Bombas de Carros en Chile. La técnicamente mejor

[Ambiorix]

Me gustaría mediante este tema poder recaudar acá las curvas de rendimiento y las curvas Q-H de las bombas empotradas en los carros que hay en chile, esto permitiría iniciar una discución en términos técnicos de cual bomba tiene mejores características de performance y tal vez desmitificar las consideradas como "malas" o bién borrar el mito de las "buenas" en términos técnicos concretos como son este dato que entregan cada fabricante con su producto y es responsabilidad de cada Cia tener y analizar.

Dejo la inquietud y claro, si esto no prospera mucho también será decidor en el sentido de aclarar que nadie sabe que tiene atras de su carro.

Saludos

 

[mata_fuego]

hola:
¿Como podemos saber el rendimiento expresado en las curvas si ni siquiera estan en la pagina de camiva? Por ejemplo lo unico que sale de la bomba de una carro de mi cia. es 1500 [lpm] 15[bar]. (mas encima en frances)
Voy a ver que puedo hacer pero seria bueno si me pudieras orientar.

Saludos

 

[janus]

MATA FUEGO

Efectivamente, para las bombas cb90 en la página de Camiva se habla de 1.500 lpm, realmente no se por qué rebajan tanto el caudal, aunque a 15 bar eso es lo que entregan.

Pero sería mas inteligente indicar que esa bomba puede desalojar 3.000 lpm a 10 bar con 3,5 mts de desnivel (altura geodésica) y 10 mts de chorizos, claro que con dos líneas de 110. Con una sola línea, el caudal en esas condiciones es de algo mas de 2.000 lpm a 10 bar.

También con la bajada de estanque de 65 mm entrega máximo 1.500 lpm, lo he comprobado en terreno con varios carros, lo raro es que con un Berliet KB770 de mas de 30 años, con bajada de 65 mm he registrado hasta 1.900 lpm. Estos carros eran de un caudal teórico aún mas bajo, 1.000 lpm.

Se me ocurre que debe ser para que los bomberos franceses (famosos por preocuparse de cuidar el agua) no se asustaran pensando en que con una bomba de mayor caudal se iban a quedar muy pronto sin agua.

La bomba cb180 también aparece en los papeles con un caudal muy bajo, no recuerdo cuanto, pero en la realidad puede desalojar cerca de 6.000 lpm a 10 bar, claro que con las dos líneas de chorizos, un par de metros de desnivel y unos 6 mts de chorizos.

Saludos

 

[Ambiorix]

hola:
¿Como podemos saber el rendimiento expresado en las curvas si ni siquiera estan en la pagina de camiva? Por ejemplo lo unico que sale de la bomba de una carro de mi cia. es 1500 [lpm] 15[bar]. (mas encima en frances)
Voy a ver que puedo hacer pero seria bueno si me pudieras orientar.

Saludos

Estimado, los carros de la década del 80 y 90 traían entre los documentos del carro un plano y un alzamiento isométrico de la bomba, junto a ellos traen una curva Q-H la que se intersecta con varias curvas de sistema, una de esas curvas se debiera hacercar a las armadas convencionales o mas comunes y ese punto es el punto de rendimiento que se menciona, no son rendimientos teóricos, ojo con eso, son rendimientos obtenidos en bancos de ensayo y que reflejan un sistema común en las condiciones de diseño (cuando hablo de sistema me refiero a que se conoce como curva del sistema a la curba que expresa la tubería)


Saludos

 

[mata_fuego]

Ambiorix:
Si creo haber visto un despiece de una de esas bombas, si que por ahi debe andar la curva mencionada.
La busco, la escaneo y la subo.

Saludos.

 

[Geep]

La Bomba CBZ-180 dice que desaloja 3.785 lpm (1000 GPM), JANUS ¿es posible que desaloje 6000 LPM? ¿que instrumento utilizaste para medir el desalojo?

Saludos

 

[mata_fuego]

Una consulta:
Tengo entendido que la altura geodetica, es la distancia entre el eje de la turbina a el nivel del agua ha aspirar. Entonces como todas esta bombas sus rendimientos son con altura geodetica de 3.5 [m] la pregunta es: ¿Si reducimos esa altura el rendimiento debiera subir? Ejemplo: Nosotros en Pto varas tenemos unas bajadas de lancha hacia el Lago Llanquihue, razon por lo cual, esa altura la reduciriamos casi a cero (2 a 3 [m] app.). De ser haci lo planteado ¿Que patrones sigue ese mejoramiento en el rendimiento, algun factor, etc?

Saludos

 

[Ambiorix]

Matafuegos

Hay un error de conceptos, altura geodesica es la diferencia entre el eje de la bomba y el lugar a la que debes enviar el líquido, la diferencia de alturas entre el el nivel del estanque a succionar y el eje de la bomba se llama altura de succión y se denota Hs. Espero te sea d eutilidad el dato.

Saludos

 

[mr_5im]

Estimado Ambriorix:

En topografia y geomensura, la altura geodesica es la altura de cualquier punto con respecto al nivel del mar o si se quiere, la altura de cualquier punto P con el geoide (geoide=Se denomina geoide (etimológicamente, del griego : γεια —tierra— ειδος —forma, apariencia— "forma que tiene la Tierra") a todo cuerpo de forma casi esférica aunque con un ligero achatamiento en sus polos. extraido de wikipedia)

Es por esto, que lo correcto es que siempre que hablemos de altura geodesica, hablemos de altura desde el punto medido (en este caso, el eje de la entrada de la bomba) y el nivel del mar, que marca la cota 0 en las coordenadas UTM.

No se si en otras areas de la ingenieria, se use el termino de otra forma, como tu lo planteas.

salu2

 

[mr_5im]

Una consulta:
Tengo entendido que la altura geodetica, es la distancia entre el eje de la turbina a el nivel del agua ha aspirar. Entonces como todas esta bombas sus rendimientos son con altura geodetica de 3.5 [m] la pregunta es: ¿Si reducimos esa altura el rendimiento debiera subir? Ejemplo: Nosotros en Pto varas tenemos unas bajadas de lancha hacia el Lago Llanquihue, razon por lo cual, esa altura la reduciriamos casi a cero (2 a 3 [m] app.). De ser haci lo planteado ¿Que patrones sigue ese mejoramiento en el rendimiento, algun factor, etc?

Saludos

mata_fuego:

La altura que interesa para la succion, es la altura con respecto al nivel del mar. Para saber lo que tu planteas, debes primero, calcular la altura geodesica del lago, con respecto al nivel del mar, y luego relizar la correccion de la presion atmosferica para la altura de succion.

La maxima succion teorica de una bomba es 10,33 metros columna de agua, o 1 atm que se mide a nivel de mar...si tu espejo de aguas se encuentra a mayor altura geodesica, tu altura de succion maximas era menor.

salu2

 

[jopebomber11]

MATA FUEGO

Efectivamente, para las bombas cb90 en la página de Camiva se habla de 1.500 lpm, realmente no se por qué rebajan tanto el caudal, aunque a 15 bar eso es lo que entregan.

Pero sería mas inteligente indicar que esa bomba puede desalojar 3.000 lpm a 10 bar con 3,5 mts de desnivel (altura geodésica) y 10 mts de chorizos, claro que con dos líneas de 110. Con una sola línea, el caudal en esas condiciones es de algo mas de 2.000 lpm a 10 bar.

También con la bajada de estanque de 65 mm entrega máximo 1.500 lpm, lo he comprobado en terreno con varios carros, lo raro es que con un Berliet KB770 de mas de 30 años, con bajada de 65 mm he registrado hasta 1.900 lpm. Estos carros eran de un caudal teórico aún mas bajo, 1.000 lpm.

Se me ocurre que debe ser para que los bomberos franceses (famosos por preocuparse de cuidar el agua) no se asustaran pensando en que con una bomba de mayor caudal se iban a quedar muy pronto sin agua.

La bomba cb180 también aparece en los papeles con un caudal muy bajo, no recuerdo cuanto, pero en la realidad puede desalojar cerca de 6.000 lpm a 10 bar, claro que con las dos líneas de chorizos, un par de metros de desnivel y unos 6 mts de chorizos.

Saludos

Según lo que entendí, a 10 bares desaloja más que a 15, esto es siempre así? A que presón una bomba tiene el máximo desalojo?

 

[Ambiorix]

El mayor desalojo de cualquier bomba rotodinámica como las que operan en nuestros carros es a 0 bar, es decir, desaguando directamente de la caracola de la bomba, luego de eso comienza a disminuir el caudal en la medida que aumenta la presión, en una curva concava cuyo punto optimo solo lo entrega la tubería que esta alimentando, en otras palabras una bomba que entrega su maximo caudal en una armada de 50mm y 200mts no tienen el mismo punto optimo cuando entrega el mismo caudal pero a una tuberia con distintas dimensiones, dicha curba se hace cero cuando la altura es la máxima posible.

Respecto al rendimiento energético de la bomba, este es maximo en la mediania de su recta de presión, a menor presion tiene menor rendimiento y a mayor presion tambien tiene menor rendimiento.

Saludos

 

[mata_fuego]

En resumen:
Altura geodesica: Diferencia de distancia entre el eje de la bomba y el surtidor.
Altura de succion: Diferencia de distancia entre eje de la bomba y el nivel de liquido a succionar.
¿Geodetica que es?
Ahora respecto a lo planteado de el bombeo con altura geodesica de 3,5 [m] ¿Mejora el rendimiento si tendemos a 0 [m] esa distancia (altura geodesica)?
Yo tengo entendido si reducimos la altura de succion. tambien logramos un leve mejoramiento en el rendimiento de la bomba. ¿Es cierto eso? ¿Por que (si o no)?.

Ahora, de acuerdo a lo prometido revise los manuales que vienen en los carros de la cia. y los 2 tienen solo el despiece de las bombas, nada mas. Nada de graficos y curvas de sistema o rendimiento.

Creo que lo prudente seria pedirlos directamente via mail a camiva.
¿Alguien lo habra pedido antes aca en el foro?

Saludos

 

[janus]

GEEP

Según la curva de rendimiento que entrega la fábrica, la cb180 puede desalojar 4.800 lpm a 10 bar con dos líneas de chorizos de 110 y cerca de 6.000 lpm con dos líneas de chorizos de 150 mm, en ambos casos con 3 mts sobre la superficie del agua y 10 mts de chorizos por cada línea, con menor longitud de chorizos (8-6 mts) también aumenta el caudal.

En lo personal con la bomba cb180 he podido medir solo hasta 4.400 lpm, mas que nada por problemas de tiempo ya que hay que empezar a buscar y montar un pitón adicional, medirlo, etc, pero normalmente andamos pillados de tiempo durante los talleres como para hacer experimentos personales.

Todas las bombas centrífugas tienen su mayor caudal a cero presión, pero esta presión no sirve en general para apagar incendios, hay que dejar un margen para compensar diferencias principalmente por: desnivel hacia arriba, pérdidas (de presión) por roce y presión de trabajo de los pitones.

Como ninguna bomba centrífuga es de caudal fijo, hay que referirlo con relación a otras condicionantes, siendo las mas comunes altura de succión y presión, también se deben considerar diámetro y longitud de chorizos, rpm del impulsor, altura sobre el nivel del mar, etc, etc.

Pero en general para el caso de las bombas europeas se habla de 3,5 mts de altura de succión, 10 mts de chorizos y 8 bar de salida, claro que igual las bombas quedan con unas especificaciones bastante "desinfladas", esto normalmente es usado por los fabricantes para que a medida que se produce desgaste en la bomba, esta siga entregando el mismo rendimiento original.

Antes comenté que he medido bombas 16/8, es decir de 1600 lpm a 8 bar, pero que entregan el doble de caudal (3200+ lpm) y a mas de 12 bar en la bomba, de seguro entregan unos 4.000 lpm a 10 bar, claro que depende del fabricante, tal vez haya otro fabricante cuya bomba llegue solo hasta los 3.000 lpm.

Con las bombas NFPA pasa lo mismo, se instala bombas de mayor caudal que el nominal, de manera que para cada prueba anual, aquellas sigan entregando su rendimiento especificado originalmente.

Las bombas clase A de la NFPA se miden con 3 mts (10 pies) de altura de succión, 6 mts de chorizos (20 pies) y 10 bar de presión de salida (150 psi).

Cuando hace unos 20 años le pedimos al gurú de bombas de la Camiva (el mismo de hoy) la curva de rendimiento de las bombas, pensó que estábamos hablando en chino mandarín del siglo XV, "¿las curvas de que...?", jejeje, ese es el nivel del servicio técnico.

Saludos

 

[Ambiorix]

En resumen:
Creo que lo prudente seria pedirlos directamente via mail a camiva.
¿Alguien lo habra pedido antes aca en el foro?

Saludos

Si fueras empresario e invirtieras 100 o mas millones de pesos, en un equipo, obviamente pedirías su documentación. Acá evidentemente la falla es de la JNB, dado que los CB no solo no tienen competencias en el área, además tienen la filosofía de que "a caballo regalado no sele mira el diente".

En virtud de tanta opinión solo quisiera acotar algo para no prolongar históricas confusiones:

"Una bomba está definida solo por dos parámetros, la altura (Presión que se desarrolla en su trabajo) y el flujo (caudal que es capaz de energizar)"

"Las bombas cambian de configuración en la medida que se cambia se ubicación, que puede ser impelente, aspirante- impelente o bien solo aspirante (máximo caudal)"

"Una bomba no dá presión (como en la página de la JNB se señalan bombas de presión y bombas de caudal) Una bomba (rotodinámica) entrega caudal, la presión es solo consecuencia del caudal que la bomba energiza"




Saludos

 

[janus]

MATA FUEGO

Cuando en su momento hablé con el "representante técnico", este no tenía idea de que le hablábamos, aunque finalmente nos entregó las tablas con las curvas pero en la actualidad es cosa que lo contactes y en general no debiera tener problemas con enviarte la info.

En su momento (1975) Viña compró los carros CAmiva como (y se los vendieron como) bombas de 750 gpm, cuando apenas podían desalojar 500 gpm. En ese mismo folleto (era una hoja impresa por ambos lados) decía que la bomba es de 1.000 lpm a 15 bar, según el gráfico y como vimos en terreno, puede desalojar 1.900 lpm, después llegaron otros KB770 con bomba cb90, esos anteriores eran con bomba pg60 (pompees gibaud)

Claro que en un reportaje técnico de la ANB el reperesentante aparece diciendo que la bomba era p ej cb180, por que entrega 180 litros por segundo (10.800 lpm), envié un mail a la Junta indicando ese error y en uno de los sitios lo corrigieron (no recuerdo cual) y en el otro siguió igual (www.bomberos.cl y www.anb.cl).

Según algunos debería haberme quedado callado para que hubiese quedado en evidencia su deficiencia técnica, pero preferí informar esa tontera.

Saludos

 

[janus]

Ojo, cuando se hacen las pruebas buscando el rendimiento que indica el fabricante, este efectivamente se obtendrá, lo que no quiere decir que ese sea el máximo disponible.

Las bombas centrífugas no tienen un sólo rendimiento, son infinitos dentro de su rango de caudal y presiones, hay un punto en el que entregan su mejor rendimiento, pero eso es mas que nada discusión académica, muy interesante por cierto, pero es importante tener en mente los rendimientos que se pueden obtener para el combate y control de incendios.

Saludos

 

[CFlamma]

En buena muchachos, pero leí cada post y quedé donde mismo con el tema ("La bomba técnicamente mejor").

¿No hay claridad?.

En mi ingenuidad pensaba que la mejor es la más nuevita (y sobre todo si viene de USA o Alemania)

 

[janus]

CFLAMMA

A este nivel, nadie va a instalar una fábrica de bombas para fabricar bombas malas, diría que no hay bombas malas, pero sí hay unas mejores que otras.

El que una bomba sea nueva garantiza que va a estar entregando sus rendimientos tanto nominales como los reales.

Pero para que sea considerada buena, debe además ser capaz de entregar los caudales necesarios a la presión adecuada, para que el agua llegue al incendio, por tanto muchas veces será mejor bomba una que bombea 5.000 lpm a 10 bar con 10 años, que una nueva que bombea la mitad, aunque sea a mayor presión.

Lo que apaga los incendios son los lpm o gpm, no los bar o psi, estos últimos son casi un mal necesario :-) para arrojar el agua hacia donde se necesita.

Saludos

 

[Pitón Ruso]

A mi bomba Renault ¿que raro? le cambiaron el cpo de bomba cb180 por un pequeña ¡cb90?, ésta llegá en un mes más al cuartel. Creo que sólo podremos armar 2 lineas de 50 aprox (2200 lpm) estaremos bien restinguidos.
Puede ser que pase piola, pero en un incendio grande cuando contemos con una buena fuente de agua y además debamos alimentar a otra bomba, armando por otro lado un piton nuestro no pasará piola.

Es lo que hay y ahora justo que trajimos pitones de gran entrega ( uno sobre 800 lpm @ 4 bar) para 70mm y dos Elkhart Break apart para 50 mm ( 800 lpm @ 7 bar) algo así.