¿Cuando atacar con chorro directo y cuando con neblina?

Toñito el Bombero

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19 Ago 2007
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Estimados:

Primero que nada, feliz año nuevo para todos ustedes junto a sus seres queridos. Muchas bendiciones y que sus proyectos, sueños, aspiraciones, etc., puedan concretarse en este año.

Acabo de llegar del primer incendio del año acá en mi comuna y quisiera hacerles un par de preguntas que me surgieron después de éste.

Como vivo relativamente cerca, fuí el primero en llegar y evaluar la situación: casa de madera, un piso, ardiendo completamente, (fuego saliendo por puerta, ventanas, techo, etc.), un solo acceso: la puerta del frontis, sin peligro de propagación (incendio en el interior y el zinc actuando como cortafuego de las casas vecinas) y GRAN RADIACIÓN TERMAL. (¿está bien dicho?)

Cuando llegó el pitonero, hice de su ayudante y lo primero que le dije fue: "tirale chorro directo" por el tema de penetración, masa de impacto, etc. (cosas que he aprendido en el foro, además de que el fuego era mas intenso que ...........y era IMPOSIBLE ingresar). Ahora, como se atacó con pitón rakor :p (que es casi el único modelo que tiene mi Cuerpo) les puedo comentar que el agua "NO LE HACIA NI COSQUILLAS" al fuego y la casa seguía ardiendo ¡¡como si nada!!, cosa que realmente ME IMPRESIONÓ ya que NUNCA había puesto atención a eso.) Luego, como se sacó una segunda línea y como ya no quedaba practicamente nada que quemarse "CONTROLAMOS" ??? el incendio y fín.

Por otro lado, había un balón de gas ardiendo en un costado. Le dije al pitonero que no lo apagara ya que según entiendo es mas peligroso un balón fugando sin llama que uno con llama. Al rato llegó alguien con un bichero y lo sacó de la casa enfriándolo por mi persona PERO SIN APAGAR LA LLAMA.

Para terminar, cuando le comenté a mis compañeros que le sugerí al pitonero atacar con "chorro directo", varios me miraron con "mala cara" y con extrañesa, como si yo no supiera apagar incendios, incluso alguien me preguntó: "¿y no ingresaron con neblina?, además, varias veces cuando tomé yo el pitón, el capitán que estaba a cargo me pidió "abrir más a neblina", cuando mi intensión era PENETRAR zonas estrechas o llegar a lugares relativamente distantes.

Mis preguntas son:
1.- ¿Está bien atacar con chorro sólido en esas condiciones o debo atacar con neblina?
2.- ¿En que circunstancias se debe atacar con tal o cual chorro?
3.- ¿Fué correcta mi "sugerencia" al pitonero de no apagar el balón ardiendo en el interior?
4.- ¿Por que se enfría un balón de gas ardiendo?
4.- ¿En que posición hay que dejarlo?: "¿patas arriba?" (como lo dejó inicialmente el voluntario que lo sacó de la casa) o posición normal?
5.- ¿Cuando, "va a explosar" un balón de gas? ¿como saberlo? ¿que síntomas presenta?

Agradecido de antemano se despide Antonio.

PD: Varias respuestas las tengo mas o menos claras, solo quiero "asegurarme". ;)

Saludos
 

Sinji

Chupe
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25 Dic 2006
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RAHUE city
www.sextaosorno.cl
Feliz año nuevo colega ;D ;D ;D

Por las condiciones que comentas creo que lo mejor seria atacar con chorro directo, partiendo desde el techo y paulatinamente bajando hasta el nivel del suelo, eso te permitiria penetrar hasta la base del fuego a la vez que revisas la resistencia de paredes y techo de la vivienda, si ves que las vigas se caen a pedazos tal vez no sea buena idea entrar asi de una, sino tomar algunas precaucuones antes, claro que eso lo debes hacer con un piton de verdad y no con uno de juguete como el racor, jajajaja.

Con lo del cilindro de gas, tienes razon en no apagar la llama, justamente por las razones que tu mismo mencionas, es mas peligrosa un fuga en estado gaseoso sin llama que una con llama, ya que es mas dificil de que te percates de la magnitus de la nuve y su hubicacion.

La posicion del cilindro debe ser la normal de operacion, es decir montado sobre su base y con la valvula hacia arriba y la zona donde dirigir la refrigeracion es a la parte donde se encuentre la masa de gas dentro del cilindro (parte superior) y no a la parte donde este la masa liquida (parte inferior), ya que la primera tiene menor capacidad de absorcion de calor por el estado en que se encuentra (gas) y por lo tanto es donde el metal del cilindro tambien se calentara mas y por lo mismo perdera resistencia mecanica (para mayor informacion acerca del comportamiento de los metales y estructuras metalicas en un incendio revisa el foro ANALISIS ESTUCTURAL de este mismo portal) y por eso aumenta la posibilidad de ruptura del contenedor en esa area.

Un cilindro de gas al igual que todos los contenedores de almacenamiento o transporte de sustancias bajo presion tiene mecanismos que permitan mitigar o retrazar una posible explosion, la primera es la forma del cilindro, que no presenta aristas ni angulos en su construccion, tienen forma circular, lo que permite distribuir la tencion en forma equitativa por toda la estructura, los materiales y tecnicas de construccion lo hacen soportar varias veces la presion de trabajo normal, asegurandose que no fallaran los puntos de union ante esfuersos fuera de lo normal, como golpes o caidas, incluso la exposicion al fuego, claro que bajo ciertas condiciones.
En la valvula del cilindro (no en la reguladora, que es la que se conecta al cilindro) existe una valvula de seguridad que se abrira al aumentar la presion hasta un punto critico (mas de algun forista debe tener claro la presion de activacion, favor de indicarla), este sera nuestro primer indicador de que algo fuera de lo normal pasa con el cilindro, ya que la mision de esta valvula es evacuar el exeso de presion al interior del contenedor, esta salida de gas a presion sera acompañada de un sonido ssssssssssssssssssssssssss!!!, si este aumenta de intensidad o se hace mas agudo, es un indicador de que la presion sigue en aumento (lo cual no es buena señal) y tambien esta la coloracion "rojo cereza" de las partes mas expuestas del cilindro (indicacion de perdida de resistencia del material).
Tambien he escuchado, pero no se si sera cierto, que la union entre la valvula y el cilindro esta diseñada para romperse bajo cierta presion, lo que impediria la proyeccion del cilindro completo (claro, si es que se encuentra en posicion vertical, sobre su base, de lo contrario se convertiria en un misil).



Saludos a todos.
 

AFDLAD15

Comandante de Guardia
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15 Mar 2006
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Austin Fire Station No 2
Respuestas

1.- SI, ES CORRECTO EL USO DE CHORRO DIRECTO EN EL CASO QUE ESTUVISTES. PERMITE PENETRACION Y CONCENTRACION DEL CAUDAL

dirigir el chorro hacia arriba y luego hacer una figura "T", es decir, al dirigir el chorro al techo hacerlo de lado a lado y luego bajar el chorro. Se puede hacer una figura "O" tambien.

Ahora, lo otro que es tambien importante, es el correcto caudal. Para tu caso, el piton deberia haber estado a minimo 150 GPM, ojala a unos 200GPM, pero si tu piton no "Da",... bueno, es como para estudiarlo y decidir si se compra uno o dos pitones de buen desalojo

Por el mismo problema, un carro no deberia armar mas de 2 pitones cuando este alimentado de un solo grifo. De hecho, por el caudal del grifo, que solo es de 250GPM, solo se deberia limitar a un piton en estricto rigor

Muy de vez en cuando puedes usar una neblina de 30-45 grados (cono de 30-45) para cuando desees apagar el fuego mas cerca de tu posicion, pero solo esporadicamente

Es divertido lo que mencionas,... "incluso alguien me preguntó: "¿y no ingresaron con neblina?, ..."

recuerdo esa frase clarisima cuando teniamos ejercicio de compania. Alguien explicaba como usando neblina uno podia "respirar" dentro del incendio, por el efecto del chorro que "arrastra" aire consigo, entonces uno podia "ingresar" mas adentrro

jajaja, tiempos aquellos ::)

SIN EQUIPO DE RESPIACION AUTONOMO NO SE PUEDE INGRESAR, ASI DE SIMPLE

ademas, antes de entrar, hay que evaluar la posibilidad de colapso estructural.

Si la casa arde por los 4 costados, en general ya no hay mucho que hacer, y por lo mismo, no hay que ingresar


2.- La verdad es que aun hoy en dia se discute cual es el mejor chorro. Indudablemente, un buen piton neblinero (de 200 GPM pa' arriba) con la tecnologia de hoy es una buena opcion.

Pero si queremos penetracion debemos usar chorro compacto

Si hay gran volumen de fuego, queremos alto caudal y penetracion, por lo tanto el chorro directo es la opcion correcta

En LLCC normales, una pieza/habitacion, podemos usar una neblina de 30-45 grados desde el principio, ya que el caudal debera ser el mismo que usando el chorro directo (en un piton neblinero de calidad). Aqui algunos lo llaman el "power cone", o "cono poder" o "cono de ataque"


El resto de las preguntas te las respondio sinji

sludos
 
J

janus

Visitante
Excelente tu opción de chorro, el problema es el caudal, los Rakor son de 50 gpm, si el incendio necesitaba 200 o 250 gpm, no había por donde hacer algo útil.

Imagino que en algún momento pusieron neblina y esta se evaporaba a 0,5 mt del pitón, es una buena demostración real.

Con lo de penetrar, dejando de lado la resistencia estructural, es un locura, ¿ingresar para que? , ¿para asustar al fuego tal vez?, te aseguro que este no se va a intimidar en lo mas mínimo.

Si el ingresar fuese de alguna ayuda, aún así tendría que ser con un chorro de caudal suficiente como para absorber el calor que mantiene la combustión, el resto es jugar a los bomberos (sobre dosis de TV).

Con respecto al cilindro, si este se apaga, muchas veces basta con extraer el regulador o en otros casos con un clavo (EPP completo, ojo que esta sugerencia no está en ninguna norma ni aparece en ningún manual, pero la usé sin problemas en un par de ocasiones) se puede volver a poner en posición correcta el tapón interior que sella la salida del gas, es el mismo tapón que empuja el regulador cuando se abre el paso del gas. Pueden pedir una charla en la planta de LPG, donde normalmente no ponen problemas con bomberos.

Saludos
 

Toñito el Bombero

Aspirante
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19 Ago 2007
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¡Muchas gracias por sus respuestas!

Me confirma que lo que he aprendido en el foro es realmente útil a la hora de enfrentar un incendio.

Por ejemplo, cuando revisé la casa (por fuera) miré si había peligro de propagación, pero además busqué algúna zona NO QUEMADA para ingresar, pero como estaba completamente en llamas el único acceso que quedaba era la puerta principal.

Ja, ja, ja y recuerdo además que yo le decía desde atrás al pitonero: "¿Te das cuenta que el chorro del pitón rakor no le hace nada al fuego?". Que bueno que otra persona aparte de mí se diera cuenta de lo malo que son esos pitones, para reforzar la necesidad urgente de cambiar los pitones que tenemos o mejorarlos "metiéndoles fierro" como dice Janus.

Pero ahora me surge otra interrogante: ¿Existe algún curso o manual de combate de incendios que contemple las áreas mas importantes a considerar? ¿Acá en el foro se podrán juntar las ideas, experiencias, conocimientos para crear algún "Manual de combate de incendios"?

Ojalá se pueda.

Saludos
 

Toñito el Bombero

Aspirante
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19 Ago 2007
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;D Ja, ja, ja ;D

Ese manual me lo he leído como 100 veces y todavía me impresionan las fotografias que muestran lo efectivo de un chorro de 250 GPM (cosa que sueño con poder realizar algún día, claro, cuando tengamos un pitón como la gente), y SOLO UNA LINEA DE ATAQUE.

Acá en mi cuerpo, (y lo escribo como una responsable autocrítica) "vemos" una mediagua de 3x3 ardiendo completamente y "declaramos" alarma general (4 carros de agua=14.500 litros de agua aprox.).

En todo caso, te comento Jaime que le he enviado "correos" a varios Bomberos de mi compañía incluidos el capitán, un teniente, el actual ayudante (que tiene rango de tte.3º), el director y varios otros con LA MISMA INFORMACION DEL CALCULO DE CAUDALES que tu me mencionas y que en el fondo plantea la necesidad de cambiar nuestros pitones.

Lo "bueno" de este incendio como dije en el post anterior, es que el pitonero pudo VER CON SUS PROPIOS OJOS LO INEFICIENTE DE UN PITON RAKOR. (y a ese pitonero ya le había enviado el correo que te mencioné recién) por eso fue que le dije mientras tirábamos agua que se diera cuenta que el chorro "no servía de nada".

Para terminar, solo puedo decirte que fue precisamente ese manual (Cálculo y aplicación de caudales) el que cambió mi visión del trabajo bomberil y me dió la esperanza de que nuestro trabajo puede ser mucho mejor.

¡Ah!, se me olvidaba. ¿Que caudal habría sido el apropiado para ese incendio? (casa de 6 x 3 x 2 de alto aprox.)

Saludos
 
J

janus

Visitante
TOÑITO

La fórmula de 10 lpm x m2 es un número general, fácil de recordar, pero cada incendio tiene sus particularidades, pero es probable que un chorro de 125 gpm hubiese hecho un buen trabajo.

Saludos
 

Seijuro-Hiko

Chupe
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21 Jul 2006
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ojo con hacer ataques agresivos con neblina... a no ser que te quieras cocer al vapor un rato...

personalmente y como han dicho anteriormente el chorro directo combinado con el cono de 30 y 45 grados dependiendo de la situacion es la mejor opcion para hacer un buen ataque, siempre primero comprobando la estabilidad de la estructura, o sea pitonazo de poder arriba, a los lados y abajo (nunca se saber, sotanos, o 2º piso, etc. xD)
 

Toñito el Bombero

Aspirante
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19 Ago 2007
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Acabo de realizar el curso AGUA de la ANB y en él se menciona la capacidad de absorción de calor de ésta, al convertirse en vapor y recomienda USAR NEBLINAS.

¿Será por eso que muchos Bomberos utilizan preferentemente la neblina?

En todo caso me queda claro, después de leer sus post y además leyendo el "CURSO BASICO DEL CBS", en el capítulo de "Métodos de ataque a incendios estructurales" compilado por don Marco Antonio Cumsille, que el mejor método de ataque es el ATAQUE OFENSIVO INTERIOR utilizando CHORRO DIRECTO.

Saludos
 

Seijuro-Hiko

Chupe
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21 Jul 2006
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Mmm... es que ahi volvemos a lo mismo discutido infimas veces en el foro... depende de que acciones deseas emprender...
Unos de los problemas es la limitada info de nuestras biblias anb xD

por ej: la neblina absorve y cubre gran rango, pero esta es efectiva cuando se trata de una estructura muy confinada o sellada (fog attack, 3D attack)

existen varios tipos de ataques, el defensivo, el ofensivo agresivo, etc.

el que mencionas tu es el ofensivo agresivo, o sea ingreso de lineas a la estructura con buen desalojo, generalmente usado en incendios donde todavia no se encuentra "reventado", pero sin embargo cuando ves que no puedes entrar, no puedes hacer este ataque, asi que te queda atacar desde afuera con grandes caudales, y asi sucesivamente... no me manejo mucho en el tema, pero hay otros foristas q si me pueden corregir e instruirte mejor....


en el foro esta super desarrollado este tema y existe mucha info, busca y veras despejadas un poco tus dudas...
 

Toñito el Bombero

Aspirante
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19 Ago 2007
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Si, Seijuro-Hiko, era como un comentario al margen.

Resumiendo un poco lo que he aprendido es mas o menos así:

Tipos de ataque = ofensivo (desde adentro)
defensivo (desde afuera)
no atacar (cuando es imposible)

Métodos de ataque = directo (con chorro directo)
indirecto (con neblina)
combinado (neblina con menor ángulo)

Eso a grandes rasgos.
 
J

janus

Visitante
El problema, es que la neblina efectivamente absorbe calor muy rápido, lo que ouede ser muy útil en incendios en espacios mas o menos cerrados y sin ocupantes, donde bastará una pequeña descarga para que el vapor haga su trabajo de continuar absorbiendo calor y adicionalmente desplazar el oxígeno, por lo que el incendio es atacado de dos maneras al mismo tiempo en el mismo lugar.

El problema se presenta cuando muchos bomberos no tienen claridad en este tema y usan la neblina en todos los incendios, especialmente para protegerse, pero el agua debe ser usada para apagar el incedio. Cuando se lanza agua desde afuera a un incendio grande (son el 10% de los incendios pero producen el 90% de los daños anuales) y este es aplicado en neblina, esta se evapora aún antes de ingresar al recinto en llamas.

Algo parecido se obtiene al aplicar los caudales a un incendio grande con una multitud de chorros mediagüeros, estos también se evaporan aún antes de tocar lo que realmente está ardiendo con lo que el resultado es bastante similar en términos de cero absorción del calor que mantiene la combustión.

Saludos
 

Pitón Ruso

Capitán de Guardia
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11 Ene 2008
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Hola mira [urhttp://segundaesmeralda.blogspot.com/2008/01/3dwf-o-chorro-directo-para-el-ataque.htmll]ésto.[/url]
 

Rey de Pitones

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3 Dic 2007
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asi es toñito bombero, para esos casos es mejor el chorro director dejame ponerlo de la siguiete manera, obviamente el calor es mas intenso en el centro de la estructura que en el borde, ahora, acaquemos con neblina el incendio, el agua se evapora antes de llegar al nucleo de la temperatura y el vapor no desplaza oxigeno ya que es expulsado de la estructura rapidamente. ahora ataquemos con chorro directo supongamos que tienes un piton qe desaloje desde 180 a 250 gpm, eso da un rakor (con corte de palanca para que todos me entiendan) con una mangera de 50 milimitros a unos 6 bar, no exactamente pero casi no dentremos mucho en detalle , pero retomemos, el agua entra hasta el nucleo de la temperatura y se evapora rapidamente absorbiendo mas temperatura que la neblina y de pasada desplasando el oxigeno y de esta manera sofocando tambien, son asi atacamos de dos maneras el triangulo del fuego.

cuando quieras mas informacion, para eso estamos.
 

elmontaraz

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6 Mar 2008
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excelente tema, yo tambien tenia esa duda,
pero yo en el caso de el hubiese usado chorro semi neblina..
pero si tiene un piton racor de 50, realmente no habia por donde...
 
J

janus

Visitante
PITÓN RUSO:

Me nació una gran duda, en la foto del blog que mencionas aparece un pitón mediagüero TFT "UltiMatic" de 10 a 125 gpm, ¿son estos los único que tienen?, pensé que tenían los DualForce.

¿Podrías aclarar?

Saludos
 

Pitón Ruso

Capitán de Guardia
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11 Ene 2008
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1.643
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125
Si tenemos dos HD VPGI de 300gpm son excelentes y aparte tenemos dos chicos de 125 gpm.
No tienen un año y estan bien "carreteados". gracias por ver el blog.