Salidas con manómetro independiente en carros americanos

xyz

Bombero Activo
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...siguiendo con lo preguntado y aclarado:

Entiendo entonces que el manómetro de cada salida va después de la válvula de corte, por lo que el manómetro refleja la intervención en la válvula.

Entonces, regulo mi bomba para la salida de mayor demanda de presión y luego, la línea que quedará sobrepresurizada y con mayor flujo del deseado, debe ser restringida en su respectiva válvula hasta llegar a la presión necesaria en dicha línea. ¿O no es así?

Lo anterior se puede hacer "al ojo" en bombas sin manómetro por salida.
Está buena esa. No se me había ocurrido.

Con la ayuda de un flujómetro en cada salida, se puede corroborar mucho mejor lo ejecutado. ¿Por qué no los traen desde siempre?

Se me ocurre lo siguiente:

En vez de manómetro o manómetros, ¿No sería más fácil usar sólo flujómetros en las salidas?
De esa manera el maquinista acelera y deja válvula completa abierta para la salida más demandada y para las demás regula en cada válvula. El flujo deseado se logra viendo los flujómetros y regulando bien el pitón.
Si el pitonero regula mal, tendrá un chorro malo(subpresurizado) o tendrá un chorro con demasiada reacción (sobrepresurizado), el pitonero instintivamente regulará de nuevo el pitón, por lo que el maquinista volverá a intervenir la respectiva válvula para volver a lograr el caudal deseado. Lo anterior creo que funciona y nunca tendríamos que contar los metros de manguera ni necesitaríamos un manómetro.
 

xyz

Bombero Activo
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31 Oct 2009
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Me retracto de lo de no necesitar manómetros.
Se necesita al menos el manómetro principal y de contar la tiras, para saber si estamos a la presión correcta para enviar el flujo que queríamos con la calidad de chorro adecuada (que lo determina la presión). Lo anterior se puede hacer a la medida de cada salida jugando con la válvula y viendo el manómetro independiente, tal como ustedes dicen.
Luego, si el pitonero solicita menos o más caudal, al regular algo en el pitón, esto se verá reflejado en el manómetro y no precisamente en el flujómetro, ya que puedo tener un caudal determinado a distintas presiones inadecuadas en el pitón, que afectan la calidad del chorro.
 

gonzaju2

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Santiago centro -CBS
Le sube el costo a la maquina, pero esa opcion existe y la vi en una bomba Pierce del area de Cahuenga en LAFD.
Aparte de eso, no he visto flujometro en cada salida, pero es perfectamente posible, ya que puedes comprar un par y agragarlos en la salida que vas a ocupar.
usamos uno de esos en el curso de altura del sabado y lo llevamos al piso 15, o en tu caso al piton dondequiera que esta.
 

xyz

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31 Oct 2009
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Gracias gonzaju2.
¿Nadie más tiene algo útil que agregar o corregir sobre este tema?
 

Ambiorix

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Temuco, Chile
Hay que hacer una cadena cinemática desde la bomba para ir aclarando. La bomba entrega una presión P1 que sufre una breve pérdida en el trayecto al manifold, si mides ahí la presión tendrás un dato objetivo, luego en cada salida del manifold tendrás la misma presión, esta bajará efectivamente según la pérdida secundaria que sufra al manipular el accesorio (válvula de corte) y pérdidas primarias al cambiar la longitud y diámetro de la manguera. Desde este punto de vista es interesante mantener un manómetro por cada salida, así regularás presión si estrangulas la válvula de salida, aumentando la velocidad y por ende las pérdidas primarias, al bajar el la presión en pitón baja como consecuencia el caudal, se debe mantener los principios físicos de la NO independencia del caudal a la presión, como erróneamente se plantea a veces acá.
 

Elkete

Comandante de Guardia
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Para los que puedan sentirse confundidos, la presión en el pitón va a ser normalmente la misma, 7 bar para las cachotas, sean de 30 (treinta) o 1.250 gpm o muchos más.

Lo que va a variar va a ser la presión de salida de la bomba (PSB) la que va a servir para empujar un cierto caudal por un cierto tendido, pero cuidando que la presión en el pitón sea siempre la misma para descargar el caudal nominal seleccionado.
 
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dog5

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12 Jul 2007
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Ambiorix, ese trabajo es factible hoy en dia aca en Chile? Por ejemplo que un CB X decida ponerle manometro a las salidas de un carro X, es asi de simple como pensarlo y hacerlo o necesita un trabajo mayor en base a estudios tecnicos para no alterar o que pudiese afectar de alguna forma el funcionamiento o rendimiento de la bomba ?
 

FireMedic1822

Chupe
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TFD - Station 20. Oklahoma, USA
Para partir con una base solida y fundamentada, recomiendo leer el capitulo 10 del manual "Operador de Bombas" en espaniol de IFSTA, teorias de las bombas contra incendios seccion intrumentos del panel de bomba.

Esta disponible gratis en la internet ya que anda circulando por todos lados, aqui un copy paste. Yo tuve que estudiarlo para mi promocion a operador de bomba reemplazante, y aunque aquel manual fue la segunda edicion, la informacion no difiere mucho.


Con el fin de manipular la bomba de forma rápida y
eficaz, el conductor/operario debe conocer todos los
instrumentos situados en el panel de funcionamiento de
la bomba. Algunos de ellos son específicos de un panel de
funcionamiento concreto y otros son duplicados de los
indicadores situados en el salpicadero de la cabina. La
NFPA 1901 establece que, como mínimo, deben existir los
siguientes controles e instrumentos en el panel de
funcionamiento de la bomba:
• Indicador maestro de la presión de toma de la bomba
• Indicador maestro de la presión de descarga de la
bomba
• Tacómetro resistente a la intemperie
• Indicador de la temperatura del líquido refrigerante
del motor de la bomba
• Indicador de la presión del aceite del motor de la
bomba
• Indicador de recalentamiento de la bomba
• Voltímetro
• Controles de presión de la bomba (válvulas de
descarga)
• Acelerador del motor de la bomba
Controlador del cebador
• Válvula que conecta el depósito de agua con la bomba
(descrita anteriormente en este capítulo dentro del
apartado Tuberías de toma)
• Válvula de llenado del depósito (descrita
anteriormente en este capítulo dentro del apartado
Tuberías de descarga)
• Indicador del nivel del depósito de agua
La mayoría de estos dispositivos se encuentran en el
panel de funcionamiento de la bomba en forma de
indicadores. En algunos casos, se dispone de indicadores
electrónicos que proporcionan lecturas digitales, pero no
suelen ser habituales. La excepción a esta regla son los
caudalímetros. Si desea más información acerca de los
caudalímetros, consulte el capítulo 9.
Aunque la NFPA 1901 no obliga a ello, es recomendable
disponer de un indicador del combustible del motor de
bombeo en el panel de funcionamiento de la bomba. Este
indicador es importante durante las actuaciones de
bombeo prolongadas en las que se puede agotar el
combustible. Gracias a este indicador, el
conductor/operario puede controlar el nivel de
combustible sin tener que entrar en la cabina para
comprobar el indicador. Además, se puede añadir un
indicador de la temperatura de la transmisión
automática, de modo que el conductor/operario pueda
controlarla para asegurarse de que no se producen daños
en la transmisión durante las actuaciones de bombeo.
Manómetros maestros de toma y de descarga
Los manómetros maestros de toma y descarga son los
indicadores principales utilizados para determinar la
presión del agua que entra y que sale de la bomba (véase
la figura 10.70). El manómetro maestro de toma (a veces
denominado vacuómetro o manómetro compuesto) se
debe conectar a la toma de la bomba. Este manómetro
tiene que ser capaz de medir tanto la presión positiva
como la negativa. Suele estar calibrado de 0 kPa a 4.137
kPa (de 0 a 600 lb/pulg2) de presión positiva y de 0 mm a
762 mm (de 0 a 30 pulgadas) de vacío en el caso de la
presión negativa. Además, proporciona una indicación
del vacío existente en la toma de la bomba durante el
cebado o mientras la bomba realiza una actuación de
succión. Dicha indicación da una idea de la capacidad de
la bomba que no se está utilizando. A medida que el flujo
de la bomba aumenta, la lectura del vacío también
aumenta, ya que se necesita más presión negativa para
superar la pérdida de presión por fricción en la manguera
de succión. A medida que la lectura del vacío se va
aproximándose a 508 mm (20 pulgadas), la bomba se
acerca a su capacidad máxima y no puede abastecer ninguna línea más.
Mientras la bomba está conectada a un hidrante o
recibe agua de otra bomba a través de una línea de
abastecimiento, el manómetro maestro de toma también
proporciona una indicación de la presión residual. Dado
que las dimensiones físicas de la escala de vacío son tan
reducidas, el mínimo error en la configuración del
manómetro a cero puede provocar un gran error en la
medición del vacío en la toma de la bomba. Si los
manómetros no están diseñados para utilizarlos en vacío,
pueden resultar dañados. Si desea obtener más
información sobre el manómetro maestro de toma,
consulte la NFPA 1901.
En un autobomba se necesita también un manómetro
maestro de presión de descarga de la bomba. Este
manómetro debe estar calibrado a 4.137 kPa (600
lb/pulg2) a menos que el autobomba esté equipado para
abastecer chorros nebulizadores de alta presión, en cuyo
caso, puede estar calibrado a 6.900 kPa (1.000 lb/pulg2). El
manómetro de presión de descarga de la bomba registra
la presión del agua que sale de la bomba antes de que
alcance los manómetros de cada línea de descarga.
Con el fin de permitir la instalación de manómetros
calibrados cuando se practican pruebas de servicio a los
vehículos, deben realizarse conexiones externas con estos
manómetros maestros (véase la figura 10.71) Estas
conexiones también se utilizan para los manómetros
estándar cuando se realizan las pruebas de aceptación de
la bomba.

...

Indicadores de la presión de la bomba
(manómetros de descarga)

Los indicadores de presión de la bomba, más
conocidos como manómetros de descarga, pueden
conectarse a cada uno de los accesorios de descarga de la
bomba (véase la figura 10.76). Dichos indicadores deben
conectarse a la salida de la válvula de descarga, de modo
que la presión registrada sea la presión que realmente se
aplica a las líneas de mangueras situadas a continuación
de la válvula. De ese modo, si es necesario, es posible
disminuir la presión en cada descarga a partir de la
presión total de descarga de la bomba. La válvula de
compuerta tiene que reajustarse cada vez que se modifica
el flujo de la boquilla que se abastece. Este reajuste es
necesario porque la pérdida de presión en la válvula viene
determinada por la cantidad de agua que fluye a través de
ella. Si la boquilla de la línea de mangueras que se está
abasteciendo se cierra, la lectura del manómetro de
presión individual es la misma que la del manómetro
maestro de presión, ya que no existe ningún flujo a través
de la válvula que pueda reducir la presión. No debe
intentarse reajustar la válvula de compuerta hasta que el
agua vuelva a fluir.
Los dispositivos de chorro maestro o las líneas que los
abastecen pueden disponer también de manómetros de
presión individuales. Dichos manómetros son
fundamentales, ya que es imposible mantener chorros
maestros eficaces a menos que se proporcione la presión
adecuada al accesorio. Dado que se necesitan grandes
flujos, la pérdida de presión por fricción en las líneas de
abastecimiento es elevada. El único instrumento que
permite garantizar que la bomba se ha reajustado
correctamente es un manómetro individual colocado en
la línea.
La NFPA 1901 permite que las lecturas del
caudalímetro sustituyan a los manómetros individuales
de presión de la descarga (véase la figura 10.77). No
obstante, incluso si se utiliza un sistema de
caudalímetros, sigue siendo necesario que el vehículo
disponga de manómetros maestros de presión y de toma.
Si desea más información acerca de los caudalímetros,
consulte el capítulo 9.
 

xyz

Bombero Activo
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Excelente FireMedic 1822. Lo que expones corrobora lo que yo pensaba: O múltiples manómetros o múltiples flujómetros, pero no se puede prescindir del manómetro maestro.
¿Podrías enviar el manual por interno? O al menos el capítulo 9.
 

gonzaju2

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Santiago centro -CBS
Excelente FireMedic 1822. Lo que expones corrobora lo que yo pensaba: O múltiples manómetros o múltiples flujómetros, pero no se puede prescindir del manómetro maestro.
¿Podrías enviar el manual por interno? O al menos el capítulo 9.

de cuando vino Shapiro al curso de abastecimiento; junto con su recomendacion de instalar manometros en la salida, nos comento de la utilizacion del "master" que era para la prueba mencionada de la bomba.
El texto de Firemedic1822 lo confirma
 

FireMedic1822

Chupe
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TFD - Station 20. Oklahoma, USA
de cuando vino Shapiro al curso de abastecimiento; junto con su recomendacion de instalar manometros en la salida, nos comento de la utilizacion del "master" que era para la prueba mencionada de la bomba.

Entonces estimado, con tu postulado me salta una gran duda. Antes que todo, soy un individuo que cree en la capacitacion constante por lo que capacitarse hasta en algo que ya se sepa esta bien, cueste lo que cueste.

Me ha llamado la atencion, desde un par de anios que se envie a ciertos "expertos" a dar charlas y seminarios. De hecho en particular aquel de Shapiro ya que fue organizado por mis ex-colegas, siempre amigos. Mucho de lo que lei por aca y en la internet se presentaba como lo ultimo de lo ultimo, siendo que ha estado impreso en manuales y procedimientos por decadas ya, ademas de que gente local y con contacto tambien sabe y domina el tema a cabalidad.

Despues lei en la pagina del CBS un seminario sobre trabajo en altura y me llamaba la atencion lo siguiente: Rodrigo Nicolau quien es bombero del CBS posee contactos con Daniel Sheridan quien posee decadas de experiencia en el FDNY y conoce la realidad Chilena. Por que no llevarlo a el (Sheridan), quien trabaja y posee experiencia en una urbe como NY cual podriamos comparar a Stgo y en vez llevar a otra persona con las misma competencias pero con experiencia en urbes mas pequenias? No me cuadra.

Aclaro que no es critica ni nada eso, si no una confirmacion por parte en lo que al menos yo he escrito por aca varias veces: todo esta escrito y aplicado en libros y en todos los CB del pais existe personal capaz de aprender un tema y adaptarlo a la experiencia local y si se es instructor, sera capaz de enseniarlo.

Tengo la sensacion de que lo que aprendieron de Shapiro lo hubiesen aprendido de dos "manuales" que juntos no cuestan mas de 25 mil pesos chilenos por la internet. No tendremos un big paulie, pero si un RAM de elhart (mismas capacidades).

Pero siempre estara la buena experiencia de compartir cara a cara con alguien de otro lugar y otra experiencia y crear mas camaraderia.

Recomendacion: es hora de diseniar cursos y competencias bajo estandares y que otorgen una base o fundamentos solidos a cada individuo y asi estandarizar el nivel educativo "bomberil" de la nacion. Eso ayudara a evitar varios dimes y diretes entre nosotros y otros y saber que 2+2=4, ademas de no gastar tiempo en reinventar la rueda, pero si mejorarla.

Saludos estimado.
 

Ambiorix

Comandante de Guardia
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Para los que puedan sentirse confundidos, la presión en el pitón va a ser normalmente la misma, 7 bar para las cachotas, sean de 30 (treinta) o 1.250 gpm o muchos más.

Lo que va a variar va a ser la presión de salida de la bomba (PSB) la que va a servir para empujar un cierto caudal por un cierto tendido, pero cuidando que la presión en el pitón sea siempre la misma para descargar el caudal nominal seleccionado.
Me llama la atención que cada vez que posteo con perspectiva de ingeniero (Lo soy) en temas que son "tu especialidad" asumes que el resto queda confundido, no subvalores a los foristas.
 

Ambiorix

Comandante de Guardia
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Temuco, Chile
Complemento lo anterior, con lo que posteas confundes a cualquiera, casi se podría asumir que por magia los pitones (cachota ni idea de lo que es) tiene la mágica particularidad de mantener la presión, lo cual es falso o mas bien infantil, Bernulli se revuelca en su tumba.
 

Ambiorix

Comandante de Guardia
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Ambiorix, ese trabajo es factible hoy en dia aca en Chile? Por ejemplo que un CB X decida ponerle manometro a las salidas de un carro X, es asi de simple como pensarlo y hacerlo o necesita un trabajo mayor en base a estudios tecnicos para no alterar o que pudiese afectar de alguna forma el funcionamiento o rendimiento de la bomba ?
Puedes medir la variable "presión" en el lugar que desees, en la industria se hace, solo debes tener el lugar que permita usar ese dato, la salida o las salidas son amigables para esto, la operación de instalación de un manómetro es muy sencilla. Para un maquinista capacitado sería fácil interpretar la presión y llevar a su consecuencia, el caudal, con tablas sencillas que se pueden construir considerando distancia y diámetro de la manguera. En Chile, tenemos por lejos, los mejores ingenieros hidráulicos a nivel mundial, en la industria minera o alimentaria por ejemplo.
 

AFDLAD15

Comandante de Guardia
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Austin Fire Station No 2
en el mercado venden "inline pressure gauges" incluso de 2-1/2 (entrada/salida). Este "manometro en linea" se puede "atornillar" a cualquier salida de la bomba ("camiva") y listo..!!!

tratare de buscar pagina web .... encontre unas hace un tiempo pero no se donde deje el enlace

los precios eran bastante razonables entre us$150 y 300 mas /menos

saludos



...!!!
 

Milobombero

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Recomendacion: es hora de diseniar cursos y competencias bajo estandares y que otorgen una base o fundamentos solidos a cada individuo y asi estandarizar el nivel educativo "bomberil" de la nacion. Eso ayudara a evitar varios dimes y diretes entre nosotros y otros y saber que 2+2=4, ademas de no gastar tiempo en reinventar la rueda, pero si mejorarla.

A mi me da la impresión que muchos bomberos se sorprenden de las cosas más básicas... quizas esperan inventar la rueda cuadrada.
 
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Pitón Ruso

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Nelson tiene razon

El_Cajon.png

El cajon

http://en.wikipedia.org/wiki/El_Cajon,_California

http://www.cityoflamesa.com/

http://en.wikipedia.org/wiki/Springville,_California

https://www.google.cl/search?q=spri...pringville+california+hotel&tbm=isch&imgdii=_

santiago-de-chile.jpg

Santiago centro visto desde el cerro Santa Lucia al fondo está el cerro Renca, con esto quiero decir que hacia la cordillera hay más torres sobre 25 pisos, CTM no saben lo que tienen (tenían).