Alimentación de bombas

Zapador254

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En realidad en Chile, repocos tiene una idea de cuanta agua envian, solo se conectan a un grifo y mandan, si el carro B necesita x Caudal, en base al que esta desalojando, no les interesa en lo absoluto, por eso se ve siempre agua abundante, y después guatean los suministros, y esto pasa por que el carro B esta desalojando mayor flujo del que le esta enviando, si se entrenara y se dieran las ordenes como corresponde, de por hecho que el tema seria distinto...
 
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xyz

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31 Oct 2009
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Los sistemas nuevos con gobernador electrónico como es el caso de los Jacintos, no es posible recibir y trabajar por la aspiración y a su vez llenar la cisterna, ni tampoco se puede abrir la válvula de bajada de la cisterna para compensar bajas en el caudal de suministros cuando se esta operando con un abastecimiento con presión positiva.

Zapador. ¿Estás seguro de lo que dices? Tu Jacinto tiene válvula de estanque a bomba automática, pero verifica si hay un botón que la abra aunque no esté conectada la bomba.
Para que sea posible recibir y trabajar por la aspiración y a su vez llenar la cisterna, necesitas tener cañería de retorno. No tiene nada que ver con el gobernador. Estoy casi seguro que abajo, atrás, a la derecha tu bamba tiene un retorno. Verifica y nos cuentas. Sería raro que no lo tuviera.

Saludos.
 

Zapador254

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Zapador. ¿Estás seguro de lo que dices? Tu Jacinto tiene válvula de estanque a bomba automática, pero verifica si hay un botón que la abra aunque no esté conectada la bomba.
Para que sea posible recibir y trabajar por la aspiración y a su vez llenar la cisterna, necesitas tener cañería de retorno. No tiene nada que ver con el gobernador. Estoy casi seguro que abajo, atrás, a la derecha tu bamba tiene un retorno. Verifica y nos cuentas. Sería raro que no lo tuviera.

Saludos.

Ok, verificare... Según los entendidos dueños de la máquina jajajaja... No es posible. De hecho vere de inmediato. Recuerdo haber visto la valvula de retorno controlada por un cilindro rotativo ctrlado por PWM...
 

Zapador254

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rps20170425_181718.jpg

Efectivamente el retorno es manual, pero la llave de bajada de la cisterna es gobernada electronica%, el llenado de la cisterna es posible, lo que no es posible es la compensación del caudal de entrada x aspiración con volumen de agua en la cisterna. Me explique mal.

Aunque la diferencia de diámetros es considerable 1" , versus 3" por la entrada lateral, en algo debe influir ya que por una se mueve más caudal que en la otra...
 
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Zapador254

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rps20170425_181839.jpg

Ahí esta la imagen de la bajada... Con qué fin se controla electronicamente La llave de la bajada de la cisterna, algo de razón tiene @PitonRuso cuando pretendía regular la presión en base a la posición de la llave... Siempre tuve la idea de que el retorno llevaba una cilindro neumático rotativo , ctrlado por una PWM, y resultó ser que el ctrl estaba en entrada no en el retorno... Que interesante, gracias @xyz por la avispa
 
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Elkete

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... E ahi una referencia de lo mencionado, 100 KPA = 1 BAR, si te fijas los gringos consideran una presion promedio optima para llegar a la aspiracion de la bomba que se desea alimentar de 1.4 Bar , 140 KPA... ni mas , ni menos, por lo que no es aconsejable enviar a mas presión de la necesaria, para este caso son 750 ft = 225 m ... Como se menciono mas arriba, aveces la presion que entra en la aspiracion es elevada, por lo que el maquinista que opera la maquina que recibe debe ser muy conciente de eso, alguno solo hacen pasar el agua por la bomba si siquiera darle una pizca de impulsion...

En general no es así, los gringos indican presión mínima de entrada de 20 psi, de ahí vienen los 1,4 bar, pero es eso un mínimo, no un valor que deba ser exacto, en realidad mientras mas alto mejor ya que así la bomba receptora trabaja con menos esfuerzo, menos rpm. Pero también por ejemplo los aseguradores en USA, aceptan que el caudal de los grifos pueda ser medido hasta 0 psi pitot.

Lo de hacer pasar el agua sin darle presión adicional lo he visto cuando la bomba tiene 6 a 8 bar de entrada y piensan que con eso están listos, pero no es así, a 250 gpm la manguera de 70 tiene una PR de 2 bar en 100 mts y la de 75 de la mitad....por lo que si desean que por un pitón salgan 250 gpm la PR debe ser compensada en la bomba, para lo que con 100 mts al pitón neblinero deben haber en la bomba 7+2 o 7+1 según corresponda, o si es un monitor de 500 gpm, la PR por una línea de 70 es mayor en cuatro veces, o sea 8 bar en 100 mts y la mitad con 75mm.....15 u 11 bar en la bomba.....con 7 bar en la bomba igual saldrá agua por el pitón, pero el caudal será muy bajo, algo entre 200 y 300 lpm en vez de 1.900 lpm.......

Por eso desde siempre ocurren problemas en los grandes incendios en cuanto al abastecimiento de los chorros, por lo que la "solución" tradicional ha sido por siglo y medio poner boquillas "de buena presión" y así vemos pitones que lo mas espectacular que tienen es el nombre pero que no hacen nada contra el incendio...como los "botamuros" (siempre que el muro sea de adobe) que tienen una boquilla de 1/2" y como es tan bajo el caudal no cuesta mucho levantar altas presiones, incluso con bombas en estado "reguleque".....con 150 psi descarga 90 gpm / 10 bar.....350 lpm.....un chiste, considerando que eran armados cuando se llegaba a grandes incendios de construcciones amplias de madera con grandes contenidos de materias combustibles....pero a esa velocidad, el chorro impacta con mucha fuerza contra el adobe, además mojándolo, por lo que luego de unas cuantas pasadas por la base, el muro pierde su apoyo estructural y cae...no hay nada de misterioso en ello, salvo el desconocer lo que está pasando.

Pero como estaba alimentado al triple de la presión recomendada, la reacción era como la de un chorro contundente, y habían de a 10 bomberos sujetando el pitón que descarga míseros 350 lpm....luego de 4-6 horas de heroicos esfuerzos sujetándolo, todos quedaban mas que contentos y satisfechos ya que por fin luego de esfuerzos y sacrificios de 4-6 horas habían logrado "controlar el incendio"....luego por décadas y décadas mencionarían aquel incendio donde tuvieron ocasión de trabajar como equipo o incluso "con espíritu de Cuerpo" ya que habían bomberos de varias Compañías turnándose para mantener ese pitón bajo control, maniobra para la que a veces había o hay un Cdte a cargo de ir rotando el personal, otro para que no faltara abastecimiento, etc......todo para no lograr absolutamente nada diferente si los bomberos nunca hubiesen llegado.


Fotos de "incendio controlado" en 1941, tomó 15 días declararlo bajo control....lo peor fue que la mayor parte de los bomberos quedan convencidos que lo fue gracias a sus esfuerzos, por lo que no hay nada que mejorar o corregir en vistas a un nuevo incendio (algo que he constatado a Marzo 2017)....obvio, creen que pudieron "controlar" este gran incendio que afectó a 14 manzanas de la ciudad....pero lo real es que se detuvo por autocombustión....se quedó sin mas combustible.....algo para lo que no se necesita que lleguen los bomberos a arriesgar el pellejo....de hecho el incendio duraría menos ya que todo podría arder con mayor rapidez, no se desperdiciaría agua, ni combustible para los carros, etc, etc.....a 400 mts de donde empezó el incendio está el océano......
Plaza%2Bde%2Blas%2BEscuelas.jpg


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Elkete

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Estas válvulas son de "todo o nada", no tienen punto intermedios y no hay como hacerlo, salvo desconectar el pistón neumático, que se supone se puede y se supone que no es difícil....esa bajada mas parece de 100 que de 75mm, estas llevan seis pernos, las de 100 llevan ocho.

Estas válvulas se activan por presión, no por caudal......son un lío, el programa que las controla es muy malo y hay que vivir "engañándolo" apagando el motor, pasarse de rpm y otros trucos pa que se abran o cierren cuando se las necesita, incluso algunos han relatado que han llegado a un incendio y no pueden tirar agua, no se abren las válvulas, le consultan al representante y la respuesta ha sido digna de Condorito "es que el incendio fue muy cerca del cuartel, entonces el sistema no tuvo tiempo de.....(no recuerdo, era tan ridículo que no tiene la lógica necesaria para recordarlo atando cabos...parece que de calentarse o levantar presión de aire.)"

¿Que bomba es?, parece ser una CB180, en la foto se ve la placa, hay que tomar los detalles....una cañería de 3" tiene 9 veces la capacidad de caudal que una de 1".
rps20170425_181718-jpg.2074



Esta foto está girada 90° a la derecha, es decir el pistón neumático queda verticalmente por arriba, no por el costado. Se ve con mayor claridad que son ocho pernos, los usuales para 100 mm....aunque hay que confirmarlo. Pero la de 100mm normalmente sale del estanque en línea vertical con la bomba (como en este caso), la de 75 mm sale normalmente cerca del piso del estanque y entra por un costado de la bomba.
rps20170425_181839-jpg.2076
 
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Zapador254

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Estas válvulas son de "todo o nada", no tienen punto intermedios y no hay como hacerlo, salvo desconectar el pistón neumático, que se supone se puede y se supone que no es difícil....esa bajada mas parece de 100 que de 75mm, estas llevan seis pernos, las de 100 llevan ocho.

Son del tipo ON OFF, me da la tinca que la apertura puede ser proporcional, pa darle color jajajajaja... Es posible comprobarlo, igual me da la impresión que por ctrl electrónico no permite que se habrá la bajada de la cisterna debe ser por algo no un mero capricho, aunque sea on/off o proporcional...Le hechare un vistazo al esquema a eléctrico...
 

Elkete

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Me acabo de percatar que me mandé un pastelazo con lo de la válvula, claramente va por el costado, como es lo usual en las CB90, pero la bajada es de 100 mm, probablemente entregue unos 2.400 lpm desde estanque..... si es de 100mm
 

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Chupe
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4 Jul 2014
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Lo de hacer pasar el agua sin darle presión adicional lo he visto cuando la bomba tiene 6 a 8 bar de entrada y piensan que con eso están listos, pero no es así,
Con que finalidad hacen pasar el agua por la bomba sin darle presión? Cual es el beneficio de dicha acción?,
por lo que entiendo si pasa agua por la bomba y no se le agrega presión adicional no hay beneficio y sería como si no hubiera una bomba en ese lugar, osea esa bomba si no bombea, estaría de más en el convoy... Favor aclarar si estoy errado.
Saludos.
 

Gabriel M.

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19 Ene 2015
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Temuco - Chile
Claro, estaría demás; pero es una muestra de mala operación de las bombas.
Si están esas dos bombas y la que abastece, lo hace a tanta presión que la que recibe el agua no agrega presión, se esta sobre exigiendo a la primera bomba y sobrando la segunda. Siendo que, para la misma situación ambas bombas pueden trabajar: la primera a menos esfuerzo de impulsión (más aliviada) y, la que ataca, a un esfuerzo de leve a moderado.
Se reparten el trabajo haciéndolo más liviano....



Saludos...!!!
 
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Vincent

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12 Mar 2016
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Respecto a bombear en serie, aquí en España las bombas en baja presión (la mayoría son de alta y baja) dan 15-17bares. Sin contar muchas pérdidas y si 7bares son para el neblinero, tenemos 8-10para superar la altura, con lo que hasta 80-100m podríamos atacar. No es del todo así ya que la instalación pierde algo. Este problema se trata de minimizar bombeando en serie, hasta unos 20bares, para poder llegar más alto y con más agua, pero las mangueras de 70 tienen una presión nominal de 17bares, con lo que tampoco se hace del todo correcto. Hay servicios que han optado por unas mangueras de alta presión, y trabajan en la etapa de alta(Rosenbauer en sus NH30 da hasta 600lpm a 20bares, o 500lpm a 30).
Aquí las mangueras:https://www.google.es/url?sa=t&sour...BTPtD3f61iE6syfEg&sig2=oGO6RMOTH2dJATgmtPDc2A
 

xyz

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31 Oct 2009
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Efectivamente el retorno es manual, pero la llave de bajada de la cisterna es gobernada electronica%, el llenado de la cisterna es posible, lo que no es posible es la compensación del caudal de entrada x aspiración con volumen de agua en la cisterna. Me explique mal.

Aunque la diferencia de diámetros es considerable 1" , versus 3" por la entrada lateral, en algo debe influir ya que por una se mueve más caudal que en la otra...

Elkete. Es una bomba de carro Jacinto. Creo que la bajada es de más diámetro que 100 mm.

Zapador, los diámetros son muy distintos si comparas cañería estanque - bomba v/s retorno bomba a estanque. La primera debiera ser siempre grande, ya que igual que los chorizos, se pierde mucha capacidad de bombeo al succionar por cañerías angostas. El retorno en cambio viene con la energía de la bomba, por lo que puedes retornar un caudal no menor con una cañería chica y un extremo más angosto todavía.

Con que finalidad hacen pasar el agua por la bomba sin darle presión? Cual es el beneficio de dicha acción?,
por lo que entiendo si pasa agua por la bomba y no se le agrega presión adicional no hay beneficio y sería como si no hubiera una bomba en ese lugar, osea esa bomba si no bombea, estaría de más en el convoy... Favor aclarar si estoy errado.
Saludos.

No se hace con una finalidad. Es simplemente descoordinación. Lo que se menciona arriba, es que si ya el agua viene con presión de sobra, tú sólo debes aumentar lo que falte, por lo mismo será un "alivio" para tú bomba y un "sobre esfuerzo" para quien alimenta.

Yo creo que uno debiera alimentar al otro llegando a la bomba que recibe con 0,5 - 1 bar. Más no es necesario, además de que si llegas con mucha presión, generas una falsa sensación de que la alimentación es muy buena, lo cual es un error.
 

124

Chupe
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4 Jul 2014
244
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3
Gracias por la aclaración ... Entonces Si la segunda bomba solo hace pasar el agua sin bombear, solo estaría ayudando a incrementar la pérdida por roce(PR en el manifold)
 

roderik_151

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25 Ago 2012
111
98
2
si el manómetro de entrada marca 6 bar, si o si se le agregara la presión mínima de trabajo de la bomba (ralenti) por ende debería marcar mas de 9 0 10 bar en el manómetro de salida. mi bomba tiene su presion minima en 3,8 BAR.
 

Zapador254

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si el manómetro de entrada marca 6 bar, si o si se le agregara la presión mínima de trabajo de la bomba (ralenti) por ende debería marcar mas de 9 0 10 bar en el manómetro de salida. mi bomba tiene su presion minima en 3,8 BAR.

Claro, el gobernador electrónico, controla por medio de las RPM la presión de operación. @Elkete, efectivamente el control la apertura es ON/OFF, ya que la electro válvula es una 2/2 con solenoide eléctrico y resorte...

Claro el temas es más sencillo... De estandarizar, se deben hacer pruebas reales y determinar en base a que distancia será necesario armar en serie... La referencia de IFSTA, es un buena base, habla de 750 ft (229 m), Caudales a enviar, y lineas a utilizar... Fijar lo mismo pero en base a nuestras realidades, como lo son las máquinas y caudales disponibles en grifos, etc... Como en este tema, como en muchos otros no se le da la importancia de los conceptos...Independiente de la procedencia de documentos sobre hidráulica para bomberos excluyendo los apartados de caudal a desalojar, acá en Chile se simplificó considero demasiado el tema del agua, tanto así que aún no se incluye lo que realmente importa saber en los cursos de la malla actual...Pero que importa para eso está el foro, y un montón de entusiastas foristas que por medio del debate y dedicación permiten colaborar con un poquito de conocimiento o deducciones...
 
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