Ataque Defensivo o Ofensivo??
- Iniciador del tema sepirose
- Fecha de inicio
Si se puede realizar los 2 ataques simultaneamente, pero no se deben realizar sobre la misma estructura.
Andrew Fredericks en uno de sus tantos articulos recomienda un ataque ofensivo de un flujo minimo de 150 GPM. Lo ideal segun sus articulos es con linea de 1 3/4 y piton de tubo de 1 1/8 para desalojar app unos 200 GPM. Personalmente nunca he realizado ataque interior con piton de tubo, si con neblinero de caudal regulable a 200 GPM, siempre con chorro directo para evitar la excesiva generacion de vapor.
Por Procedimiento estandarizado de trabajo a nivel de Cuerpo el ataque ofensivo debe realizarse con piton que desaloje 180 GPM como minimo.
Para ataque defensivo esta establecido un minimo de 300 GPM, para esto utilizamos linea de 70 con piton automatico de 50-350 GPM.
Tambien hay un concepto que se llama ataque de transicion, que esta definido como un rápido ataque desde el exterior con un chorro directo dirigido hacia el cielo para mantener un incendio controlado, coordinado con un posterior ataque ofensivo. Este tiene que ser aplicado solo hasta cuando las llamas visibles desaparezcan.
Andrew Fredericks en uno de sus tantos articulos recomienda un ataque ofensivo de un flujo minimo de 150 GPM. Lo ideal segun sus articulos es con linea de 1 3/4 y piton de tubo de 1 1/8 para desalojar app unos 200 GPM. Personalmente nunca he realizado ataque interior con piton de tubo, si con neblinero de caudal regulable a 200 GPM, siempre con chorro directo para evitar la excesiva generacion de vapor.
Por Procedimiento estandarizado de trabajo a nivel de Cuerpo el ataque ofensivo debe realizarse con piton que desaloje 180 GPM como minimo.
Para ataque defensivo esta establecido un minimo de 300 GPM, para esto utilizamos linea de 70 con piton automatico de 50-350 GPM.
Tambien hay un concepto que se llama ataque de transicion, que esta definido como un rápido ataque desde el exterior con un chorro directo dirigido hacia el cielo para mantener un incendio controlado, coordinado con un posterior ataque ofensivo. Este tiene que ser aplicado solo hasta cuando las llamas visibles desaparezcan.
Lo importante es no caer en errores como realizar ataques ofensivos con lineas de bajo caudal, una pk no seran capaces de absorver la carga de calor generada en la mayoria de los incendios estructurales "modernos", harto plastico y materiales de alta inflamabilidad, lo cual generan demasiado calor, calor que una linea de 38 con piton de 125 no sera capaz de absorver.
Peor aun si hablamos de ataque defensivo con linea de 38... lo he escuchado y he visto en persona en incendios industriales en comunas vecinas.
Saludos
Peor aun si hablamos de ataque defensivo con linea de 38... lo he escuchado y he visto en persona en incendios industriales en comunas vecinas.
Saludos
A Grosso Modo
La idea del ataque de transición se aplica en Chile hace mucho tiempo, claro que inconscientemente, algo atarantado y quizas no de la mejor manera o técnica, conocido como el "Pitón Psicológico".
Éste "P. Psicológico" tiene la clara intención de actuar en la gente para que vea agua rápido y se calme.
Si se hace con chorro directo y no muy prolongado apagaremos las llamas y no desplazaremos el fuego hacia atrás de la estructura, mientras otros bomberos comienzan a armar por el interior.
Yo diría son ataques alternados más que simultaneos, primero desde el exterior y luego por el interior sin hacer mezclas. Una vez bomberos dentro es mejor no lanzar agua desde fuera y si lo hacen que sea un chorro directo y corto para no producir arrastre de humo y calor, es decir, evitar una "ventilación hidráulica inversa" hacia el interior donde estan otros bomberos.
De que se puede, si se puede, pero se debe tener cuidado cómo hacerlo.
La idea del ataque de transición se aplica en Chile hace mucho tiempo, claro que inconscientemente, algo atarantado y quizas no de la mejor manera o técnica, conocido como el "Pitón Psicológico".
Éste "P. Psicológico" tiene la clara intención de actuar en la gente para que vea agua rápido y se calme.
Si se hace con chorro directo y no muy prolongado apagaremos las llamas y no desplazaremos el fuego hacia atrás de la estructura, mientras otros bomberos comienzan a armar por el interior.
Yo diría son ataques alternados más que simultaneos, primero desde el exterior y luego por el interior sin hacer mezclas. Una vez bomberos dentro es mejor no lanzar agua desde fuera y si lo hacen que sea un chorro directo y corto para no producir arrastre de humo y calor, es decir, evitar una "ventilación hidráulica inversa" hacia el interior donde estan otros bomberos.
De que se puede, si se puede, pero se debe tener cuidado cómo hacerlo.
Asi es pero date cuenta que yo mencione 2 ataques distintos, el de transicion y el ataque mixto. En el de transicion totalmente de acuerdo contigo. Para complementar lo que dices la idea de este ataque es que sea aplicado hasta el "bulto" de llamas visibles desaparezca, ahi es cuando se tiene que cortar el chorro y la idea es hacer que el chorro golpee el cielo de la estructura y de ahi que las grandes gotas de agua generadas del choque de un chorro solido con el cielo absorban el calor.
Ahora sobre el ataque mixto es el que yo mencionaba sobre no realizarlo sobre la misma estructura, ataque ofensivo para control interior y ataque defensivo para control de propagacion, pero repito, nunca sobre la misma estructura. Mas de alguna vez lo he realizado exitosamente, mas de alguna vez la linea defensiva quizas no trabaje, pero estara lista para hacerlo si fuese necesario.
Chorro solido
Dog 5:
El ataque ofencivo con pitones de tubo (chorro solido) es recomendado en ataque interior de pisos con grandes extenciones abiertas -como son los edificios de uso mercantil, oficinas o gubernamentales. Los Norteamericanos recomiendan las mangueras de 1 3/4 como manguera estandar de ataque interior por tener menos perdida por fricción y mayor galonaje de descarga. No obstante en "Fog Atack" se mencionan la aproximación durante ataques interiores con líneas de 3/4 y piton regulable.
En mi compañia se trabaja casi siempre con ataque directo con linea de 1 1/2 ya que el agua no es el recurso más disponible por no contar con "grifos" en la ciudad -salvo algunas zonas industriales.
Saludos desde Mexico.
Dog 5:
El ataque ofencivo con pitones de tubo (chorro solido) es recomendado en ataque interior de pisos con grandes extenciones abiertas -como son los edificios de uso mercantil, oficinas o gubernamentales. Los Norteamericanos recomiendan las mangueras de 1 3/4 como manguera estandar de ataque interior por tener menos perdida por fricción y mayor galonaje de descarga. No obstante en "Fog Atack" se mencionan la aproximación durante ataques interiores con líneas de 3/4 y piton regulable.
En mi compañia se trabaja casi siempre con ataque directo con linea de 1 1/2 ya que el agua no es el recurso más disponible por no contar con "grifos" en la ciudad -salvo algunas zonas industriales.
Saludos desde Mexico.
Dog5.
Situándonos en lo común del bombero chileno como contexto, soy parte de no recomendar bajo ningun aspecto mezclar el ataque defensivo y ofensivo, hacerlo es posible, como tu señalas, pero teniendo la visión clara de que no existen nexos entre la estructura que estas atacando ofensivamente y la que estas atacando de forma defensiva, y siendo honestos, en un incendio generalmente estos están comunicados por el mismo paso que utilizó el fuego para propagarse. Un buen bombero o un buen oficial puede visualizar cuando hacerlo y cuando no hacerlo, pero ambos no son muy comunes.
REspecto al ataque defensivo debe ser la principal preocupación de los CBs, cuando hacerlo, como hacerlo y en que momento dejar de hacerlo para pasar a un ataque defensivo, no es posible concebir un ataque ofensivo a un incendio autoventilado y comprometido de forma generalizada, pero hay CBs o Cias que lo hacen, del mismo modo, no esposible concebir que un ataque defensivo no cambie a ofensivo una vez que se logró reducir la carga de fuego.
Creo que las consideraciones de caudales están relativamente claras mas arriba, sin embargo me interesa recalcar dos cosas. Uno, evitar la multiplicidad de chorros pequeños en ataques defensivos, dos, el ataque defensivo no por realizarse de forma excterna esmenos riesgoso, igual se debe considerar la integridad del EPP y OJO, evitar situarce dentro del área de colapso estructural, pues no solo se corre el riesgo de sufrir lesiones por colapso, también se pierde visión del chorro.
Saludos y nos vemos este fin de semana en viña...
Situándonos en lo común del bombero chileno como contexto, soy parte de no recomendar bajo ningun aspecto mezclar el ataque defensivo y ofensivo, hacerlo es posible, como tu señalas, pero teniendo la visión clara de que no existen nexos entre la estructura que estas atacando ofensivamente y la que estas atacando de forma defensiva, y siendo honestos, en un incendio generalmente estos están comunicados por el mismo paso que utilizó el fuego para propagarse. Un buen bombero o un buen oficial puede visualizar cuando hacerlo y cuando no hacerlo, pero ambos no son muy comunes.
REspecto al ataque defensivo debe ser la principal preocupación de los CBs, cuando hacerlo, como hacerlo y en que momento dejar de hacerlo para pasar a un ataque defensivo, no es posible concebir un ataque ofensivo a un incendio autoventilado y comprometido de forma generalizada, pero hay CBs o Cias que lo hacen, del mismo modo, no esposible concebir que un ataque defensivo no cambie a ofensivo una vez que se logró reducir la carga de fuego.
Creo que las consideraciones de caudales están relativamente claras mas arriba, sin embargo me interesa recalcar dos cosas. Uno, evitar la multiplicidad de chorros pequeños en ataques defensivos, dos, el ataque defensivo no por realizarse de forma excterna esmenos riesgoso, igual se debe considerar la integridad del EPP y OJO, evitar situarce dentro del área de colapso estructural, pues no solo se corre el riesgo de sufrir lesiones por colapso, también se pierde visión del chorro.
Saludos y nos vemos este fin de semana en viña...
Comparto gran parte de lo planteado en tu primer parrafo. Aunque si creo que deberiamos aprovechar este tema para plantear opciones para que sean analizadas y debatidas quizas a nivel de compañias por ultimo para analizar los pro y los contra de cada tipo, con las consideraciones respectivas para cada caso.
Una de las consideraciones que siempre he aprendido y aplicado en emergencias es el punto que tocas en tu 2do parrafo. El ataque ofensivo siempre deberia ser la primera opcion, SIEMPRE Y CUANDO haya algo que salvar, existan vidas en peligro y estas tengan la posibilidad de seguir con vida. El ataque defensivo deberia realizarse cuando no sea posible un ataque ofensivo, cuando las condiciones de la estructura no permitan una permanencia segura dentro o cuando el fuego este desarrollado de tal manera que no existan posibilidades de encontrar a alguien con vida.
Un punto que tocas que me parecio interesante es el de los multiples chorros pequeños en ataques defensivos. Yo mencione una opcion que utilizamos en mi CB y que es el chorro de minimo 300 GPM establecido en el POS de incendios estructurales, siempre es mejor un buen golpe con una linea de alto caudal que varias de menor volumen. Como mencione mas arriba personalmente he visto y escuchado de posturas que defienden el ataque defensivo con 125 GPM y linea de 38...
Saludos
PD: Si te puedes quedar hasta el martes por Viña pegate una vuelta a mi cuartel. Yo llego el martes a mi hermosa ciudad...
Una de las consideraciones que siempre he aprendido y aplicado en emergencias es el punto que tocas en tu 2do parrafo. El ataque ofensivo siempre deberia ser la primera opcion, SIEMPRE Y CUANDO haya algo que salvar, existan vidas en peligro y estas tengan la posibilidad de seguir con vida. El ataque defensivo deberia realizarse cuando no sea posible un ataque ofensivo, cuando las condiciones de la estructura no permitan una permanencia segura dentro o cuando el fuego este desarrollado de tal manera que no existan posibilidades de encontrar a alguien con vida.
Un punto que tocas que me parecio interesante es el de los multiples chorros pequeños en ataques defensivos. Yo mencione una opcion que utilizamos en mi CB y que es el chorro de minimo 300 GPM establecido en el POS de incendios estructurales, siempre es mejor un buen golpe con una linea de alto caudal que varias de menor volumen. Como mencione mas arriba personalmente he visto y escuchado de posturas que defienden el ataque defensivo con 125 GPM y linea de 38...
Saludos
PD: Si te puedes quedar hasta el martes por Viña pegate una vuelta a mi cuartel. Yo llego el martes a mi hermosa ciudad...
Durumex...
No he dicho que hacemos ataque defencivo con lineas de 38 (1 1/2), lo que hacemos es que siempre iniciamos con un ataque interior, es decir ataque ofencivo. Claro que el 98 % de las construcciones en mi compañia son de concreto y multiples diviciones interiores por lo que el trabajo es diferente al vuestro.
Y como dice Ambiorix, quien la lleva es el equipo de protección pues se expone continuamente a altas temperaturas.
No he dicho que hacemos ataque defencivo con lineas de 38 (1 1/2), lo que hacemos es que siempre iniciamos con un ataque interior, es decir ataque ofencivo. Claro que el 98 % de las construcciones en mi compañia son de concreto y multiples diviciones interiores por lo que el trabajo es diferente al vuestro.
Y como dice Ambiorix, quien la lleva es el equipo de protección pues se expone continuamente a altas temperaturas.
En el Trabajo Ofensivo
En aquellas partes donde los bomberos son más técnicos como Suecia, utilizan bajisimos caudales en interiores con semi neblina (100 hasta 300 lpm), para nuestra realidad pienso que es mejor trabajar como lo hacen en Estados Unidos, con chorro directo y mayor caudal con efecto más rápido sobre el fuego.
En Suecia utilizan el pitón Fog Fighter que es pesadisimo, ellos son descendientes de los Vikingos, no estan ni ahi con el peso, en Chile en promedio somos más chicos y no tan fuertes.
En algunos paises europeos practican mucho técnicas con neblina a diferencia nuestra y se pueden dar el lujo de trabajar en interiores con menos caudal.
Pienso que es mejor llegar sobre dimensionado en caudal sobre todo si la armada es larga y complicada, con lineas de 52 mm siempre.
Para potenciales "grandes incendios" donde hay peligro de propagación es bueno armar líneas que aporten desde 470 a 750 lpm, ésta es una línea que mezcla buen caudal y movilidad.
Si puedo estar dentro de la estructura no necesito tanta agua (desde 470 hasta 750 lpm) será suficiente, tambien necesito moverme comodamente a diferencia de un trabajo ofensivo.
Si mi ataque de 750 lpm (200 gpm) no puede contener o bajar las llamas pasado un minuto en una pieza habitacion es mejor salir y/o cambiar la línea por una de mayor lpm, quizas sea necesario cambiar laestrategia a TRABAJO DEFENSIVO.
En espacios cerrados está la ventaja del vapor que enfria y apaga el fuego sin necesidad de armar un pitón de 950 lpm.
Pitonear con una línea que entrega sobre 800 lpm en interiores es un dolor de cabeza.
125 gpm= 473 lpm
200 gpm= 750 lpm
250 gpm= 950 lpm Protek
300 gpm=1.135 lpm TFT DUAL FORCE
350 gpm=1.325 lpm Maximo caudal recomendado para un piton manual.
En aquellas partes donde los bomberos son más técnicos como Suecia, utilizan bajisimos caudales en interiores con semi neblina (100 hasta 300 lpm), para nuestra realidad pienso que es mejor trabajar como lo hacen en Estados Unidos, con chorro directo y mayor caudal con efecto más rápido sobre el fuego.
En Suecia utilizan el pitón Fog Fighter que es pesadisimo, ellos son descendientes de los Vikingos, no estan ni ahi con el peso, en Chile en promedio somos más chicos y no tan fuertes.
En algunos paises europeos practican mucho técnicas con neblina a diferencia nuestra y se pueden dar el lujo de trabajar en interiores con menos caudal.
Pienso que es mejor llegar sobre dimensionado en caudal sobre todo si la armada es larga y complicada, con lineas de 52 mm siempre.
Para potenciales "grandes incendios" donde hay peligro de propagación es bueno armar líneas que aporten desde 470 a 750 lpm, ésta es una línea que mezcla buen caudal y movilidad.
Si puedo estar dentro de la estructura no necesito tanta agua (desde 470 hasta 750 lpm) será suficiente, tambien necesito moverme comodamente a diferencia de un trabajo ofensivo.
Si mi ataque de 750 lpm (200 gpm) no puede contener o bajar las llamas pasado un minuto en una pieza habitacion es mejor salir y/o cambiar la línea por una de mayor lpm, quizas sea necesario cambiar laestrategia a TRABAJO DEFENSIVO.
En espacios cerrados está la ventaja del vapor que enfria y apaga el fuego sin necesidad de armar un pitón de 950 lpm.
Pitonear con una línea que entrega sobre 800 lpm en interiores es un dolor de cabeza.
125 gpm= 473 lpm
200 gpm= 750 lpm
250 gpm= 950 lpm Protek
300 gpm=1.135 lpm TFT DUAL FORCE
350 gpm=1.325 lpm Maximo caudal recomendado para un piton manual.
Creo que te aventuraste en tu respuesta, 16 años como bombero me han dado algo de Instrucción, necesitas tener úna visión más universal del trabajo bomberil y dejar de pensar como bombero de rancho.
Zampopan, tranquilo, todos sabemos quien es "durumex..." y tiene un buen historial en este tipo de polémicas. Creo que el resto entendimos tu post y lo analizamos antes de opinar. Lee-piensa-postea
Insisto en lo mismo, ataque mixto o ataque de transicion son conceptos distintos, no confundir.
Ataque ofensivo: ataque interior, agresivo y rapido, destinado a detener la propagacion dentro de la misma estructura.
Ataque defensivo: ataque exterior, alto caudal destinado a detener la propagacion a otras estrcuturas.
Ataque mixto: ataque ofensivo y defensivo, nunca sobre la misma estructura.
Ataque de transicion: rápido ataque desde el exterior con un chorro directo dirigido hacia el cielo de la estructura para mantener un incendio controlado, coordinado con un posterior ataque ofensivo.
http://www.fireengineering.com/inde...162/issue-110/features/transitional-fire.html
Cualquiera de estas 4 herramientas es importante tenerlas claras, todos los incendios son diferentes, lo importante es saber diferenciar en base a una buena evaluacion inicial cual es la situacion y cual es la mejor opcion de control.
Hay que tener cuidado con los "dogmas" respecto de la estratégia.
Debemos recordar que una buena estratégia será aquella que se ejecuta de manera efectiva de acuerdo al problema planteado y respecto de los medios disponibles.
Así existen hoy en día mucho más de una escuela en cuanto a la aplicación de técnicas de combate de incendios e incluso dos líneas de pensamiento respecto de actitud frente al fuego, los que promulgan el "extingicionismo" es decir privilegiar el ataque al fuego como la principal preocupación de los equipos de primera respuesta, frente al "rescatismo" que prefieren privilegiar la B&R y evacuación como primera acción frente a un siniestro.
Hay mejoras que se pueden hacer en todos lados y de todos los sistemas se puede aprender... siempre y cuando no adoptemos la postura del "gurú" que trae la verdad absoluta, porque en estratégia eso si que no existe...
Debemos recordar que una buena estratégia será aquella que se ejecuta de manera efectiva de acuerdo al problema planteado y respecto de los medios disponibles.
Así existen hoy en día mucho más de una escuela en cuanto a la aplicación de técnicas de combate de incendios e incluso dos líneas de pensamiento respecto de actitud frente al fuego, los que promulgan el "extingicionismo" es decir privilegiar el ataque al fuego como la principal preocupación de los equipos de primera respuesta, frente al "rescatismo" que prefieren privilegiar la B&R y evacuación como primera acción frente a un siniestro.
Hay mejoras que se pueden hacer en todos lados y de todos los sistemas se puede aprender... siempre y cuando no adoptemos la postura del "gurú" que trae la verdad absoluta, porque en estratégia eso si que no existe...
Esas 4 opciones que nombre deben ser consideras como parte del inventario de estrategias del OBAC, no son absolutas, y deben ser aplicadas segun el criterio del OBAC basado en una buena evaluacion. Creo que ninguna debe ser descartada, el Departamento de Bomberos de Colorado aplica el ataque de transicion (defensivo-ofensivo) desde hace mas de 8 años, con estudios realizados midiendo la temperatura en los niveles superiores, inferiores y dependencias contiguas. En el estudio realizado se muestra el resultado de 8 incendios dirigidos de esta forma. Antes a la aplicación del ataque de transición, las temperaturas en el cielo eran de 565 º C, bajando a 65 º después de su aplicación. La temperatura del piso cayó desde 197 º a 46 º F con el ataque de transición. El fuego después volvio a desarrollarse hasta que el ataque ofensivo fue hecho, pero no acercándose a la temperatura que tenia hasta antes del ataque de transición.
Voy a ver como subir la grafica.
Saludos
Voy a ver como subir la grafica.
Saludos
Hay un articulo de la Fire Engineering de Thomas Dunne donde analiza un incendio donde el fue el CI, indicando claramente que su estrategia fue un ataque mixto, trabajando una propagacion con monitor y la otra propagacion con lineas interiores, por la posible presencia de victimas. Si encuentro el link lo subo o les envio una traduccion hecha por mi persona de este incidente.
Saludos
Saludos