Uso de pitón de chorro directo en incendios estructurales.

Elkete

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Mauricio:......no se me ocurre que le vaya a ir muy bien a quién trate de atacar un incendio con chorro de flujo laminar, aunque ¿quién sabe?. El flujo laminar es el que garantiza la menor pérdida por roce en los conductos y accesorios, pero para combate de incendios simplemente hay que "meterle fierro" y asumir que para altos caudales, mangueras con buena movilidad, etc simplemente habrá una fricción elevada entre el carro y los pitones. Es una materia en la que se investiga mucho ya que las pérdidas de energía son gigantescas y por tanto se necesitan altas potencias para compensarlas, esto incluye redes de agua potable para consumo, transporte de combustibles por oleoductos, etc.

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laminar-flow-vs-droplets-201108.jpg


En la foto de abajo, las pruebas preliminares de presión en San Bernardo, donde logramos enviar 8.000 lpm por 1/2 hora a 1 km de la fuente de abastecimiento (2 km redondo). Nov 2013. Se pueden apreciar los chorros altamente turbulentos dentro de su desplazamiento.
Foto0588.jpg
 

FireMedic1822

Chupe
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Elkete,

Yo aprendo de todos, de ti, de Piton Ruso, ambiorix, Nicolau,de todos, incluso aquel que realiza una pregunta que es tan basica que se considera como "tonta" (aunque no las hay).

Nos estamos enfocando en la salida del chorro desde la boquilla del piton, tal como los muestran las fotos (Gracias Piton Ruso por publicar el articulo de Fire Chief magazine). Articulos como esos hay varios que tengo impresos pero no los puedo encontrar en la internet. No mas alla de eso. Si obviamente existe turbulencia. Pero como somo muy “extremistas” creo que no te diste ni siquiera el tiempo para pensar que quizas me referia esa seccion del chorro.

Como no me sobra mucho el tiempo para sentarme frente al computador a explicar y discutir algo contigo donde el extremo es sagrado, no lo perdere. De hecho hoy me toco manejar mi maquina y en la tarde de aburrido sa que unos pitones y pensaba en lasteorias que usabamos para argumentar que el chorro de piton smooth bore y el de un automatic o fog, es casi el mismo. Pero de verdad me da flojera ponerme aqui a escribir el how, what and why. Mucho se debe hacer manos a la obra. Si usted se va a sentar a argumentar sobre el no y el flujo laminar y esto y lo otro, alla usted. Yo tengo bien claro el concepto y me parece que ustedes tambien. Creo que ENTIENDO BIEN todo el concepto estimado ;D . No he obtenido calificaciones profesionales ni me dieron este trabajo entre 500 candidatos por bonito. Le garantizo que tuve que ir a traves de un proceso arduo fisico y de conocimientos que usted nunca se ha siquiera imaginado.

Te guste o no el comentario que hice, puedes pensar lo que quieras. Aqui no estoy para cambiarle la mente a nadie. Sin duda nuestros curriculos son distintos asi tambien la experiencia apagando incendios.
Por que quizas me dare el tiempo para todos esto? Bueno, yo aprendo de tus comentarios, pero despues de diseminarlos con calma y entender que fuiste bombero en una epoca en la que yo no fui, y quizas fue la unica “escuela” que tuviste, aparte de leer informacion al respecto. Tendras experiencia actual en el combate de incendios? Lo desconozco, y no me interesa mucho la verdad, salvo por los consejos que das a veces en tus posteos.

Sin embargo, debo decir que como instructor a veces me llaman la atencion ciertas aseveraciones por tu parte, eso es todo.

Aun sorprendido con tu postulado sobre accidentalmente cambiar el caudal a un piton. Has realizado un ataque ofensivo con piton cerrado y buscando por ocupantes al mismo tiempo? Pero como piensas en entrar a una estructura con el piton abierto (escuela chilena) entiendo tu aseveracion (aquel proceder es distinto a lo que te ensenian aca). Es un factor de seguridad tremendo , si piensas que te encuentras con un flashover o una situacion que require un flujo adecuado paras las BTU emanadas. Si me niegas eso ya seria el colmo ;D :038:

Para volver al tema de fondo, tal como ya lo han explicado los otros gurues, no hay mucha diferencia entre ambos pitones siempre y cuando el smooth bore posea la boquilla que desaloje el mismo caudal del piton automatico.

Cuento aparte, mucha informacion esta disponible pero se contradice en varios manuales. Si la buscan en IFSTA en sus libros basicos para bombero, la informacion contradice notoriamente por ejemplo la del manual de Fire Engineering. Por eso, informacion empirica como la del articulo e investigaciones universitarias no aparecen en varios libros pero si en articulos de revistas o manuales de entrenamiento propio del Departamento de Bomberos que hizo la investigacion.

Saludos a todos.

P.D. Elkete creo que estoy aun estoy mas intrigado con tus planteamientos... Si te parece que sabes mucho y entiendes mucho, ten por cierto que es mucho más lo que ignoras... De Kempis
 
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Ambiorix

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Mencionar que si queremos analizar nuestras redes debemos hilar un poco mas fino, los comentario, algunos, son tan básicos que averguenzan, pues bien, arriba se dice que "no le hiría muy bien" a quien aplique un chorro laminar en el incendio. Gurúes, vean mas alla de sus narices! si el objetivo es optimizar la armada entre la bomba y el pitón, TU OBJETIVO debiera ser tener como norte un flujo laminar! aprovechas al máximo la energía de la bomba, a veces uno lee como aca la mecánica de fluidos se aplica para el lapso en que el fluido abandona el pitón y cae en el lugar deseado, cuando eso se explica con simple cinemática.

Hace unos años atras publiqué en este mismo sitio un largo post, donde expliqué el comportamieento cinemático de lass partículas luego de abandonar el pitón, junto con un analisis por la ley de continuidad de masa para explicar el comportamiento al interior de nuestras mangueras, fuí atacado por Elkeke por irme a la teoría, hoy en día, los mismos términos que el atacaba, los usa en el normal de los posteos, espero que aca pase lo mismo.

En fin, un abrazo a todos
 
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nfd

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que buena lectura, realmente logre comprender algo que no habia podido traducir muy bien del ingel al espanol.

estamos en curva ascendente ultimamente , que bueno, mas info menos ventas.

desafortunadamente no tengo pitones de tubo nuevos en mi bomba, no alcanse a traer el piton que queria.
 

RVRESCUE

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Esta es la idea...

Interesante discusión...

Quiero destacar sin embargo, algo que me parece aun mas trascendente...

Yo aprendo de todos, de ti, de Piton Ruso, ambiorix, Nicolau,de todos, incluso aquel que realiza una pregunta que es tan basica que se considera como "tonta" (aunque no las hay).

Este es el espíritu que buscamos acá... TODOS aprendemos de TODOS !!

Y de paso, da gusto leer el portal por estos días... varios temas con argumentos interesantes y buenas citas.

estamos en curva ascendente ultimamente , que bueno, mas info menos ventas.

Saludos,

REINALDO
 
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Me doy cuenta que mientras mas leo mas ignorante soy. ¿Qué es chorro laminar?.... me da lata afirmar que nunca lo había escuchado ni leído. En fin, a buscar en google para "cachar" la discusión entre Elkete, Fire Medic, Ambiorix, etc. Por lo menos estas discusiones ponen sobre la mesa temas que muchos ni siquiera sabíamos que existían, sigan así... los que deseamos seguir descubriendo nuevos temas se los agradecemos, ya que nos obliga aunque sea de reojo a buscar y quizás no aprender propiamente tal, pero si a tener siquiera una idea de que están hablando.
 

Elkete

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Me doy cuenta que mientras mas leo mas ignorante soy. ¿Qué es chorro laminar?.... me da lata afirmar que nunca lo había escuchado ni leído. En fin, a buscar en google para "cachar" la discusión entre Elkete, Fire Medic, Ambiorix, etc. Por lo menos estas discusiones ponen sobre la mesa temas que muchos ni siquiera sabíamos que existían, sigan así... los que deseamos seguir descubriendo nuevos temas se los agradecemos, ya que nos obliga aunque sea de reojo a buscar y quizás no aprender propiamente tal, pero si a tener siquiera una idea de que están hablando.

Breslau, por siglos se ha buscado que el agua dentro de un conducto se mueva de manera laminar para disminuir las pérdidas por fricción, poder usar cañerías de menor diámetro....en los pitones y mangueras lo mismo, pero la tecnología actual no permite altas velocidades y flujo laminar.

Imagínate los cientos de millones de US$ de ahorro de poder hacerlo, hasta bajarían los fletes por buques, el costo de los combustibles, etc...pero la realidad es que hasta al momento todo es igual como cuando empezó el universo.

Imagínate un chorro de un pitón de incendios de 250 o 1.000 gpm que sea laminar.....y con alcance normal, sería fenomenal, por su menor superficie expuesta tendría todavía mayor capacidad de penetración y viaje a través de un mar de llamas, llegando así al corazón de un incendio en mayor caudal y pudiendo controlar con mayor rapidez grandes incendios, también conocidos como "no había nada que hacer".

Los actuales pitones de flujo laminar tienen uso básicamente decorativo, mas velocidad que la de la foto de abajo y deja de ser laminar para ser millones de gotas viajando mas o menos agrupadas. En un pitón "de tubo" el chorro mantiene su cohesión hasta unos 10 (diez) cms de salido de la boquilla, luego pasa a ser ese montón de gotas mencionado, con el agua viajando a 80-100-120 kph.

Pero en general para control de incendios, lo que interesa es que el agua llegue al incendio en el caudal adecuado, que se vea bonito o no es secundario.

Hay chorros de flujo laminar con unos 20 mt de alcance vertical, pero necesitas sobre 6.000 lpm. Una desventaja adicional es que su velocidad es muy baja como para asegurar buena penetración, necesita mas tiempo para llegar al núcleo de un incendio por lo que se evaporaría en el camino, aunque de seguro debe ser impresionante ver como el chorro de pronto se ilumina al transmitir hacia el pitón la luz del incendio.

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4024804793_9203da1bb1.jpg


Flujo turbulento, pero envía el caudal para el incendio.....si pudiera trabajarse con flujo laminar se necesitarían motores mas pequeños en las bombas, mangueras de menor diámetro para un mismo caudal, el chorro tendría mayor alcance, etc.
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Foto0588.jpg
 

Ambiorix

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Elkeke, el flujo laminar debes desearlo, pelearlo etc en la manguera, ahí es efectivo, y es real ademas, se hacen muchas inversiones para lograr flujos laminares en la industria, en lo bomberil, el comportamiento del agua despues de salir del pitón corresponderá únicamente a lo que sucedió dentro de.la manguera, en variables físicas, presión y diametro del ducto (recuerden que el caudal es consecuencia de estas variables, y no una variable física en si), la forma del chorro luego de salir del pitón deppende.del último accesorio en el ducto, y en bomberos es normal que salga compacto pero con pelusas, como.dice.Mauricio

Insisto en lo que menciono mas arriba, busquemos el flujo laminar dentro de.la manguera, evitando combas, accesorios etc, diminuimos las pérdidas secundarias y evitamos el desprendimiento de lla capa limite y sus.negativas vibraciones



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RVRESCUE

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A términos prácticos...

A términos prácticos...

Incide en el control del incendio el que chorro sea turbulento y no laminar??

Es tan, o mas relevante, que el volumen de agua que enviamos??

REINALDO
 

Pitón Ruso

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A términos prácticos...

Incide en el control del incendio el que chorro sea turbulento y no laminar??

Es tan, o mas relevante, que el volumen de agua que enviamos??

REINALDO

En el fondo es la cantidad de agua que llega al foco del fuego, puede ser un chorro de un piton de tubo "sobre presurizado" que presenta una "pelusa o algodón" de agua, pero que igual apagará el fuego, no necesariamente debe ser un chorro bonito o compacto.

Lo importante es el cordón de agua feo o bonito enviado desde un piton neblinero (Protek) o de un "chorro sólido" (smooth bore nozzle)

En el video se aprecia un Chorro con pelusa, sin embargo, con gran entrega de agua en el objetivo. Es muy corto el video y no se ve muy bien el agua al llegar a destino.

En el video el Piton tiene una boquilla de 28 mm ¡Ojo! con una boquilla de menor diametro 12 mm, el chorro pierde mucho alcance.

 
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Pitón Ruso

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Elkeke, el flujo laminar debes desearlo, pelearlo etc en la manguera, ahí es efectivo, y es real ademas, se hacen muchas inversiones para lograr flujos laminares en la industria, en lo bomberil, el comportamiento del agua despues de salir del pitón corresponderá únicamente a lo que sucedió dentro de.la manguera, en variables físicas, presión y diametro del ducto (recuerden que el caudal es consecuencia de estas variables, y no una variable física en si), la forma del chorro luego de salir del pitón deppende.del último accesorio en el ducto, y en bomberos es normal que salga compacto pero con pelusas, como.dice.Mauricio

Insisto en lo que menciono mas arriba, busquemos el flujo laminar dentro de.la manguera, evitando combas, accesorios etc, diminuimos las pérdidas secundarias y evitamos el desprendimiento de lla capa limite y sus.negativas vibraciones

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Rectificar las mangueras, ah y cuidar que no se quemen, porque se queman. Tampoco es de gran importancia...

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Una de las funciones del ayudante de pitonero es anular la Fza. de reacción y preocuparse de mantener la línea rectificada, sin quiebres. Debe poner su atención principalmente en las mangueras, no en el objetivo del chorro.

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Bomberos siempre grita ¡MÁS PRESIÓN!, pero nunca revisa la línea.

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¿Y la comba en U?

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Las mangueras también se pinchan o rompen. Cuidado con los perfiles.

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Chupalla

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Es posible que la manguera que abastece a la M esté con quiebres, revisar antes de pedir "presión".

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Luego de dar el agua ponga un velcro para asegurar la apertura, evitando el cierre accidental.

1412802_507075296067323_775191225_o.jpg

Que fácil es encontrar fotos así...Mire los quiebres y el chorrito.

1470311_507088916065961_2093584465_n.jpg

Más quiebres.

1622259_545035938937925_199391398_n.jpg

Está IN.

994126_545036248937894_1855320200_n.jpg

Está OUT.

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Aquí pueden poner la manilla "grip" sobre la pandereta y listo "Manos libres".

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Pitón con manilla.
 

Elkete

Comandante de Guardia
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Las combas o quiebres preferentemente debieran no existir, pero su influencia en el caudal que descarga el pitón suele ser bastante menor. A raíz de un artículo en una Fire Engineering cada vez que puedo hago esa demostración, con Sho Flow incluido y especialmente en bajos caudales (hasta 100 gpm) suele no aparecer disminución de caudal, incluso con tres combas.

O sea la sección de manguera que queda libre para la circulación es suficiente.

Pero para altos caudales (sobre 250 gpm) la bajada es bien fuerte, con una comba puede quedar en unos 200 gpm y con mas de dos unos 180 gpm.

En las fotos el bajo caudal es simplemente el caudal normal con que se trabaja día a día, es cosa de hablar con los que están operando la bomba y preguntarles la presión o mirar el manómetro, normalmente no pasan de 5 bar/75 psi.

Si se les dice que la presión debería ser de unos 10 bar, miran para todos lados como buscando la ambulancia desde donde se escapó el loco.

En su defecto, y ante la desesperación por hacer algo útil, el maquinista bombea a la máxima presión posible, con lo que aumenta el caudal pero muy marginalmente, en cambio la reacción se eleva de manera exponencial, tal como puede verse abajo con 1/2 Cía tras un pitón de 125 gpm a 15 bar. El caudal aumenta en un 40% y la reacción aumenta al doble, de 25 a 50 kg. Ese mayor caudal puede ser enviado con menos esfuerzo y mas eficientemente con un pitón automático que enviará el mayor caudal disponible a una presión mas o menos constante.

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Batall_n_de_pitoneros.jpg