Que podemos aprender de la tragedia Argentina en Barracas?

[FireMedic1822]

Me dedique a leer con atencion notas de la prensa y comentarios de "expertos" realizados despues de ocurrida esta tragedia.

Si bien, se nota que habra una investigacion que respondera a las causales del incendio y consecuencias (cuales incluye la muerte de los 9 bomberos). Hay mucho que esperemos se investigue y comparta sobre como fueron las operaciones realizadas por parte de bomberos y como se puede evitar un desenlace de estas caracterizticas.

En Chile muchas veces han ocurrido incidentes con resultado de lesiones. De hecho, uno poco "promocionado" fue el de una alarma en Ejercito con Alameda. Durante un viaje realizado a Chile visite el lugar y pensaba como se pudo haber evitado tal incidente.
Lamentablemente, cuando se comete un error (a nivel general y mundial) si no es por las regulaciones que lo exigen o la presion de la prensa o la poblacion, no se sabe lo que paso y cuales son las consecuencias.

Podemos quizas atribuir a un problema de inmadures organizacional y porque no cultural, el hecho de que incidentes que pueden ser evitados no son investigados correctamente y no se comparte aquella informacion (si se posee) para que otras organizaciones o cuerpo de bomberos aprendan de ellas. Recordemos que curriculos educativos para oficiales no existen, y los requisitos para promocion en Chile son mas bien politicos, que basados en conocimientos. Existe el requisto de tiempo de servicio, pero si llevamos haciendo mal las cosas por 10 anios, que nos espera para el futuro. Existe un tremendo problema de liderazgo.

Se han fijado que cuando oficiales, especialmente nuevos cometen una costosa decision, la solucion es "echarlo"? que cambios culturales en el personal y organizacion generan acciones como esas cuales solo esconden la basura bajo la alfombra?

El incidente Argentino, puede facilmente suceder en los proximos 10 minutos en cualquier parte de Chile. Bodegas de estructura metalica "forradas" en muros de albanileria existen en todas partes. Vale tanto un edificio que guarda papeles que reemplaza la vida de un bombero?

Un mes atras durante una clase de supervivencia y seguridad que dicte en la Region Metropolitana, se me acerco un bombero (entre varios) cual estaba sorprendido por la cantidad de informacion sobre gestion de riesgos. La gestion de riesgos en un cuerpo de bomberos es el primer paso a dar para crear una cultura segura. Podemos tener bomberos entrenados en activacion de Mayday, maquinas e inplementos de ultima generacion, pero si la organizacion no posee un modelo de gestion de riesgos probado y respaldado, no el mejor de los uniformes y cascos de ultima generacion nos salvaran la vida.

Desde el aspecto operativo, cual involucra la capacitacion del personal, el establecimientos de operaciones que nos guien en la toma de decisiones y la seleccion de estrategias y tacticas apropiadas a la situacion o incidente, como se pudo haber hecho distinto en el incidente de Barracas?

Poseen experiencia en incidentes similares?

Recuerden que en las decadas 80 y 90 las cornizas eran las mata bomberos en Santiago al menos.

 

[FireMedic1822]

C'mon! nadie tiene aportes???

 

[nfd]

no habia visto el tema, me comprometo escribir entre esta noche y sabado mis impresiones acompañadas de algunas fotos

 

[gonzaju2]

C'mon! nadie tiene aportes???

los habia dejado en otro post sobre este incendio, este lo acabo de ver
tenia buenos videos y fotos de las murallas ya fracturadas y que luego cayeron.

En Santiago recordamos las lecciones de los 80 que mencionas, de hecho recuerdo en el municipal y el de corona el mover la bomba fuera del area de derrumbe que si ocurrio en un area ya despejada de maquinas y voluntarios.
Vi varias criticas del "trabajo de afuera" y "se quemo todo" en el mencionado incendio, que encuentro similar incluso en la estructura metalica interior colapsando con una mecanica similar en los muros,
En esto creo se ha hecho un progreso significativo.

 

[Nacho]

"Hasta rendir la vida si es necesario" se toma como apagar cualquier incendio a toda costa, cuando uno es bombero joven lo único que le interesa es apagar esas llamas para sentir satisfacción, de alguna manera con el correr de los años te das cuenta que "Hasta rendir la vida si es necesario" significa Morir tranquilamente en tu cama rodeado de quienes te quieren mirando los 60 o 70 años en retrospectiva lo que hiciste, las muertes no tiene vuelta pero los errores que las causaron deben ser públicos para que sirvan para salvar vidas, ¿valía la pena entrar? No ¿primo el espíritu deportivo? Creo que si sin analizar riesgos "vamos para adelante no mas"

 

[Elkete]

Un amigo me contaba (se va a reír cuando lea esto) que cuando entró a bombero encontraba lo máximo morir en un incendio, hartos años después se llega a asustar de cuan "amermeldas" eran sus ideas respecto a bomberos e incendios. Ahora es oficial y se preocupa que no hayan bomberos con mentalidad de Rambo/Kamikaze que son los mas peligrosos.

Este tema se trata en http://www.elbombero.cl/foro/threads/32814-ARGENTINA-Incendio-y-derrumbe-en-Barracas-cinco-muertos

 

[Pitón Ruso]

Gonzaju es un sobreviviente del incendio de Libertad y Compañía, tiene mucha base para opinar y dar recomendaciones, él no lo leyó de un libro tampoco se lo contaron.
En ese incendio murieron 3 bomberos y pudieron morir muchos más.


C'mon Gonzaju don't be a teddy bear.

 

[nfd]

incendio en ejercito con alameda

incendio en una construcción de gran tamaño y de gran antigüedad. el fuego principal a la llegada de bomberos estaba en toda la zona del techo y entre techo. siendo trabajado por monitor de carro B5 por alameda mas una linea manual, por ejercito otro carro con monitor trabajando mas una linea manual.

como se puede apreciar por las ventanas del 2 piso no se ven señales de fuego u humos saliendo de ellas, con eso se entiende que la gran carga calorica esta en el entretecho con ventilacion propia, por los tragaluz y techo mismo.

se da alarma de incendio y escala rapidamente a 2 alarma, con la llegada de mas bombas y mecanicas, no se priviligio el uso de lineas de gran caudal y aparecieron varias lineas manuales, con el consiguiente problema que donde todos armaron por su cuenta bajo el caudal disponible en las compañias que llegaron primero al lugar, ya el fuego hacia colapsar la estructura del cielo raso cayendo sobre el 2 piso y empezandose a quemar este mismo.

la alta carga calorica y los bajos caudales de las lineas manuales impiden detener la voracidad del fuego y este comienza con colapsos de estructuras hacia el primer piso prendiendo a locales comerciales. en este punto las lineas manuales son ORDENADAS por los OFICIALES a ingresar a los locales o colocarse en los marcos de ingreso de estos. ignorando que el fuego ha bajado del techo hacia el primer piso y por las ventanas del 2 piso se ven los colapsos de estructuras.

en este punto ya peligroso ingresan lineas manual al interior de los locales comerciales con la supervision en el lugar de un CAPITAN DE X CIA , no puedo asegurar que el haya ordenado el ingreso, pero si puedo asegurar que no lo evito, aun cuando se le acerco un inspector a decirle que retirara a la gente y le indico que el era el capitan. con ya avanzadas horas de incendio al menos 2 horas la estructura no aguanto mas y empezaron los colapsos hacia el primer piso atrapando un grupo de bomberos en el interior de un local.

imagen del momento del colapso, se puden ver bomberos entre medio del humo desplazado

en este instante empiesan a pedir EQUIPOS RIT , los cuales no se que tan listos estaban ya que la ORDEN DE COMANTE era solo trabajo defensivo del exterior. empieza un trabajo para sacar los escombros y apagar el fuego que se inicia

de este incidente nunca se hablo de forma oficial, ni menos se escribio nota alguna, dos bomberos en la mutual . uno intubado por la lesiones en la via aerea, del segundo desconosco sus lesiones.

una mala evaluacion y desobedecer ordenes superiores hacen aumentar las probabilidades de accidentes graves.

no tener en cuenta el tiempo de exposicion al agua y el fuego en estructuras y la falta de analisis de riesgos con un 360º hace aumentar las probabilidades de accidentes




al mes sale un incendio en cumming con teatinos aprox. estructura de frontal alto y gran carga calorica al inicio.

a la llegada de la comandancia y ven el nivel de deteriodo del edificio y el colapso ya interior, ordenan desplazar todas las lineas a zonas seguras para evitar accidentes. claramente leccion aprendida del incendio anterior

esto es sin animo de crear polemico, solo con animo de que todos aprendamos y sepamos leer las estructuras. un oficial debe estar siempre analisando la seguridad del llamado.


saludos

NFD

 

[Nacho]

Excelente e ilustrativo foto reportaje, muy claro

 

[Nacho]

[FONT=lucida grande, tahoma, verdana, arial, sans-serif]La secuencia de fotos(Bien Podría haber sido "los Últimos minutos de los mártires" en realidad un i[/FONT]nforme [FONT=lucida grande, tahoma, verdana, arial, sans-serif]fotográfico son un análisis en si mismas, de alguna forma , supongo que estas son analizadas cada vez por nuestros mandos para decisiones futuras ajenas a solo espiritual deportivo, altruista o de Ser algo.........[/FONT]

 

[Elkete]

Excelente secuencia de fotos. Impresionante como el 90% de los chorros son mediagüeros, o sea inútiles para este tamaño de incendio. Inmenso desperdicio de recursos, esfuerzos, sacrificios y de la estructura.

En USA lo mínimo para quienes estaban a cargo es la soberbia PL.... si habían bomberos dentro de la zona de colapso de una estructura que claramente se iba a quemar completa al estar el incendio descontrolado (acá sirve de referencia la historia). En otros casos millonarias indemnizaciones en, obviamente, US$.

En muchos CCBB las cías simplemente "no pescan" cuando se informa que el trabajo debe ser Defensivo....la otra es que no tengan claridad de que se trata.

Defensivo no son solo (normalmente) chorros exteriores, por tanto quedan fuera los caudales mediagüeros, mínimo 250 gpm. Lo principal es que se debe estar fuera de la zona de colapso, esto es entre 1 y 1,5 veces la altura del edificio.

Un bombero amigo me comentaba que había otor bombero que grabó la caída de la cornisa sobre los accidentados, incluyendo la caída propiamente tal, no solo los lesionados. Mientras hacía eso, un bomberito a su lado lo subía y bajaba a garabatos. ¿A quién habrá pensado este bomberito que trataba de proteger al enojarse porque se grababa el accidente?, por supuesto no a los accidentados ni a futuros cuasi mártires.

En cuanto al que resultó con sus vías aéreas dañadas, si en investigación se aclara que fue por su imprudencia (no se me ocurre que haya sido otra la causal) debería aplicársele algún castigo, tal como se hizo años atrás con el OBAC de un "olor a humo" en entretecho de un hospital y que resultó asfixiado junto con los dos bomberos que había enviado antes a investigar, ese OBAC perdió el cargo, al menos ese año.

No se debe (se puede) ser permisivo con quienes transgreden normas básicas de seguridad, para peor es un comportamiento que se va traspasando de generación en generación.

En la foto de abajo, de todo el grupo de bomberos ni siquiera se ve a uno sólo mirando hacia arriba ante la posibilidad de un derrumbe del frontis, ¡¡¡que espanto!!!. Aunque debería tranquilizarme ya que de seguro fue el 1/20 de segundo en que todos habían dejado de mirar, todos terminaron con tortícolis de tanto estar atentos al posible derrumbe del cascarón. Claro que también justo bastó 1/20 de segundo para que se cayera una cornisa que en otro sector mandó a dos bomberos al hospital, y casi a algo más grave (lo que grabó el bombero empapelado a X+X#&s). "Los escombros que van cayendo tienen paso preferente".

 

[gonzaju2]

La lectura de este post la voy a recomendar;
Hay un par de cosas que no estoy de acuerdo, pero de todas maneras recomiendo su lectura y analisis.

En el CBS no va a pasar mucho tiempo para que tengamos otro gran incendio similar, con tremenda carga de fuego y mucha carga de calor y todos van a poder ver las fotos (de nuevo)

Asi, y en todo Chile: cuando tienes la situacion de que a la llegada de la primera maquina no vas a salvar un solo telefono que ya no se este quemando ...ni un mueble que salvar.
donde para la bomba?
que ataque a usar ? monitor o lineas de 50 ?, una sola ?
de afuera ? de los techos ?

Solo un punto me gustaria subrayar en el incendio de Argentina;
no habia mucho que hacer en el lado del colapso de la muralla; asi no se debio arriesgar personal ni material, aun sin el derrumbe, la propagacion estaba en lados que el edificoo conectaba a otras dependencias.

 

[Elkete]

......... Asi, y en todo Chile: cuando tienes la situacion de que a la llegada de la primera maquina no vas a salvar un solo telefono que ya no se este quemando ...ni un mueble que salvar.
donde para la bomba?
que ataque a usar ? monitor o lineas de 50 ?, una sola ?
de afuera ? de los techos ?

Solo un punto me gustaria subrayar en el incendio de Argentina;
no habia mucho que hacer en el lado del colapso de la muralla; asi no se debio arriesgar personal ni material, aun sin el derrumbe, la propagacion estaba en lados que el edificio conectaba a otras dependencias.

Nunca en algún incendio grandote se va a salvar algo si la reacción es en base a 100% mediagueros.

¿Que ataque usr....no hay vueltas monitores, nada menor a 4.000 lpm.

Lo de estar en los techos es basicamente jugar a los bomberos. Digo esto porque chorros desde los techos son cero utilidad. De partida deben ser de bajo caudal para poder manipularlos, solo sirven para fotos de facebook.

No es real eso de "no había nada que hacer", pero es real cuando se realizan ataques de neófitos.

Este incendio no tenía para donde propagarse, cortafuegos por todos lados. En otros lados se dice "se trabajó para cortar propagación y bajar temperatura", un chiste si no había forma que se propagara.

Sin bomberos este incendio termina igual, con la ventaja que no habrían habido muertes ni lesionados.

1 km al sur pasa un río, no se saó ni una gota de el. El Obac fallecido ordenó un ataque con 3 pitones de 38 (ultramediagueros).

 

[josefina]

Si la grabación arriba referida es la del incendio de Alameda y Ejército, se trata de la toma de una cámara fija a un casco (¿han visto alguna vez un bombero con una filmadora dentro de un incendio?), en la que nadie recrimina a nadie por la filmación. Y lo derrumbado no era cornisa alguna.

También leo que no se deben usar pitones en el techo. A mi tampoco me gustan mucho, pero en ese mismo incendio, el edificio al lado derecho del quemado (mirando por "A" por la Alameda) se salvó gracias a unos pitones apostados en su techo por voluntarios de la 5ta. y la 16a., subidos por la puerta de entrada y la escalera de acceso del mismo. Esto por la confiiguración de un altillo.

Y, quizás, para aprender de esta tremenda tragedia en Argentina, lo primero sería saber exactamente qué pasó. Si no, no vamos a pasar de lugares comunes.

"Lugares comunes" que, no obstante y en todo caso, NUNCA hay que perder de vista.

 

[Elkete]

Si la grabación arriba referida es la del incendio de Alameda y Ejército, se trata de la toma de una cámara fija a un casco (¿han visto alguna vez un bombero con una filmadora dentro de un incendio?), en la que nadie recrimina a nadie por la filmación. Y lo derrumbado no era cornisa alguna.

Estimada, no, no era de casco. Exactamente que parte de la arquitectura fue la que lesionó a los bomberos no tengo idea.

También leo que no se deben usar pitones en el techo. A mi tampoco me gustan mucho, pero en ese mismo incendio, el edificio al lado derecho del quemado (mirando por "A" por la Alameda) se salvó gracias a unos pitones apostados en su techo por voluntarios de la 5ta. y la 16a., subidos por la puerta de entrada y la escalera de acceso del mismo. Esto por la confiiguración de un altillo.

Mirando por la Alameda el lado "A" corresponde a Ejército. Tal vez te refieres a "D" (desde el frontis "A" las caras se designan en contrarreloj). Los pitones que hubo por allí fueron solo un saludo a la bandera ya que el incendio era imposible que se propagara gracias al inmenso cortafuegos. 30 cms de ancho y 1mt app de alto. No desconozco que les debe haber costado hartos esfuerzos llegar a ese lugar, subir tiras, etc, pero no hizo absolutamente ninguna diferencia.

Sin la asistencia de bomberos a este incendio (tal como ocurre por todo el país y tal como ocurrió en Argentina con los 9 fallecidos) el resultado habría sido un clon.

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Este es el concepto del trabajo de esas estrellas (a veces son otras formas).

Y, quizás, para aprender de esta tremenda tragedia en Argentina, lo primero sería saber exactamente qué pasó. Si no, no vamos a pasar de lugares comunes.

La estructura era de albañilería simple. El Obac hacía el acto simpático para muchos de estar codo a codo con los bomberos, al hacerlo perdió la noción global de lo que ocurría. Minutos antes del derrumbe (tal vez 1/2 hora) había una grieta en la esquina en ochavo, grieta por la que se veía la luz al otro lado y salía humo desde aquella.

La estructura del techo era de vigas de acero o fierra, el que a esas temperaturas se dilató al menos 0,7%, eran dos cerchas de 16 mts de luz, 32 mts, dilatación 22 cms, el muro mas débil era el de Jovellanos ya que no tenía apoyo para soportar el empuje lateral de esas vigas (cada 3m), estas a su vez se apoyaban en pilares empotrados en el suelo, al dilatarse las vigas, las bases quedaron donde mismo, por eso se ve que los muros se agrietaron desde la mitad hacia arriba.

A todo esto, el ataque inicial fue de tres chorros mediagueros descargando entre 60-90 gpm c/u, mas cercano a 60. Siendo que el incendio ya estaba desatado en los 2.000 M2 x 7 m de altura, una carga de fuego para la que se necesitaban entre 30 a 40 lpm x M2, se enviaron, suponiendo 500 a 1.000 lpm entre los tres mediagüeros 0,25 a 0,5 lpm x M2 o sea entre 1/160 a 1/80 del caudal mínimo.

Para 500 M2 se habrían necesitado 15.000 a 20.000 lpm. Estos son números que hay que manejar para poder organizar un sistema de abastecimiento útil, disponer de Zs, Puntos de Recarga Primaria, Puntos de Recarga Secundarios, cuantos monitores, etc. No que sirva sólo para alimentar a 20 mediagüeros y todos contentos porque tuvieron agua durante las 12 horas que duró el incendio......el que dure 12 horas es justamente el mejor indicador que no se le envió el caudal adecuado. Cuando se envía el caudal adecuado el incendio baja su intensidad de manera muy marcada, en 5 (cinco) minutos se ve el efecto en uno grandote como el de Ejército, en 1/2 hora está para iniciar remoción....esto casi nunca ocurre.

A los bomberos que estaban dentro de la estructura de Iron Mountain-Barracas (ya se había abierto una puerta, el derrumbe no fue "mientras trataban de abrirla") no les pasó absolutamente nada.

Estas muertes no fueron "un accidente", con ese nivel de instrucción, un accidente fatal ronda a todos los bomberos que lleguen a un incendio similar. Los muros no se caen solos. Habían avisos por todos lados indicando el inminente derrumbe. Eran de albañilería simple. Por algún extraño motivo a nadie se le había ocurrido amarrarlos a los pilares de la techumbree....debe ser porque allá no conocen casi los temblores y menos los terremotos. F´jense en edificios antiguos de albañilería, en algunas partes de sus caras externas hay unas estreallas de 5 o 6 puntas de acero o fierro de app 50 cm de diámetro, esas no son de adorno, son anclajes donde quedan unos fierros que los atraviesan, fierros que a su vez están apernados a las vigas de techo o de entrepiso. Si se fijan con atención, van a ver que hay una tuerca en el centro de la estrella, tuerca que tensaba el fierro de anclaje....foto...

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Después de la guerra es re fácil ser General, la gracia es ver a los Generales del momento demostrar que saben lo que hacen y que le entregaron a sus subordinados el conocimiento adecuado para no terminar como en este caso, donde todavía hay al menos un bombero más sumamente grave. Si hasta el mismo "General", con 35 años de experiencia no supo interpretar los signos inequívocos de un derrumbe, ¿que queda para el resto?.

Lo único que aprendemos de la historia es que no aprendemos nada de la historia.

"Lugares comunes" que, no obstante y en todo caso, NUNCA hay que perder de vista.

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[Elkete]

Errata, el lado "A" es el frontis. "B" es Ejército

 

[PAULO MUÑOZ MORENO]

jajaja pero aun existen amigo yo conozco algunos que andan de corvo y arnes tactico en su epp y a los pobres aspirantes de su compañia los hace pebre, finalemente los pobres chupes mas que confiar en el por sus capacidades lo hacen por temor pero de que existen aun tontos rayados existen

saludos

Un amigo me contaba (se va a reír cuando lea esto) que cuando entró a bombero encontraba lo máximo morir en un incendio, hartos años después se llega a asustar de cuan "amermeldas" eran sus ideas respecto a bomberos e incendios. Ahora es oficial y se preocupa que no hayan bomberos con mentalidad de Rambo/Kamikaze que son los mas peligrosos.

Este tema se trata en http://www.elbombero.cl/foro/threads/32814-ARGENTINA-Incendio-y-derrumbe-en-Barracas-cinco-muertos

 

[josefina]

La filmación del derrumbe fue tomada desde el casco de un voluntario 15. ¿Muy difícil entenderlo o creerlo, cuando es lo obvio al interior de los incendios...?

Y nadie recriminó a nadie por la simple razón que el derrumbe alcanzó a todo el grupo, incluso el que portaba la cámara en su casco.

Luego, la afirmación de que el cortafuego evitó la propagación hacia el edificio de la derecha de "A" es a "control remoto" y propia de quién aplica ideas preconcebidas sin ver la realidad concreta que se comenta.

Quién tenga la duda y el interés, y quiera hablar con base, vaya al edificio, entre por entrada principal por la Alameda y suba la escalera que es muy grande y bonita, propia de estos antiguos edificios señoriales. Llegue al último piso y verá un altillo de madera que que SOBRESALE del cortafuego algo de dos metros. Dé una miradita y entenderá de lo que hablo.

Este altillo, destinado a una escuela de danza y meditación, ya tenía todo su costado tostadito y sus vidrios trizados por el calor, listo para inflamarse. Se evitó, como dije, por líneas de mano de la 5ta. y 16a. Cías.

No van a tener problemas en entrar, ya que el edificio se destina por piezas y porciones a distintas actividades.

Luego, ¿por qué cuesta tanto aceptar que los Bomberos, así como cometen errores, a veces SÍ hacen cosas positivas?.

¿Hay religión o ideología al respecto?

 

[nfd]

La filmación del derrumbe fue tomada desde el casco de un voluntario 15. ¿Muy difícil entenderlo o creerlo, cuando es lo obvio al interior de los incendios...?

Y nadie recriminó a nadie por la simple razón que el derrumbe alcanzó a todo el grupo, incluso el que portaba la cámara en su casco.

ese es otro video, el que habla elkete es de afuera de un civil de prensa.

 

[josefina]

ese es otro video, el que habla elkete es de afuera de un civil de prensa.

Para nada, se habla expresamente de una toma hecha por un bombero y que grabó el derrumbe mismo "...no solo los lesionmados". Dale una mirada al post.