ComuniCacioNes dentro de EdifiCios duranTe incendios y emerGencias...

[AFDLAD15]

Se han preguntado alguna vez si sus radios y sistemas de communicacion funcionaran dentro de un edificio grande (de altura o un gran centro comercial)..??

bueno, lean esto y luego haganse la pregunta:



http://www.lun.com/Pages/NewsDetail.aspx?dt=2012-03-08&PaginaId=2&bodyid=0


Uno de los problemas durante los ataques a las torres gemelas en la ciudad de nueva york en 2001 fue justamente las comm para bomberos... simplemente las radios y portatiles no recibian seniales dentro de estos edificios. Hasta hace un par de anios atras, este problema aun persistia en otros edificio de la zona sur del area de MAnhattan

les sugiero que atraves de sus Deptos de telecomunicaciones soliciten permisos en sus respectivas ciudades y determinen si dentro de los edificios grandes logran communicarse desde adentro hacia afuera y entre pisos tambien


saludos





,,,///

 

[1558]

Sin lugar a dudas es un potencial problema cuando no lo has pensado antes, por lo menos en Maipú este problema nunca fue una realidad puesto que tenemos pocos edificios, y los que hay no son de gran envergadura, jamas hemos tenido problemas para realizar las comunicaciones en estos lugares.

Cuando el Metro de santiago llegó a nuestra comuna, realizamos algunas visitas a las obras en construcción, y en ese momento logramos advertir este inusual problema para nosotros, el cual fue resuelto de manera muy fácil.

Utilizamos postas, ya que el principal problema tiene que ver con las comunicaciones directas desde el interior a la central, por lo tanto se coloca un voluntario en casa piso (estación plaza maipu, tiene 3 sub niveles), y las comunicaciones fluyen sin problemas y en forma rápida (esto fue utilizado en el atentado armado del año 2011 en metro plaza maipú).

En la actualidad se esta trabajando con un sistema de portatiles UHF de honda corta, pues el personal de metro tiene antenas de este tipo en las estaciones, lo que permitiría las comunicaciones directas a la central. Desde ya hace un tiempo nuestra central enlaza a varias empresas de Maipú, con quienes tiene comunicación radial directa para el despacho de emergencias.

Creo que hasta ahora a sido una gran solución para nuestra realidad en la comuna.

Saludos...

pd. el tema es interesante, pues cuando no lo has pensado, es realmente un dolor de cabeza tener el problema.

 

[RVRESCUE]

Despues del 27F se hablo bastante sobre las ventajas del HF... de hecho algunos CCBB incursionaron en el tema y hoy estan trabajando en el.

Seria util en estas condiciones??

Es el sistema que utilizamos (VHF) el mejor?? O existen otros con mas ventajas??

Saludos,

REINALDO VALLEJOS CACERES

 

[Fotografo Bomberos]

Con conocimientos muy básicos, el VHF se puede comparar con el UHF, es para distancias cortas (dentro de una ciudad si se quiere una escala)

El HF es para distancias mayores, (entre ciudades o paises a modo de escala)

Desconozco si todavía existen transceptores portátiles de HF, pero una idea de como eran son los que se ven en las peliculas de la Segunda Guerra Mundial.

 

[GROSSBRAND]

Estimados
Hasta donde se, los VHF que usamos son de 2 metros, es lo mas adecuado en nuestro trabajo, sin embargo se limita por distancia (solucionable con repetidoras) y por topografía, ya que es una señal que viaja en linea recta, es decir, se afecta por la curvatura terrestre, cerros, edificios.
La alternativa es tener, como ha hecho Maipu, equipos UHF. Que no se afectan al trabajar tanto al trabajar en tuneles y entre edificios.
Tal vez cada carro debería tener al menos 2 UHF, si fuera necesario.
En Valdivia, es dificil tener problemas ya que la ciudad es pequeña, no hay subterraneos importantes, menos un metro y densidad de edificios de altura es baja.

HF es para largas distancias y su calidad no es tan nitida como V y UHF.

Slds

 

[bombero199]

Estimados, adjunto un enlace con informacion de utilidad, la cual les puede ayudar a conseguir el equipo adecuado para esta necesidad de cobertura:

http://www.c-at.com/index.php?option=com_content&view=article&id=54&Itemid=170

Está en inglés, pero tuve esos equipos acá en Santiago y puedo aclarar dudas si es necesario.
saludos
Cristián

 

[Pitón Ruso]

A casi todos los incendios en altura que he concurrido las comunicaciones radiales han sido malisimas, tan malas como la red seca.

 

[AFDLAD15]

parece que el link no funciona...

aca va de nuevo:

http://www.lun.com/Pages/NewsDetail.aspx?dt=2012-03-08&NewsID=178537&BodyID=0&PaginaId=4




el articulo se refiere a celulares, pero es lo mismo para radios


saludos

...///

 

[mvh]

Estimados

Voy a tratar de desmenuzar un poquito el tema, pues da para varios tomos de la enciclopedia británica.....

Para efectos de Bomberos, tanto VHF (30-300 MHz) como UHF (300-3000 MHz) tienen un comportamiento similar, con ligeras ventajas de distancia para VHF y ligeras ventajas de calidad de voz para UHF. En cuanto a penetración de la señal, son similares, con pequeña ventaja para VHF.

Ahora bien, HF tiene muchos sabores, y todos comparten una tremenda ventaja sobre las dos anteriores, cual es la distancia. Por poner un ejemplo, una señal en 20 mts (14,200 MHz) alcanzaría para comunicar a TODOS los CCBB de Chile, sin importar su ubicación. Bastaría tener una frecuencia nacional en 14,200 (no esa exacta, sino en ese rango) y se evitaría la necesidad de repetidoras en todos lados.

La desventaja de HF es la necesidad de potencia. Una central VHF puede trabajar con 5 W y los portátiles con 1,5 W. En caso de HF, la central debería tener 150 W y los portátiles, al menos 16 W (piensen en las baterías/duración)

Otro tema de cierta importancia es la longitud de las antenas. En HF isarías, idealmente, un dipolo de 20 mts de largo orientado Este-Oeste. Los portátiles deberían usar una antena cercana al metro (puede ser menos, pero no se lograría el "óptimo"). Las VHF las conocen todos...

En lo personal, sin ser experto en el tema, yo dejaría las comunicaciones tipo frecuencia nacional en HF 20 mts. y para los portátiles VHF. De una u otra forma, cada vez que la central "escucha" algo en HF, lo puede re-transmitir a la frecuencia VHF que se necesite. Bajo este concepto, se adquiere una autonomía completa, sin ninguna dependencia de repetidores. (¿cuánto duran en el aire tras un terremoto, sin energía?)

Un abrazo

 

[mvh]

Se me olvidaba un tema......

Para HF 20 mts. se necesita licencia de radioaficionado.......

Un abrazo

 

[mvh]

mmmmmmmmm

Queda claro....

No hay mucha intención de aprender en un tema que, tarde o temprano, será crítico.

Hace 100 años se buscaba tirar agua.

Hace 10 años se buscaba un equipo de protección personal.

Hoy se busca mejorar caudales.

Hoy se busca mejorar la eficiencia (en eso estamos).

Mañana se buscará la interacción entre las unidades posibles, también en eso estamos.

Rodrigo: llevas la delantera. Algunos tratamos de aprender y de alguna manera, volar con alas propias. Mis saludos. Mis reconocimientos a tu persona.

Por hoy, NADIE, NADIE, NADIE comentó este tema, que mañana será VITAL, tal como lo es llevar agua al pitón.


Abrazos.

 

[AFDLAD15]

mario

gracias por las palabras, pero aqui tu has demostrado que sabes algo mas que los demas sobre el tema de communicaciones (ojala los de la ONEMI te leyeran)

He tenido la suerte de seguir un suenio que se a muchos les encantaria hacer (... y se que no les importaria hacerlo de forma remunerada, aun cuando lo digan )

ahora bien, en Chile hay bomberos que saben de muchos temas, tanto los que domino como de otros que no domino.

Mauricio torti (y su grupo de la 2da del CBS) y jaime nunez en el tema de caudales
Juan E kunstmann (y gente de la bomba germania de Valdivia) en RIT (un grupo de la 15 del CBS tambien)

otros como Reinaldo Vallejos han intentado cambiar y profesionalizar sus respectivos CCBB

esos por nombrar algunos

y se que hay muchos mas que anonimamente trabajan semana a semana en mejorarse ellos mismos y a sus companias

Si tan solo existieran normas y regulaciones, estas iniciativas y trabajos tomaria una inercia que haria que los cambios para bien no pudieran ser detenidos por nada ni nadie.

bueno, retomando el tema inicial, me parece que lo que planteas se aplica mas para comunicaciones a distancia que para un edificio

en tu opinion, que seria lo mejor para mejorar las comm de un complejo de edificios como el "costanera center"...??

UHF o VHF..??

repetidoras dentro de los edificios..??

usar bomberos dentro de edificios cada cierta cantidad de pisos "haciendo de repetidor"..?? (de hecho, esta alternativa esta dentro de nuestro SOP para incendio en edificio de altura)

LA consultora Mckinney dejo muy claro que las comm dentro de las torres gemelas en NYC fueron cruciales para informar a muchos bomberos que una torre se habia derrumbado.... paradojicamente, a mas de 10 anios aun tienen problemas de comm en muchos edificios en esa ciudad norteamericana.... figurense uds.... podriamos hacerlo mejor en Chile..?? como bomberos...??

... yo diria que si se podria

saludos


...///

 

[mvh]

Debería ser más que VHF o UHF....

Estimado Rodrigo

Disculpa por no haber contestado antes. He estado medio complicado de tiempo, como se está haciendo habitual.....

En lo referente a uso de radios en edificaciones complejas, en que las superficies de hormigón son de espesor considerable y, más aún, hay muchos pisos, la situación es bastante extrema. Temo que ni VHF ni UHF lograrían pasar más de algunos pisos (en lo que se refiere a comunicación vertical).

Una posible solución sería tener una especie de "repetidor", el cual podría ser otra unidad móvil, fuera del edificio, ojalá a una altura entre el suelo y el piso de la emergencia. No sé si estoy siendo claro. Supongamos que la emergencia está en el piso 40, entonces, a mi parecer, una repetidor estaría situado en el edificio del frente, en un piso entre 20 y 30. Eso, porque seguramente las acciones se desarrollarían más en las cercanías del 35. Al estar afuera, se facilita la comunicación, al no tener que atravesar múltiples pisos de hormigón, sino que "sólo" las paredes hacia afuera.

Como suele ser lo más práctico, minimizar las murallas a atravesar.

El problema se agrava considerablemente si suponemos que tenemos voluntarios de más de un cuerpo trabajando en conjunto, pues todo este grupo debería usar la frecuencia Nacional, pero ese es otro tema. En algún minuto voy a publicar mi teoría de usar las frecuencias 5-11, 5-12, 5-13, etc. que serán de uso de toda la fuerza de tareas, y que pasará por sobre los diferentes Cuerpos. Así, tendremos la 5-12 para los de zona caliente, la 5-13 para el carrusel de abastecimiento de piscinas (Z's de diferentes Cuerpos, obviamente, además de municipales, etc). La 5-11 para el Comandante del Comando de Incidentes y todos los Capitanes.... Y así... La 5-19 puede ser Carabineros, Samu, Grupo Hazmat, etc, etc, etc. Adicionalmente, en el CARRO DE COMANDO, deberá estar preparado un notebook con el fin de programar In Situ las frecuencias nombradas en todos los móviles participantes, los municipales, etc. (considerando las marcas/modelos de equipos más frecuentes.

Bueno, parece que al final solté la base de mi teoría de las comunicaciones unificadas para grandes emergencias. Obviamente, la tengo que refinar, y agregar algunas otras cosas para hacerla funcional. Pero esa es la base.

Un abrazo, reitero mis saludos.

 

[LAGUNINO]

Mario,

Tu presentacion sobre el sistema de telecomunicaciones en grandes emergencias es muy buena sobre todo en el área metropolitana que se relacionan muchos CC.BB en emergencias de gran envergadura. No por esto no es aplicable en regiones en otro tipo de emergencias como las forestales por ejemplo.
Con Respecto a las comunicaciones verticales dentro de un edificio, lo que mejor se ve son las repetidoras, pero habría que tener equipos para programar manualmente con ese canal o conectarse a través de telefonos portátiles.

Fraternales saludos

 

[RVRESCUE]

Ya me estaba preguntando porque pasaban los dias y no habia post tuyos... ahora veo que estabas en silencio... trabajando.

Parece que el trabajo va avanzando.

Un abrazo,

REINALDO VALLEJOS CACERES

 

[mvh]

Conceptos extras

Muy estimado Lagunino:

Efectivamente, como comentas, hay muchas situaciones diferentes, que hacen que la solución deba ser más bien genérica. Una solución específica en edificios no aplicará necesariamente a forestales; en estos últimos, dada las eventuales grandes distancias y accidentes geográficos, podría requerir bandas de mucho menor frecuencia; me refiero a HF, 14,200 MHz (20 mts); incluso, llegar a 7,050 MHz (40 mts). El alcance en estos casos es a nivel mundial, lo cual también empeora el trabajo.

En algún lado tengo un post donde sugiero tener equipos HF 20 mts. en los Cuarteles, con los cuales se garantiza la comunicación a nivel nacional, pase lo que pase. Sólo hay que tener corriente, equipo y antena, cosas que no faltarían en un Cuartel.


Muy estimado RVRESCUE:

El último tiempo ha estado "pesadito" desde el punto de vista laboral. Ando un poco cansado. Algunos dicen que, en vez de estrés tengo un "escuatros"

Como sea, estoy haciendo algunas averiguaciones y pronto tendré algo...

Uno de los problemas que he tenido es definir alcance, premisas, pues casos hay tantos y tan variados que de repente me enredo solo.....

Un abrazo, estimados. Mis buenos deseos, como siempre.

 

[RBM]

buen tema a considerar, ya que la comunicacion es ta esencial como un EPP completo, no hay que menospreciar el tema, si bien en este momento nuestra realidad no nos permite invertir en un sistema de comunicacion que probablemente sea mas caro, el dia de mañana si podremos hacerlo

 

[wsn]

bueno por estos lados tenemos el tema de las distancias que son franqueables por el momento con repetidores de privados y se nos fue asignada una frecuencia especifica que usamos cuando salimos por ejemplo hacia los estrechos valles de nuestra zona o a accidentes carreteros hasta una distancia de 1 hora de viaje, si no más en ocasiones. En otras emergencias donde también se generan estos problemas de comunicación vertical es hacia abajo, en accidentes de mina subterránea. Hay aparatos que sirven para comunicarse por intermedio de cables, pero son bastante onerosos, lo que hacemos es como se menciono anteriormente generar repetidores bomberos o derechamente "liebres" que deben ascender y pasar la información a otra liebre y así hasta llegar a superficie.

saludos fraternos

WSN

 

[AFDLAD15]

Reflotando este tema de communicaciones a dias del atentado terrorista en sector Metro Escuela Militar...

Como estan las communicaciones entre instituciones (el tema original era de comm dentro de edificios) durante emergencias grandes??

Que sistema usa Carabineros??

Que usa Samu??

Y las Muni's??


Saludos

...lll

 

[nfd]

Reflotando este tema de communicaciones a dias del atentado terrorista en sector Metro Escuela Militar...

Como estan las communicaciones entre instituciones (el tema original era de comm dentro de edificios) durante emergencias grandes??

Que sistema usa Carabineros??
troncalizado en 800 mhz

Que usa Samu??
nextel con respaldo en vhf si falla
Y las Muni's??
vhf, mas troncalizado vhf, uhf depende del municipio

Saludos

...lll

existe un acuerdo entre onemi y bomberos pero nunca en la RM he visto su uso, en otros lados si he visto (san antonio, aysen) he visto que tienen una frecuencia en comun. donde interactuan todas esas intituciones