tema, porque he visto bomberos que parecen verdaderas enciclopedias y otros copiar y pegar. Pero realmente, nosotros como bomberos... Sabemos manejar en lo practico¿¿¿???.........
tienes razon
Creo qu etinees toda la razonnn en mencionar que que hay mucha gente que sabe bastante teoria o son libros andantes...pero por que crees tu que se da esoo...no sera acaso que nuestra idosincracia carece de perfeccionamiento real?... bueno es por eso que creo que vendran algunos cambios en la enttrega de cursos en la ANB, y por otra parte esto gracias a los simuladores ya es mucho mas facil de accionar teoria v/s Practica
y felicito a aquellas compañias que an incorporado en su sistema de trabajo el control del plano neutro y la ventilacion indica que se va por un buen camino
mucho gusto
salu2
Creo qu etinees toda la razonnn en mencionar que que hay mucha gente que sabe bastante teoria o son libros andantes...pero por que crees tu que se da esoo...no sera acaso que nuestra idosincracia carece de perfeccionamiento real?... bueno es por eso que creo que vendran algunos cambios en la enttrega de cursos en la ANB, y por otra parte esto gracias a los simuladores ya es mucho mas facil de accionar teoria v/s Practica
y felicito a aquellas compañias que an incorporado en su sistema de trabajo el control del plano neutro y la ventilacion indica que se va por un buen camino
mucho gusto
salu2
Independientemente de que si una persona es un "libro caminante" o simplemente haga "copy/paste", definitivamente se mejora y aumenta los conocimientos, tanto individuales como para los "receptores" o "lectores".
Por supuesto que se comprende mejor con la practica y ejercicios ("hands on" como dirian en gringolandia), pero la falta de esto no quita merito.
Lo ideal es, sin duda, que al menos se entienda lo que uno esta copiando y pegando.......
En cuanto al tema, "como y porque es importante el manejo del plano neutro" y luego de leer las respuestas enviadas hasta ahora, agrego lo siguiente:
El "plano neutro" utilizado en el link posteado por "bombera chika buena" esta bien usado, pero tambien es usado para definir el plano horizontal en donde las presiones se cancelan dentro de un edificio de altura y creo que aqui es donde se puede manejar mejor durante un incendio. En el caso del sitio web de "bombera chika buena", una vez que uno "tira" agua, el plano practicamente desaparece y se tiene humo y vapores desde el suelo hasta el techo.
Profundizando un poco mas. En un edificio de altura y dependiendo de la estacion de anio (invierno o verano, pricipalmente) y del la velocidad del viento este plano horizontal cambiara de ubicacion, es decir, subira o bajara o se dividira entre pisos.
Es aqui en donde el comandante del incidente debe actuar de acuerdo a las caracteristicas del edificio, estacion del anio y viento en el momento del incendio. Los efectos de estas situaciones (viento por ejemplo) pueden incluso empujar el humo, calor y fuego hacia pisos inferiores, poniendo en conflicto lo que inicialmentte uno creeria que podria ocurrir durante un incendio (que el humo y fuego solo suba).
Mas explicaciones demoraria un poco mas asi es que los dejo con un par de sitios web. Estan en ingles, pero en dos de ellas hay figuras explicativas. El reporte esta escrito por un arquitecto y se enfoca en la humedad relativa del aire dentro de un edificio de altura, pero es analogo para un incendio. En el ultimo esta explicado como se puede diseniar sistemas de aire acondicionado y ventiladores para reducir el efecto del clima y el viento. Tambien hay dibujos/figuras.
Saludos
,,,///
http://www.intertek-etlsemko.com/portal/page?_pageid=34,87201&_dad=cust_portal&_schema=CUST_PORTAL
http://www.aaa.ab.ca/pages/members/documents/airpressure_002.pdf#search='neutral%20pressure%20plane'
http://www.trane.com/commercial/library/vol31_2/index.asp
Por supuesto que se comprende mejor con la practica y ejercicios ("hands on" como dirian en gringolandia), pero la falta de esto no quita merito.
Lo ideal es, sin duda, que al menos se entienda lo que uno esta copiando y pegando.......
En cuanto al tema, "como y porque es importante el manejo del plano neutro" y luego de leer las respuestas enviadas hasta ahora, agrego lo siguiente:
El "plano neutro" utilizado en el link posteado por "bombera chika buena" esta bien usado, pero tambien es usado para definir el plano horizontal en donde las presiones se cancelan dentro de un edificio de altura y creo que aqui es donde se puede manejar mejor durante un incendio. En el caso del sitio web de "bombera chika buena", una vez que uno "tira" agua, el plano practicamente desaparece y se tiene humo y vapores desde el suelo hasta el techo.
Profundizando un poco mas. En un edificio de altura y dependiendo de la estacion de anio (invierno o verano, pricipalmente) y del la velocidad del viento este plano horizontal cambiara de ubicacion, es decir, subira o bajara o se dividira entre pisos.
Es aqui en donde el comandante del incidente debe actuar de acuerdo a las caracteristicas del edificio, estacion del anio y viento en el momento del incendio. Los efectos de estas situaciones (viento por ejemplo) pueden incluso empujar el humo, calor y fuego hacia pisos inferiores, poniendo en conflicto lo que inicialmentte uno creeria que podria ocurrir durante un incendio (que el humo y fuego solo suba).
Mas explicaciones demoraria un poco mas asi es que los dejo con un par de sitios web. Estan en ingles, pero en dos de ellas hay figuras explicativas. El reporte esta escrito por un arquitecto y se enfoca en la humedad relativa del aire dentro de un edificio de altura, pero es analogo para un incendio. En el ultimo esta explicado como se puede diseniar sistemas de aire acondicionado y ventiladores para reducir el efecto del clima y el viento. Tambien hay dibujos/figuras.
Saludos
,,,///
http://www.intertek-etlsemko.com/portal/page?_pageid=34,87201&_dad=cust_portal&_schema=CUST_PORTAL
http://www.aaa.ab.ca/pages/members/documents/airpressure_002.pdf#search='neutral%20pressure%20plane'
http://www.trane.com/commercial/library/vol31_2/index.asp
P
Pablo
Visitante
referente al tema, me gustaria leer la opinion de Bomberos que realmente dominan el plano neutro, las ventajas de elevar el plano y de bajar el mismo. En que momentos y con que criterios haremos el manejo de presiones dentro de un incendio??? y con esto quisiera agregar otro termino, que supongo que es mas conocido: "Efecto Térmico". ¿Qué Importancia tiene para Bomberos, EL MANEJO, del equilibrio termico en el incendio?
Así como es muy importante manejar el concepto de plano neutro, me parece que en Chile falta instrucción a los voluntarios oara matener alto este plano. El problema del tipo de ataque utilizado mayormente acá en Chile, que corresponde al método americano, es que justamente está hecho para bomberos americanos, que cuentan con uniformes que están a años luz de la mayoríua de los uniformes nacionales. Este método de ataque genera grandes cantidades de vapor, por lo que en muchos casos podemos hacer bajar aun más el plano neutro producto de la disrupción térmica que generamos al tratar de enfriar violentamente un recinto. Este exceso de vapor generado puede atravesar muchas veces incluso las barreras de vapor de los uniformes y provocar quemaduras en los bomberos, y para que hablar de los efectos que tiene en los ocupantes del recinto que aun no han evcuado el lugar. Más aun, estas masas de vapor pueden empujar los gases calientes a otras zonas que no estaban afectadas priamariamente, con lo que ayudamos a propagar el incendio. Es por todas estas razones que investigadores suecos crearon el método de ataque de Neblina 3D, que actualmente es el standard de ataque en Europa, y que incluso ya ha sido adoptado en algunos cuerpos de bomberos en Estados Unidos. Esta técnica consiste en aplicar pulsaciones corttas de agua directamente en la capoa de gases, lograndose enfriar efectivamente la pieza afectada pero manteniendo el equilibrio térmico, con lo que logramos elevar el plano neutro pero de una forma mucho más segura.
mi compañia en thno en el simulador de incendios de asmar y capides (empresa de la zona)
esa tecnica es la que practicamos para controlar incendios en barcos.
Semi neblina corta y dirigida hacia la capa de gases y vapores supercalentados, dejar casi cerradala puerta y esperar que trabajase el vapor.
Asi lograba,os tanto desplazar los vapores de la combustion y el aire, ademas de refrigerar eficientemente las capas superiores de los maparos y evitar backdraft...
funciona
esa tecnica es la que practicamos para controlar incendios en barcos.
Semi neblina corta y dirigida hacia la capa de gases y vapores supercalentados, dejar casi cerradala puerta y esperar que trabajase el vapor.
Asi lograba,os tanto desplazar los vapores de la combustion y el aire, ademas de refrigerar eficientemente las capas superiores de los maparos y evitar backdraft...
funciona
P
Pablo
Visitante
Con el comentario anterior recorde una tecnica, que se incorporo al trabajo profesional hace un par de años, Blizt Attack.... Ojala alguien pueda comentarla. Pero a grandes rasgos es un enfriamiento de gases, por lo general se usa para evitar los efectos de back y flash over...
P
Pablo
Visitante
Para no ""cocinarse al vapor"", se trabaja utilizando la tecnica Blizt attack, por lo general en chile se deberia ocupar una linea de 52mm a 8 bares con un desalojo de 300 l/min de piton. en forma vertical al techo, rompiendo el equilibrio levemente, esperando que el plano neutro se eleve se repite la tecnica, enfriando la habitacion. Ahora en desarrollos de flashover, o tambien a lo que llamamos incendios declarados, en cuerpos de Bomberos organizados y con el recurso tecnico correspondiente, seria conveniente utilizar el flash attack. Con esa tecnica se tendra una fulminante fractura del plano neutro y se combina con un trabajo defensivo, obtenemos un control de la escena.
A ver,...... separemos los conceptos.
1.- Plano neutro = linea divisora entre alta presion y baja presion. En un compartimiento cerrado (solo aberturas de puertas y ventanas) sin una disrupcion de gases puede (no siempre) ser la linea en la cual se separa el humo y un ambiente mas claro.
al atacar/apagar el fuego se genera una disrupcion de los gases y el humo y calor. La gradiente de temperatura se interrumpe y la habitacion queda completamente caliente, de cielo a suelo. Vapor y humo mezclado. En fin, se acaba el plano neutro, asi es que este concepto, aun cuando es bueno comprenderlo, no sirve para nada una vez que atacamos el fuego. Esto a nivel de habitacion/compartimiento. Ya explique la otra aplicacion de plano neutro en un edificio de altura.
2.- ataque 3-D = Este metodo de ataque tiene 3 aplicaciones; (1) enfriar los gases en la parte superior de manera de reducir un flashover o para controlar el "rollover" (que es lo que vemos en la camara de "falshover"), (2) para crear un ambiente inerte en la parte superior de un compartimiento produciendo una especia de "nube" de gotitas de agua suspendidas, y (3) para usarse como metodo de extincion en compartimientos CERRADOS, como en barcos y entretechos (mencionado en una respuesta anterior).
Por lo tanto, el ataque 3-D no es un metodo de ataque por si solo y aplicar agua directamente al fuego es fundamental y absolutamente necesario. El uso de chorros de neblina (30 grados en efecto cono) por 2-3 segundos, permite que el equipo de bomberos, CON SU EQUIPO DE PROTECCION PERSONAL COMPLETO, INCLUYENDO AUTONOMO, logre avanzar agresivamente hacia el interior buscando la base del fuego.
Esta tecnica requiere mucha practica y entrenamiento.
Se dirige el chorro hacia el techo por abriendo piton por 2-3 segundos una o dos veces, avanzar y luego hacer lo mismo.
http://www.firetactics.com/NRC-CANADA.htm
http://www.firetactics.com/INDEX-3D-FOG.htm
3.- La tecnica de usar neblina en un compartimiento NO es ataque 3-D. En combate de incendio en barcos, se usa la neblina, pero no siempre en chorros cortos como en el metodo 3-D.
4.- BLITZ ATTACK = este metodo de ataque se efectua cuando uno se encuentra con un gran volumen de fuego, post flashover, o sea, la cosa esta quemandose entera. El blitz attack utiliza gran volumen de agua, 500 GPM o mas (aunque para habitaciones pequenias 300 GPM (galones por minuto, 1200 litros por minuto) puede se eectivo, pero mas vale mas que menos...). Lineas de 72mm es lo mejor si no se tienen un piton monitor.
El blitz attack se efectua solo por 30-60 segundos de manera de bajar la intensidad del fuego, al punto de eliminar casi por completo las llamas. De ahi se procede con ataque normal usado lineas de 50 (52mm) por el interior.
El blitz attack precede un ataque interior agresivo..... si se usa por mas de 1-2 minutos, entramos en un ataque defensivo (inundacion)
el Blitz attack se hace desde fuera de la estructura para luego entrar. No dentro de la estructura como Pablo menciono por ahi.
Tambien es una tecnica que requiere de practica y buenos conocimientos de hidraulica (aplicada a bomberos).
Y por supuesto que no siempre es lo primero q se hace al llegar a una casa ardiendo....
aca va un link de un foro en una revista ("firehouse") acerca deltema (Blitz attack)
http://forums.firehouse.com/showthread.php?t=64426
5.- FAST ATTACK = es un ataque rapido al fuego. No es lo mismo que el blitz attack. Es un metodo que esta aun en debate, pues es la alternativa a la busqueda y rescate de victimas sin una linea de agua. Algunos expertos mencionan que la mejor opcion para victimas atrapadas no es la rapida accion de busqueda y rescate sino eliminar el problema (el fuego) rapidamente.
Me imagino que este metodo puede conocerse como "flash attack" como se dijo por ahi, pero no estoy seguro.
espero queden las cosas mas claras
Saludos
,,,///
PD: con excepcion del "fast attack", he usado todas las tecnicas que describi en incendios, no solo en entrenamiento.
1.- Plano neutro = linea divisora entre alta presion y baja presion. En un compartimiento cerrado (solo aberturas de puertas y ventanas) sin una disrupcion de gases puede (no siempre) ser la linea en la cual se separa el humo y un ambiente mas claro.
al atacar/apagar el fuego se genera una disrupcion de los gases y el humo y calor. La gradiente de temperatura se interrumpe y la habitacion queda completamente caliente, de cielo a suelo. Vapor y humo mezclado. En fin, se acaba el plano neutro, asi es que este concepto, aun cuando es bueno comprenderlo, no sirve para nada una vez que atacamos el fuego. Esto a nivel de habitacion/compartimiento. Ya explique la otra aplicacion de plano neutro en un edificio de altura.
2.- ataque 3-D = Este metodo de ataque tiene 3 aplicaciones; (1) enfriar los gases en la parte superior de manera de reducir un flashover o para controlar el "rollover" (que es lo que vemos en la camara de "falshover"), (2) para crear un ambiente inerte en la parte superior de un compartimiento produciendo una especia de "nube" de gotitas de agua suspendidas, y (3) para usarse como metodo de extincion en compartimientos CERRADOS, como en barcos y entretechos (mencionado en una respuesta anterior).
Por lo tanto, el ataque 3-D no es un metodo de ataque por si solo y aplicar agua directamente al fuego es fundamental y absolutamente necesario. El uso de chorros de neblina (30 grados en efecto cono) por 2-3 segundos, permite que el equipo de bomberos, CON SU EQUIPO DE PROTECCION PERSONAL COMPLETO, INCLUYENDO AUTONOMO, logre avanzar agresivamente hacia el interior buscando la base del fuego.
Esta tecnica requiere mucha practica y entrenamiento.
Se dirige el chorro hacia el techo por abriendo piton por 2-3 segundos una o dos veces, avanzar y luego hacer lo mismo.
http://www.firetactics.com/NRC-CANADA.htm
http://www.firetactics.com/INDEX-3D-FOG.htm
3.- La tecnica de usar neblina en un compartimiento NO es ataque 3-D. En combate de incendio en barcos, se usa la neblina, pero no siempre en chorros cortos como en el metodo 3-D.
4.- BLITZ ATTACK = este metodo de ataque se efectua cuando uno se encuentra con un gran volumen de fuego, post flashover, o sea, la cosa esta quemandose entera. El blitz attack utiliza gran volumen de agua, 500 GPM o mas (aunque para habitaciones pequenias 300 GPM (galones por minuto, 1200 litros por minuto) puede se eectivo, pero mas vale mas que menos...). Lineas de 72mm es lo mejor si no se tienen un piton monitor.
El blitz attack se efectua solo por 30-60 segundos de manera de bajar la intensidad del fuego, al punto de eliminar casi por completo las llamas. De ahi se procede con ataque normal usado lineas de 50 (52mm) por el interior.
El blitz attack precede un ataque interior agresivo..... si se usa por mas de 1-2 minutos, entramos en un ataque defensivo (inundacion)
el Blitz attack se hace desde fuera de la estructura para luego entrar. No dentro de la estructura como Pablo menciono por ahi.
Tambien es una tecnica que requiere de practica y buenos conocimientos de hidraulica (aplicada a bomberos).
Y por supuesto que no siempre es lo primero q se hace al llegar a una casa ardiendo....
aca va un link de un foro en una revista ("firehouse") acerca deltema (Blitz attack)
http://forums.firehouse.com/showthread.php?t=64426
5.- FAST ATTACK = es un ataque rapido al fuego. No es lo mismo que el blitz attack. Es un metodo que esta aun en debate, pues es la alternativa a la busqueda y rescate de victimas sin una linea de agua. Algunos expertos mencionan que la mejor opcion para victimas atrapadas no es la rapida accion de busqueda y rescate sino eliminar el problema (el fuego) rapidamente.
Me imagino que este metodo puede conocerse como "flash attack" como se dijo por ahi, pero no estoy seguro.
espero queden las cosas mas claras
Saludos
,,,///
PD: con excepcion del "fast attack", he usado todas las tecnicas que describi en incendios, no solo en entrenamiento.