10-0-1 - poco personal - CBS Agosto 09 2013

Pitón Ruso

Capitán de Guardia
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11 Ene 2008
3.110
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Hola a grandes rasgos la Armada Reversa (también conocida como Armada Estúpida) es una táctica utilizada en incendios de altura, especial para situaciones donde no hay red seca. El personal sube el material y desde el piso "fuego -1" (piso menos uno) se descuelga el material.
Tiene muchas ventajas hacerlo así y aquel que diga que es mala idea no la conoce.
 

CFlamma

Bombero Activo
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10 Nov 2007
1.665
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Hola a grandes rasgos la Armada Reversa (también conocida como Armada Estúpida) es una táctica utilizada en incendios de altura, especial para situaciones donde no hay red seca. El personal sube el material y desde el piso "fuego -1" (piso menos uno) se descuelga el material.
Tiene muchas ventajas hacerlo así y aquel que diga que es mala idea no la conoce.

Pese a su nombre, esta armada de lo que menos tiene es de estúpida.

Y si se tiene poco personal una muy buena alternativa es subir sólo con una cuerda, y luego desde una ventana o el vano de la caja de escaleras se deja caer la cuerda y se iza el material. Basta un voluntario y el cuartelero o conductor.
 

cuarto

Aspirante
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2 Mar 2011
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cflamma, me pareve que describes una tecnica de despliegue de material, no la armada reversa.
 

CFlamma

Bombero Activo
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10 Nov 2007
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Claro que no lo es, como se dice es "una muy buena alternativa"
 

cuarto

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jajaja disculpa escribo desde el telefono y se comió la mitad de las palabras y resulto un comentario distinto...
 

Pitón Ruso

Capitán de Guardia
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11 Ene 2008
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cflamma, me pareve que describes una tecnica de despliegue de material, no la armada reversa.

A la francesa es perecida, pero no es la misma, igual es buena pero tiene más limitaciones.

Pese a su nombre, esta armada de lo que menos tiene es de estúpida.

Y si se tiene poco personal una muy buena alternativa es subir sólo con una cuerda, y luego desde una ventana o el vano de la caja de escaleras se deja caer la cuerda y se iza el material. Basta un voluntario y el cuartelero o conductor.

Cflamma claro no tiene nada de estúpida, el nombre vino para diferenciarla inmediatamente de otras ¿Por qué se llama "estúpida"? R: Un bombero más antiguo se la mostré durante un ejercicio de guardia nocturna, los muchachos que desplegaban el material no estaban muy metidos. Como resultado no salió bien y parece que ya estaba con la disposición a no aceptarla, me dijo "Esa armada es estúpida" (en tono enojado).

Luego el voluntario comenzó a hacer el "minuteman" enojado por la caja escalera del cuartel, dejando caer la linea de 50 mm por el hueco de la caja escalera mientras subía.

Le dije posteriormente que su despliegue (Minuteman) no era el mejor por varias razones. OJO, El minuteman es bueno para la línea de ataque, NO así para reemplazar la RED SECA. No me pescó hasta dos años después salimos a un llamado en un edificio, él vio la Armada Reversa en un llamado real y le encantó.

La Armada Reversa tambien puede ser desplegada por un sólo bombero, pero necesitará a alguien en el -1 cuando llegue el agua (puede ser un bombero de otra compañía o un Carabinero) y necesita a otro que haga la base, puede ser el cuartelero.

De primera (la Estúpida) no convence mucho y varios pueden proponer hacer la "Armada francesa" (descolgar una cuerda exterior e izar el material), Es completamente valido, pero los años de circo me dicen es mejor la Reversa, por varias razones. Suponiendo que él bombero que sube e iza el material es Superman, también necesita a alguien en la base.

Siempre que hacia ejercicios, los Oficiales trataban de ponerle peros al asunto, sin embargo, les daba una buena justificación defendiendo la AR y me encontraban la razón.

¿En la 20 hacen algo parecido a la estupida? por lo menos la forma de llevar el material es similar, pero no sé cómo hacen la columna. ¿Alguien sabe?

La Armada Reversa (Estúpida):045:
 

LAGUNINO

Comandante de Guardia
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23 Ene 2008
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Volviendo un poco al tema, me preocupa de sobremanera la falta de Bomberos en todos los CC.BB. Mas aun en las grandes ciudades por un tema de distancia. Por otra parte hay algunos Cuerpos de Bomberos que se gastan o hacen gastar fortunas a las Compañias, Cuerpos, Intendencias o Gobiernos para traer una Mega Hiper Tera espectacular Maquinas Bomberiles, y saldran con un solo Voluntario. Cual sera la reaccion de la poblacion al ver esto?

Considero que asi como demandamos mejores Maquinas y mejores Equipos de Proteccion Personal, tambien debemos dar un mejor servicio a la Comunidad, que es nuestro cliente final.

Y con respecto a la Armada Estupida, le encuentro muy inteligente.

Fraternales saludos
 

jalvarez

Chupe
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8 Jul 2011
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3
AFDLAD15 no se por que te llama la atención, si eso sucede muucho y es mas frecuente de o que te imaginas, lo que pasa es que se escucho en Santiago y llama la atención, bueno mi amigo Santiago no es chile y Santiago no son los unicos bomberos de Santiago.

Son un CC.BB de bomberos mas de todos los que hay en chile, por otra parte desde mi punto de vista y mi personal opinion la unica forma de asegurar gente en los cuarteles es que bomberos sea rentado y apoyado por personal que sea voluntario, de lo contrario que haces, obligas a alguien a estar en la compañia, les niega el derecho a los voluntarios a tener vida afuera de la Bomba.

De lo contrario no se me ocurre otra solución salvo de tratar de hacer lo mejor que se pueda y tratar de tener gente en la medida que se pueda en la compañia para que no salga la maquina 6-1.

Ahaa y despues a esos que se quedan en la cia. los tratamos de vagos y flojos y los citamos a capitania y les decimos que deben trabajar o estudiar por que no queremos vagos en la Cias.

PLOP....

Palos por que si y palos por que no (O es muy tonto lo que estoy diciendo)
 

Osorno_1

Bombero Activo
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Es bien complicado el tema, en el cual tengo una postura más bien distinta a la mayoría.

Creo que en estas horas deberían haber Bomberos rentados (08:00 - 18:00, Lunes a Viernes) para una ciudad de 150.000 habitantes creo que se podrían colocar en dos sectores (imaginando realidad de la ciudad de Osorno)

En el periodo estival (diciembre hasta semana santa) los fines de semana Osorno se divide en dos sectores, asignando a una Compañía de Turno desde el Sábado a las 15:00 hasta el Domingo a las 22:00, obligando a esta Compañía contar con un maquinista por Vehículo más tripulación (al menos 4).

Así siempre sabías que cada 3 fines de semana te toca turno en el Cuartel, los cuales por lo general estaban con asignaciones de 8 horas.

Eso podríamos hacer los días de semana, pero muchos tenemos la mala costumbre de trabajar....
 

AFDLAD15

Comandante de Guardia
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15 Mar 2006
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Austin Fire Station No 2
AFDLAD15 no se por que te llama la atención, si eso sucede muucho y es mas frecuente de o que te imaginas, lo que pasa es que se escucho en Santiago y llama la atención, bueno mi amigo Santiago no es chile y Santiago no son los unicos bomberos de Santiago.

si, si se que STGO no es CHILE y se que el problema tambien ocurre en regiones...


Son un CC.BB de bomberos mas de todos los que hay en chile, por otra parte desde mi punto de vista y mi personal opinion la unica forma de asegurar gente en los cuarteles es que bomberos sea rentado y apoyado por personal que sea voluntario, de lo contrario que haces, obligas a alguien a estar en la compañia, les niega el derecho a los voluntarios a tener vida afuera de la Bomba.

y como crees que funciona en muchas partes de EEUU??, asi mismo como dices, bomberos pagados con voluntarios, trabajando juntos de manera de tener cubiertas las necesidades

Ahaa y despues a esos que se quedan en la cia. los tratamos de vagos y flojos y los citamos a capitania y les decimos que deben trabajar o estudiar por que no queremos vagos en la Cias.

si, yo fui parte de una "guardia diurna" o "guardia de vagos" por un tiempo (par de anios en realidad). Por suerte, la Cia estaba O.K. y al capitan le gustaba que estuviesemos toooodo el dia en el cuartel


PLOP....

Palos por que si y palos por que no (O es muy tonto lo que estoy diciendo)

Saludos


...///
 

Elkete

Comandante de Guardia
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JALVAREZ, estás en una confusión. En EEUU hay FFDD "mixtos" que es la categoría en que caerían en Chile los CCBB con cuartelero rentado.

Pero hay miles (no es exageración) de FFDD voluntarios que ni siquiera tienen conductor contratado, son los mismos bomberos quienes son los conductores, al menos la mitad de los bomberos son conductores en esos FFDD voluntarios, o sea son "mas voluntarios" que acá en Chile.

En los FFDD mixtos los voluntarios suelen ser la inmensa mayoría y hay conductores o bomberos pagados.

Hay 900.000 bomberos voluntarios en EEUU (mas que el total de todos los bomberos que han habido en Chile en 160 años) de 1.200.000 en total.

Por si no lo sabes AFDLAD15 es bombero (pagado) en Austin, Texas desde hace unos 6-8 años y es bombero de la 14 del CB Stgo.
 

jalvarez

Chupe
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8 Jul 2011
445
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AFDLAD15 no se por que te llama la atención, si eso sucede muucho y es mas frecuente de o que te imaginas, lo que pasa es que se escucho en Santiago y llama la atención, bueno mi amigo Santiago no es chile y Santiago no son los unicos bomberos de Santiago.

si, si se que STGO no es CHILE y se que el problema tambien ocurre en regiones...(Entonces pensamos igual, y slo con la finalidad de aclara no soy de regiones)

Son un CC.BB de bomberos mas de todos los que hay en chile, por otra parte desde mi punto de vista y mi personal opinion la unica forma de asegurar gente en los cuarteles es que bomberos sea rentado y apoyado por personal que sea voluntario, de lo contrario que haces, obligas a alguien a estar en la compañia, les niega el derecho a los voluntarios a tener vida afuera de la Bomba.

y como crees que funciona en muchas partes de EEUU??, asi mismo como dices, bomberos pagados con voluntarios, trabajando juntos de manera de tener cubiertas las necesidades (entonces para que se entienda creo que debemos llegar a eso o pretender alguna ves llegar a esa modalidad, si ya hay que pensar en la comunidad que atendemos y como lo hacemos bien es mas Creo que deberia haber un solo CC.BB regional),

Ahaa y despues a esos que se quedan en la cia. los tratamos de vagos y flojos y los citamos a capitania y les decimos que deben trabajar o estudiar por que no queremos vagos en la Cias.

si, yo fui parte de una "guardia diurna" o "guardia de vagos" por un tiempo (par de anios en realidad). Por suerte, la Cia estaba O.K. y al capitan le gustaba que estuviesemos toooodo el dia en el cuartel

(Ambos sabemos entonces po amigo mio como funciona la cosa y estamos mas de acuerdo que en desacuerdo, pero a lo largo de los años he escuchado las criticas a quienes muuuuuchas veces han salvado las situaciones de llamados de nuestras compañia tildandolos de vagos lo escuche con mis oidos nadie me lo conto eran palos por que si y palos por que no.)
 

jalvarez

Chupe
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8 Jul 2011
445
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JALVAREZ, estás en una confusión. En EEUU hay FFDD "mixtos" que es la categoría en que caerían en Chile los CCBB con cuartelero rentado.

Gracias por la aclaración pero no estoy confundido a lo mejor no plantee bien mi comentario, pero se que en lo ee.uu hay pagados y voluntarios no se como funciona en detalle pero a groso modo sabia que era mixto

Pero hay miles (no es exageración) de FFDD voluntarios que ni siquiera tienen conductor contratado, son los mismos bomberos quienes son los conductores, al menos la mitad de los bomberos son conductores en esos FFDD voluntarios, o sea son "mas voluntarios" que acá en Chile.

Gracias por el dato no lo sabia

En los FFDD mixtos los voluntarios suelen ser la inmensa mayoría y hay conductores o bomberos pagados.

Hay 900.000 bomberos voluntarios en EEUU (mas que el total de todos los bomberos que han habido en Chile en 160 años) de 1.200.000 en total.

Por si no lo sabes AFDLAD15 es bombero (pagado) en Austin, Texas desde hace unos 6-8 años y es bombero de la 14 del CB Stgo.

Si lo sabia ambas cosas por el foro es mas al amigo afdlad15 le mande un mensaje una ves pediendole que fuera a mi compañia cuando anduviera por chile, que seria un agrado escuchar sus vivencias y conocimientos tanto practicos o teoricos.
 

FireMedic1822

Chupe
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Miembro Regular
11 Abr 2011
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42
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TFD - Station 20. Oklahoma, USA
La famosa armada de Piton Ruso se aprende a traves de un curso NFPA 1001. Asi como la francesa y varias otras. Si es novedad en el ambiente bomberil Chileno, nos queda claro una vez mas que la famosa malla curricular de la ANB no salta ni pega.

Personalmente voy con la francesa. Solo por opcion personal.
 

FireMedic1822

Chupe
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11 Abr 2011
454
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TFD - Station 20. Oklahoma, USA
El tema es simple, estamos en CHILE no lo olviden.
Es un placer que estudios en OTROS países demuestren en esos países las cantidades mínimas u optimas pero como bien señale mas arriba estamos en CHILE,

Una pena el comentario. EEUU ha aprendido de estudios Europeos. Existen convenciones a nivel mundial dirigidas para LIDERES del servicio de bomberos que pretenden brindar a la mesa nuevas ideas, recursos, y como hacer mejoras en el servicio. Si los lideres, se quedan pegados en mentalidad similares no hay avance, asi de simple creo yo.

Quizas el estudio no beneficie directamente a la forma que se trabaja en Chile, pero buenos lideres son capaces de sacar lo 'posible de hacer dentro de un marco adecuado' y brindar mejoras al servicio.
 

Gekko-Kamen

Bombero Activo
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Miembro Regular
6 May 2009
862
179
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¿ Y la solución ? .. Al parecer sólo "bomberos rentados diurnos" . . porque lo de guardia diurna es poco aplicable, creo.
 

Pitón Ruso

Capitán de Guardia
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11 Ene 2008
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La famosa armada de Piton Ruso se aprende a traves de un curso NFPA 1001. Asi como la francesa y varias otras. Si es novedad en el ambiente bomberil Chileno, nos queda claro una vez mas que la famosa malla curricular de la ANB no salta ni pega.

Personalmente voy con la francesa. Solo por opcion personal.

Hola Nelson sin animo de pelear :thumbup: (pongo carita feliz y de amistad para que entiendas el tono de mi comentario)
De todos los libros , revistas, vídeos, cursos, comentarios, reportajes, charlas, estudios de casos X, pasillo, etc. A ningún CB le he visto que hagan la Armada Reversa o similar (reemplazo de la red seca, salvo un reportaje de One Seven y otro de bomberos españoles**) para edificios sobre 5 pisos.

El despliegue de la linea de ataque es copia absoluta de las armadas de Estados Unidos,
similar al de Denver FD y algo del FDNY que incluye el Cleveland Pack muy común en California y últimamente en todo el mundo.
En ningún texto mencionan la táctica a aplicar cuando no hay Red seca en un edificio alto o muy alto (sobre los 5 pisos).
De hecho el FDNY tuvo problemas en el edificio del Deutschland Bank (2007) cuando se encontraron con la red incompleta y se vieron forzados a izar el material por fuera demorándose una hora. El FDNY no tenía un plan B para éste caso, se las arreglaron a la chilena en el momento. La NIOSH les recomendó tener una alternativa o plan B:

Más info.

FDNY_News_Deutsche_Bank_Fire3.jpg

Deutschland Bank (2007)

Por lo tanto, creo que es dificil que encuentren algo similar para el reemplazo de la red Seca con detalles en textos bomberiles para High Rise fires (en ingles o español). Seguro que lo hay, pero llevo años buscando y no encuentro.
Para departamentos bajo los 6 u 8 pisos, El FDNY y otros CC BB si tienen documentos o manuales para estos siniestros.

** en estos ejemplos tampoco explican con detalles como lo hicieron.

Y así tampoco me pescaron...:012:.

Viva la Armada Reversa.
 

FireMedic1822

Chupe
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11 Abr 2011
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TFD - Station 20. Oklahoma, USA
Claro PR, el animo esta en aprender experiencias nuevas y todo eso. No hay drama. De hecho, entiendo tu comentario ya que como lo he explicado por aca, en terreno aca he aprendido mucho que no sale en internet.

La verdad aca no somos muy 'FDNY', he leido (anios atras) el libro de High Rise Operations de Fire Engineering, muy bueno, pero mucho del contenido es dificl aplicarlo a la realidad Chilena (por organizacion y recursos). Ahi recursos como tu, deben apreciarse por buscar por otros medios y no quedarse en el tintero.

En Los Angeles, estiran las secciones de mangueras lo que te permite calcular por fuera cuantas secciones o largos se necesita, acomodarlas conectar el gemelo y extenderla, ya sea desde por fuera o por dentro, desde abajo hacia arriba o vice versa. Esto en edificios sin 'standpipes'. La tecnica en si no se explica en detalle en manuales (paso por paso) ya que son variaciones que dependen de la situacion. El caso del banco de NYC yo creo que fue la peor pesadilla de un bombero. Aparte que gastaron tiempo en tratar de usar la red seca en un edificio en construccion. Imaginate, un SOP de Tulsa del anio 2002 indica que en edificios en construccion no debe usarse la red seca. Por eso mi comentario que hay disitntos Fire Departments mas progresivos que otros y no tienen mucha pantalla. Hay muchos dentro de USA.

Si recuerdo bien, algo se habla muy poco en el libro de bombero 1 y 2 de Fire Engineering, quizas aparece en google como 'hole well stretch' o 'using the aerial as a standpipe'.

Nuestras 'Emergency Operating Guidelines' o SOP de Tulsa FD, indica el uso de lineas de 3 pulgadas con bifurca como reemplazo de red seca o standpipe. En el departamento poseemos Bronto Skylift (3) de 42 metros cada uno. Estos se deben ubicar por el lado contrario al incendio para asi colocarse lo mas cerca posible al edificio y usar a su maximo alcance. Desde ahi conectamos la linea de 3 pulgadas hasta dos pisos mas abajo del incendio donde usamos los packs de 2 pulgadas de material liviano de aproximadamente 60 metros de largo. El piton es elkhart y permite desmontar la boquilla y extender la linea o cambiarla por otra.

La linea de 3 pulgadas de abastecimiento la puedes izar o calcular los largos con anterioridad en la escena (toma tiempo) y acarrearla hasta dos pisos mas abajo del incendio para descendarla por fuera o por dentro dependiendo del tipo de caja de escalas.

Creo que cometi un error en el postulado ‘a traves de un curso NFPA 1001’. Ya que la primera clase que tome para certificarme como Firefighter 1 aca en USA no explico el tema. Distinto fue el caso cuando me certifique como bombero en California, donde si se comento la tactica y ultimamente en Tulsa Fire Dept, donde tambien se discutio la estrategia en edificios con falla o sin red seca (poco comun). Por eso, cada Fire Dept, aca posee su propia academia donde en adicion a las calificaciones del estandar 1001, se agregan los estandares de aquel departamento, FDNY es ditinto, Dallas es disitnto, Austin es distinto, Tulsa es distinto, San Francisco es disitnto y Chicago es disitnto. Todos los bomberos poseen una base de conocimiento pero distintos procedimientos.

Quizas Nicolau podria agregar mas sobre las operaciones que realizan en Austin.

Hasta el momento no me ha tocado una alarma en el piso 40 de un edificio sin red seca donde haya tenido que izar material, por suerte me a tocado la red seca operativa.

Creo que aqui esta la diferencia en experimentar versus el buscar info por internet. Clases hands-on como las de FDIC o FRI permiten que se te explique aun mas que en un libro o comentario por internet. Es dificil tomar una clase en un departamento de bomberos quizas como FDNY (aunque creo que una vez tuvieron un simposio de operaciones en altura abierto a bomberos de todo el mundo). Si puedes, intenta viajar a estas y creo que tendras la respuesta ‘face to face’ a muchas dudas. Al menos asi me paso a mi. Se me abrio otro mundo cuando comenze a comparar mi experiencia practica Chilena con la de aca.

Gracias PR por los aportes al servicio bomberil chileno!
 

Pitón Ruso

Capitán de Guardia
Miembro
Miembro Regular
11 Ene 2008
3.110
1.642
7
124
Gracias FireMedic1822, y me gustó tu respuesta.
Como tu sabes especialmente en el centro de Santiago es muy común que no exista red seca o que falle. De hecho por defecto no pescábamos la red seca, al menos que el edificio sea muy alto (sobre el 20) o muy nuevo.

Hay tres diferencias muy marcadas USA v/s Chile: (para mi estas son las principales tácticamente)

El problema comienza aprox. desde el quinto piso, el primer signo se siente en las piernas y parece que en cada piso el material aumenta proporcionalmente su peso mientras se sube, el estado físico es crucial.

Segundo y tercer punto: Si muchos edificios no tienen red seca menos tendrán Ascensor con el modo "Servicio para bomberos", por lo tanto, el estado físico es crucial. Porque está todo relacionado "Si no hay red seca se debe llevar más material" "Si no hay ascensor, el esfuezo es brutal".
Según lo que he leído y escuchado los ascensores de emergencia no son confiables.

En estos tres puntos la realidad chilena se alejan mucho de la realidad de Estados Unidos y me imagino Europa también. (sin red seca, sin ascensor de emergencia y estado físico reguleque)
Cada Cuerpo de Bomberos es distinto, cada uno se adapta a sus necesidades y recursos humanos/materiales.

Partiendo de ésta base, antes del año 98 subíamos sólo rollos, sin ERA, un piton neblinero de bronce muy pesado y todo bien improvisado. posteriormente casi todo fue aprendido en los incendios con material menor utilizado en Chile (storz, CB90, falta de personal o exceso de personal freelance que molesta mucho, etc.) el resto fue aprendido gracias al interés en el tema.


Me encanta compartir información con otros bomberos y me encantan los incendios en altura.
Esto da para otro tema. Sé que hay cosas que se pueden copiar y otras que no.

Pueden aportar experiencias en un tema nuevo.

La Armada Reversa (u otra) podría abarcar rápidamente pisos muy altos sin red seca, si las Compañías fuesen mejores COMPAÑERAS.

Saludos