Incendios de altura, ¿la forma o el fondo?.

Elkete

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Este es el único carro especializado en incendios de altura del FD de Chicago, EEUU. Carros similares en muchos otros FFDD.


En ese país sobre el 90% de los carros telescópicos son de 30ms o menos, como bomberos con instrucción mas que aceptable saben que los incendios de altura se combaten desde adentro hacia afuera.

En caso contrario van a matar de asfixia a todos quienes se encuentren en el interior de un edificio en llamas. Un chorro por una ventana por donde salían fuego y humo es la manera mas segura en que todos los ocupantes terminen muertos de esa manera.

El 99% del uso de un telescópico es para poner un chorro elevado en grandes incendios en edificios bajos de nio mas de 4 a 5 pisos.
 

xbrandyx

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15 Sep 2008
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Valdivia
Este tipo de unidades lo que lleva son generadores, equipos de iluminacion y ese tipo de materiales los cuales son usados por sus respectivos CB en incendios en altura.

(Disculpen que siempre tome el ejemplo de FDNY, pero aca sirve de harto.)

El uso de las escalas es primero para dar acceso mas rapido a los bomberos para realizar maniobras de busqueda, segundos egresos para los bomberos y lo mas importante que es el rescate de victimas. Esto se puede ver, debido a que mayoritariamente tienen "rear mount ladders" o telescopicas regulares sin monitor ni plataforma.

Las "plataformas" o "tower ladder" sirven muy bien para rescatar personas (labor primaria) y tiene monitores en la punta para usar en caso de labores defensivas. Las "tiller ladders" o las que tienen un segundo conductor en el eje trasero, tambien son escalas normales (sin monitor ni plataforma) que tienen una mejor maniobrabilidad en calles angostas.

Lo esencial en los CB "gringos" dentro de lo que es incendios en altura, es: busqueda, rescate y extincion OFENSIVA desde el interior. Lo mas gracioso, es que para verdaderos "high rise fires" ó "incendios en altura" las mecanicas no las usan, debido a que el fuego esta por sobre su alcance, pero aun asi logran rescatar personas, apagar el fuego (desde adentro) y hacer su pega de forma correcta.

Este es un punto muy importante, ya que la excusa mas grande para comprar una "corchetera" es el "incendio en altura". Pero para cualquier incendio sobre un 5° piso, hasta ahi llego la inversion nomas. Entonces, creo que si de veras nos preocupan los incendios en altura, debemos entrenar y generar SOP's para ese tipo de emergencias, mas que excusarnos que parando una mecanica frente al edificio magicamente todo se salva y se apaga el fuego.

Aca dejo un par de videos de llamados, 1 de un "incendio en altura" y el otro de un "incendio en edificio" (donde las mecanicas si pueden trabajar). SALUDOS!


 
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Elkete

Comandante de Guardia
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Buenos videos Xbrandyx, me recordó como el ex Cdte Brunacini llamaba "polillas encandiladas" a los bomberos con instrucción deficiente que en cuanto ven llamas de un incendio saliendo por una ventana, lo primero que su menos que básica preparación los empuja a hacer es justamente lo contrario que la técnica indica.

Un chorro por la ventana es peor que taparla ya que además empuja el FUEGO del INCENDIO hacia el interior. Ocupantes y bomberos han muerto por tan básico error causado por bienintencionados pero deficientemente preparados bomberos.

Hay que entrenar para resistir la tentación de aplicar esos chorros, los que efectivamente puede eliminar las llamas que salían por la ventana, pero hacia adentro de la estructura la atmósfera ha empeorado para sus ocupantes, los que pueden morir incluso estando a varios pisos sobre el incendio, a esas temperaturas el vapor de agua se expande más de 2.000 veces por lo que 200 lts de agua son 400 m3 (400.000 lts) de vapor que no van a salir por la ventana ya que se ha invertido la corriente de convección.

Un depto de 100 m2 tiene un volumen de app 200 m3, o sea todos asfixiados en lo que antes que se aplicara el agua era una atmósfera complicada pero tal vez soportable.

Un detalle importante es que las escalas euros DEBEN quedar dentro de la zona de derrumbe para alcanzar esas alturas ya que para ese desarrollo deben operar con elevados ángulos.

Afortunadamente como son de segunda salida, normalmente llegan al incendio (en Chile) cuando ya todo está en el suelo o se acabó el combustible del incendio.
 

CFlamma

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10 Nov 2007
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Dénse una vueltecita por Youtube. Está LLENO de videos en Europa en que se atacan fuegos desde mecánicas. Y también por ataques externos (traten de encontrar, por ejemplo, el video de Bomberos de Londres atacando fuego en un Harrods).

Según lo que leo todos esos cuerpos de Bomberos están integrados por sub-entrenados.

Estas pontificadas de los "siempre" y los "nunca", en lo personal, me las tomo con beneficio de inventario.
 

Elkete

Comandante de Guardia
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Justamente en este de Alemania se aprecia como los bomberos de la telescópica nunca lanzan agua a la espera del control desde el interior, solo cuando eso ocurre y ante un rebrote, al final del editado video aplican un chorro externo para rematar ese rebrote, con los bomberos del interior a la vista.


El de la torre Windsor en Madrid empezó en el piso 21, subió hasta el 26, a pesar de los chorritos que se enviaban, esos 6 pisos se derrumbaron, luego el incendio bajó hasta el subterráneo. Si los carros se hubieran quedado en sus cuarteles habrían ahorrado diesel, agua y horas extras...con el mismo resultado.


En este otro se ve que también se considera buena opción lavar el humo. Como curiosidad bonus, el bombero del monitor, por alguna razón que no alcanzo a entender decidió dejar en su lugar la boquilla aireadora, pulverizando el chorro de agua perdiendo alcance y penetración, aunque excelente para lavar el humo.


¿Como se dirá pitón mediagüero en alemán? :) de verdad que este ¿ataque? me llamó la atención.

No encontré (deben haber cientos) videos de incendios en edificios de altura en Europa, aparte de la torre Windsor en Madrid, si alguien puede postear algunos se agradecería el gesto.
 
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Mauricio

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16 Dic 2005
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En mi opinión, al igual que con el resto de las emergencias en Chile, el problema nace de la falta de un procedimiento operativo estandarizado y realista para afrontar estas emergencias.

Hace unos años participé de uno de los tantos seminarios organizados por la regional de la JNB respecto de incendios en altura. En su oportunidad voluntarios del CBS con amplios conocimientos y estudios de pasantía en Francia vinieron a enseñarnos algunos de sus procedimientos basados en las técnicas francesas. Muchas de ellas no me convencieron, en especial el uso de las mecánicas, aunque algunos tipos de tendidos externos fueron adoptados a posterior por mi Cía.

Finalmente a la fecha de hoy aún no existe el manual de incendios en altura de la ANB que, se supone, en su oportunidad se andaba elaborando.

Cuento aparte, voy a mencionar en particular un video, mostrado durante este seminario, donde un bombero de Paris, contraviniendo toda norma o criterio, entra solo y sin protección de una línea de agua a una estructura en llamas desde una escalera mecánica para una B&R, procedimiento justificado por los instructores debido a la categoría de "ser bombero frances", como si ostentar tal nacionalidad otorgara capaciades por sobre las leyes físicas naturales... Eso hizo desconfiar desde mi parte y otros compañeros de las reales competencias de quiénes dictaban el taller, quizás sea porque no tenemos cultura de "colonia" acá se considera que un error, es un error, sea frances, alemán, norteamericano o chileno...

Mauiricio
 

oscaceres

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5 Ago 2011
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La verdad es que estamos en pañales con respecto al tema en Chile. Yo soy voluntario de una Compañía del CBS y, con el nuevo proyecto en vías de implementación elaborado por nuestro Comandante (Proyecto "Fundadores"), estamos tomando la especialidad de incendios en altura. Con asignación de mecánica y todo. Hemos estado en hartas capacitaciones y ejercicios al respecto, pero siempre quedo con la sensación de que lo que falta es estandarizar procedimientos. O sea, por el momento, la única orden clara es: "Baje de la máquina y establezca, en dos minutos, un puesto de comando del incidente". El resto es caos:

- No sabemos si tirar una armada base por fuera del edificio o por dentro
- No tenemos claridad de cuánto material bajar en caso de que la armada se haga por dentro
- No existe la cultura de mantener operativas las redes secas

Y muchos otros temas.
Claramente, tenemos ideas sobre todo esto. Cada voluntario tiene una opinión, o hay varios voluntarios que tienen la misma opinión. Todos sabemos de qué se trata. La verdad es que nos falta un poco de dirección con respecto al asunto. Al menos en mi Compañía existe claridad con respecto a que los incendios se apagan desde dentro hacia fuera y de que la mecánica no es un elemento que mágicamente apague un incendio en altura y que se debe usar como apoyo. Si bien es cierto la que nos ha sido asignada y que pronto estará en servicio tiene línea de agua, queda la discrepancia sobre si equiparla con un monitor o con gemelo en el canastillo.
La verdad es que queda mucho por decir aún. Al día de hoy lo único que sabemos es que si el incendio va a ser en el piso 50 del costanera seremos poco más que simples espectadores. Sin contar que la "corchetera" (por generalizar) más larga tiene 45 metros (algo como 18 pisos), hay que reconocer que el 50% de nosotros no sería capaz de subir 50 pisos por la escalera y llegar a trabajar, y del 50% restante, al 95% el ERA, en esas condiciones, no le duraría más de 20 minutos. En un ejercicio hasta un piso 5 nos demoramos 20 minutos (desde el momento del 6-3) en tener agua en la puerta del departamento amagado. Con tres equipos: Uno en la cota cero, otro subiendo material y el último trabajando en el control del siniestro. Con red seca..... No sé. La verdad es que hacer cualquier análisis es demasiado complejo. Son muchas las variables. En llegar a un piso 50 podrían ser 35 minutos sólo subiendo escaleras. Y luego hay que pensar en toda la logística que significa instalar un puesto de aire. Creo que no existe una máquina que tenga un puesto de aire portátil, o tal longitud de líneas que pueda realizar la carga de botellas a una distancia considerable de la cascada.
El agua es sólo la punta del iceberg en el tema de los incendios en altura. Hay que subir aire, hay que darle al mando una perspectiva útil de la situación. Hay que contar con apoyo logístico en caso de derrumbes. Hay que contar con un RIT con tal nivel de preparación que sea capaz de subir caminando al último piso de la Torre Costanera, buscar, rescatar, dar RCP durante 15 minutos y bajar con la víctima. Y considerar no sólo una víctima.
En fin. Es harto y este tema da para laaaaaaaaaaargo. En todo caso, una cosa queda clara: Si el incendio se produce HOY en el Edificio Titanium tenemos la certeza de que puede quemarse entero, pero mientras no esté apagada la última brasa del último escombro habrá Bomberos velando por salvar la mayor cantidad posible de vidas y bienes, así contemos o no con el material y/o la preparación adecuados.

Saludos cordiales!!
 

Aforo

Chupe
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6 Feb 2009
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La verdad es que estamos en pañales con respecto al tema en Chile. Yo soy voluntario de una Compañía del CBS y, con el nuevo proyecto en vías de implementación elaborado por nuestro Comandante (Proyecto "Fundadores"), estamos tomando la especialidad de incendios en altura. Con asignación de mecánica y todo. Hemos estado en hartas capacitaciones y ejercicios al respecto, pero siempre quedo con la sensación de que lo que falta es estandarizar procedimientos. O sea, por el momento, la única orden clara es: "Baje de la máquina y establezca, en dos minutos, un puesto de comando del incidente". El resto es caos:

- No sabemos si tirar una armada base por fuera del edificio o por dentro
- No tenemos claridad de cuánto material bajar en caso de que la armada se haga por dentro
- No existe la cultura de mantener operativas las redes secas

Y muchos otros temas.

Es preocupante el tema, el proximo año el CBS cumplira 150 de servicios.
La "especialidad" de altura es algo basico que TODAS las cias deben dominar, decir especialidad es un error.
 

CFlamma

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10 Nov 2007
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Uuuppssss, lo que leo!!

Ignoro el colega de arriba a que Compañlía del CBS se refiere, pero claro que está en pañales, pues sus dudas son muy básicas y su operatividad peor. Para un quinto piso, subir con dos cunas y bajar caminando toma un tercio del lapso que señala. Hacen bien en entrenarse. Lo que sí pediría es que NO se piense que toda Cía del CBS está al mismo nivel.

Como sea, y ya se anotó, se supone que se trata de un conocimiento básico, no de una especialidad, pues sin excepción alguna toda Cía del CBS se despacha a un llamado en altura.

Lo que me compro es que el Titanium y su futuro colega, el Costanera Center, son palabras mayores.
 

Aforo

Chupe
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6 Feb 2009
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Lo bueno que OSCACERES reconoce la falencia y no se queda en los laureles de forjados por A. Custodio Gallo, Urmeneta, Mc iver, Valentin Letelier, Meiggs, Claro y otros tantos viejos bomberos del CBS.

Muy Bien Oscaceres!!!!!!!!!
 

Elkete

Comandante de Guardia
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Oscar Cáceres, deberías haber posteado con un nick, las opiniones divergentes de la "oficial" son aceptadas solo si son de alabanzas, esto ocurre en la inmensa mayoría de las instituciones. Ya te veo "separado" o algo por el estilo. A ver que señales de vida das en un par de semanas más.

En lo personal, en pruebas en terreno con ERA y una tira de 50 al hombro llegabamos a un piso 20 en 18 minutos.

A un piso 5 en obviamente harto menos.

Me ha tocado ver dos incendios en 4º y 5º piso y he conocido por conversaciones de otros más similares.

Los bomberos demoran escasos minutos en llegar con sus mangueras y/o líneas externas a un 5º piso, pero curiosamente difícil es que tome menos de 30 minutos que llegue el agua y hacerlo a presión adecuada, y eso que se está enviando agua directo desde el estanque.

Nadie considera los problemas de radio, un bombero manda a otro al carro, ese otro envía a otro, en el carro no reciben respuesta, el maquinista no sabe si mandar o no agua, a veces la presión es muy baja, otras es muy alta, se revienta una manguera en el pasillo, "¡¡corten el aguaaaa!!!", nadie avisa cuando hay que volver a darla, uno y mil problemas aparecen en los entrenamientos (con suerte una vez al año) y con incendio esos mil problemas se multiplican exponencialmente.

Ojo, usar un telescópico para tender con rapidez una línea externa se ve como muy buena idea, hasta que empiezan a caer vidrios y pedazos de aluminio, y el maquinista se da cuenta que tiene el carro anclado por la o las tiras al edificio, y hay que esperar a que las mangueras se quemen para poder retirar la torre y mover el carro.

En EEUU la mitad de los telescópicos no tienen salida en su punta (torre o telescópico corriente) justamente por lo mismo.

En el papel todo se ve friamente calculado....hasta que se choca con la cruel realidad.
 

CFlamma

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10 Nov 2007
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Corroboro el dato del Elkete: Nosotros hemos medido promedios de un mimuto por piso. Podrá, al principio, parecer mucho, pero la curva de rendimiento se va a las pailas a medida que se sube más.

Como ya se anotó, al piso 50 o más, básicamente vamos a ir a mirar o algo así...

Y, en lo personal, me cuesta mucho la idea de usar un ascensor en un verdadero incendio de altura, por más que te vendan la idea que son seguros...
 

Elkete

Comandante de Guardia
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Es por eso que estos edificios tienen sistemas de sprinklers o rociadores, además detectores de humo o incendios.

Los ascensores hay que utilizarlos, por último como montacargas, mangueras, pitones, cilindros, etc el personal puede subir a pié si no ha sido entrenado como para confiar en el sistema. Estos ascensores tienen "llave para bomberos" que permite detención manual del ascensor en el piso deseado y evitar problemas con sensores que se queden pegados por efeco del incendio o agua.

La inmensa mayoría de esos incendios son controlados con no más de 3 cabezales activados, no hay mejor sistema que los sprinklers para el control de incendios, el resto son casi "saludos a la bandera".

Si un sistema de sprinklers está bien diseñado, mantenido y operado (como en la mayoría de estos edificios de altura, no hablemos de malls y similares) nunca habrá alguna catástrofe. En la Torre Sta María todo fue un chiste, había sistema contra incendios de red húmeda (no habían sprinklers ni red seca), la caja de escalas tenía sistema de presurización para que los humos no entraran, etc, etc, pero......el conserje que tenía las llaves estaba en su casa y todos los sistemas estaban desconectados "para que no hubieran daños por goteras de agua" según nos comentó Alberto Márquez de la 14 CBS con motivo de una charla quién entrevistó al conserje y esas eran las instrucciones que aquel tenía.

Para rematarla, cuando el fuego y humo salía por las ventanas....ufff.

Han pasado 30 años y se nos comenta que se están poniendo a punto las operaciones para estos incendios, que bueno....imagino que más vale tarde que nunca.
 

CFlamma

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10 Nov 2007
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Me permito corregir un datito: En el incendio de la Torre Santa María había red seca y se utilizó, tiene dos entradas, la sur la armó la 14° y la norte la 13°.
 

oscaceres

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5 Ago 2011
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Decir especialidad es un error.

Lo tengo súper claro, como nadie. Lo digo así, porque así lo expone mi Comandante en el documento que refiero: El Proyecto Fundadores que, justamente, está enmarcado en los 150 años del cuerpo. Coincido plenamente en que nuestra especialidad es APAGAR EL FUEGO, si es en altura o no debería ser un accidente, tanto como si es basura, un auto o una casa. Al final, es un 10-0

Saludos!!
 

oscaceres

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5 Ago 2011
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Ahora, les agradeceré que no me metan cuco con lo de la separación. Quizás cometí un error al revelar datos sobre el resultado de un ejercicio que, probablemente, debió quedar en la compañía, pero son datos levantados en terreno. En ningún caso he querido "divergir" de una opinión oficial, sino que simplemente hago eco de lo que he oído y visto, y es que no hay consenso con respecto a la forma de trabajar en un incendio en altura. Es una realidad y a nadie debería extrañarle, por algo es un tema de discusión y se habla de ello. Y es bueno que se hable de ello. Quizás las dudas que yo tengo son básicas o MUY básicas, y de seguro mis conocimientos son harto inferiores a los que mis cofrades poseen y no me avergüenza reconocerlo, pero de ahí viene el tema: Tengo perfectamente claros muchos conceptos de trabajo en un incendio estructural en una casa, no así del trabajo en un edificio de más de 5 pisos, cosa que me deja súper claro que no es un tema que esté dominado.

Siempre es bueno aportar, discutir, y quizás tener un planteamiento propio. Insisto: No soy un bombero experto, ni mucho menos, pero sí me queda la sensación de que (al menos los que estamos en el centro de Santiago) no reaccionamos frente a un 10-0-2 con la misma seguridad con que lo hacemos frente a un 10-0-1. Otro cuento son la 13 y la 14, que salen casi todos los días a llamados de este tipo hace muchos años. Para nosotros es "reciente" si consideramos el siglo y medio de vida del Cuerpo.
 

oscaceres

Postulante
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5 Ago 2011
17
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Para un quinto piso, subir con dos cunas y bajar caminando toma un tercio del lapso que señala

Es posible y muy probable. Pero una cosa es tener el material en el piso amagado y otra tener agua en la puerta. O sea, insistiré en que no soy fogueado en el tema y que (por poco no) estoy dando el punto de vista amateur en el asunto, pero creo que entre lo que dice y lo que digo hay una diferencia que consiste en: 1) Desplegar material de armada base a la red húmeda; 2) Subir el material (consideramos una cuna con 3 tiras de 52 mm por voluntario, más pitones y gemelo, radios, herramientas de entrada forzada, linternas etc); 3) Hacer la armada base desde el piso inferior al amagado; 4) Armar las dos líneas; 5) Llegar a la puerta; 6) Que el agua llegue CON PRESIÓN al 5to piso.

.......... O no?..........
 

CFlamma

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10 Nov 2007
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Estimado: Mucho rollo en lo que planteas (además no entendí "armada base a la red húmeda" ¿?!!, ¿será "seca"?), menos una armada base al piso inferior ni tampoco requieres dos líneas. Para un 5to. piso, considerando el típico fuego en un departamento, como siempre dependerá del personal con que se cuente en el momento, pero con tres voluntarios tienes de sobra para subir con el material y bajar con la línea (basta una) y la unes a una armada base que dejas fuera del edificio o directo al carro no más. Y punto.
Y con esto te evitas la red seca que, en mi experiencia, falla una de cada cuatro o cinco veces.

En esto de desplegar la tira parece más tentador hacerlo hacia arriba, por rapidez, pero lo cierto es que a larga es mejor bajar, que no falla nunca y lo haces por los vanos de la caja de escaleras (si se puede)

Y si vas solo en el carro una alternativa es ponerte de acuerdo con el cuartelero y subes únicamente con una cuerda. Ubicas una ventana y subes una línea. Subir el material es demoroso (ojo con la suficiencia del largo), pero lo compensas con que vas sin material (sí sube un haligan si no hay Cía de Escalas a la vista). Lo que puede joder la vida es ubicar una ventana o balcón que te surba. Hemos hecho esto hasta para un piso 12, pero es riesgoso tan alto, por el peligro de ruptura. También se puede subir el material y descolgarlo.

Las líneas de 50, please (no 38).

Y no te compliques por decir no saber. Lo complicado es creer que uno se las sabe todas, ahí el desastre es seguro.