Material LDH en Chile

[Siurrym_san]

Distinguidos foristas

De hace un tiempo que venimos hablando de los altos caudales, de los grandes chorros, de sistemas de abastecimiento; grandes incendios y grandes pitones.
A todo esto, muy necesario y aplaudible cualquier intento o esfuerzo por lograrlo; se nos presenta una barrera importantísima: ¿Dónde metemos y cómo metemos tanta agua de un lado para otro?.
En Chile por décadas nos hemos limitado a la existencia de solo 2 diámetros de material de ataque: 50 y 70 mm (C y B, respectivamente, de la nomenclatura europea DIN) y para material de aspiración el 110 mm o A.

Hace ya no muchos años que en Europa mismo se han implementado e incorporado mangueras de diametros superiores (5, 6 y hasta 8 pulgadas para distribución y abastecimiento) así como sus múltiples herramientas. La problemática surge aquí: ¿Qué podriamos hacer para Chile?

Tenemos arraigadas máquinas europeas con aspiraciones de 110 mm (4 1/2 pulg) y máquinas americanas con aspiraciones de 6 pulgadas o 152 mm.

¿Qué diámetro de mangueras de abastecimiento nos servirán más pensando en las distancias a cubrir, capacidad de máquinas, pérdida por roce y adaptabilidad mediante traspasos? ¿5 o 6 pulgadas?

 

[AFDLAD15]

mientras existan carros europeos no veo como se pueda aumentar mucho el diametro de las mangueras

me explico, ... la mayoria de los carros usa "pollos" para guardar las lineas de mangueras, por lo que un diametro mayor a 72mm haria disminuir el numero de ellas

con el aumento de carros norteamericanos en el parque nacional de carros bomba, esto tal vez pueda mejorarse.

una buena alternativa es una linea de 75mm (3pulgadas) o de 100mm (4 pulgadas)

la de 3 permitiria con algunas modificaciones, llevarse en el techo de los carros europeos (muchos tienen esto).

la linea de 3 pulgadas tiene un coef de roce bajo para los caudales que se usan normalmente en Chile (menor a 500 Gpm), pero al mismo tiempo permite una buena versatilidad para caudales de hasta 1000Gpm

Creo seria una buena iniciativa por parte de la ANB, tener un programa piloto... invitar a uno o mas CCBB y que experimenten con 3 pulgadas. Asi se hace en EEUU.

ASeguraria que mas de alguna empresa importadora se pondria con un numero de mangueras de 75mm como para marketearse

saludos

PD: este tema ya habia salido antes...


...///

 

[CFlamma]

No cacho lo del programa piloto de la ANB, dado que el diámetro de 75 mm es corriente en Chile...

 

[AFDLAD15]

PrograMa PiLotO...

Un programa piloto es un programa que tendria por objetivo determinar viabilidad de algun tipo de procedimiento o trabajo

me explico, ya que la ANB es la que ( o deberia) determina los conocimientos y entrenamiento basico para bomberos en Chile, tambien podria entrar en el terreno de determinar y estandarizar (o fijar un minimo) sobre hidraulica para bomberos.

con esto en mente, podria trabajar con 1 o mas CCBB para determinar si es viable usar un diametro mayor en las mangueras de alimentacion

Podria escogerse una de 4 pulgadas (o de 3pulgadas, que es equivalente exactamente a 76.2mm ... q es mas q los 72mm de la linea de "70" que se usan en Chile (no 75))

Entonces, estos CCBB en el "programa" usarian las mangueras de 4 pulgadas (o "100mm") en su trabajo diaria por varios meses y luego responderian a las preguntas y objetivos buscados por el programa, determinando si es o no es util cambiarse a un diametro mayor

eso...


saludos



...///

 

[mawa]

Amigos una vez me mostraron unos videos de trabajo de bomberos europeos y la verdad na que ver con lo que pensamos aca , ejemplo varios cuerpo de bomberos aca en Chile tienen maquinas traidas desde Belgica y la posibilidad de trabajar mucho mas efectivamente con las bombas de alta que traen las hace espectaculares osea si aprendo como me han dicho a usar una bomba ziegler o Rosembauer o Somati en toda su dimencion podriamos trabajar mas de 30 minutos con 2000 litros de agua haciendola mucho mas efectiva y tambien recuerdo que algo que aca no se ve es los carros especiales que dejan una bomba de alto galonaje o no se como le llaman en un rio o fuente de agua habierta y el carro se va al lugar del llamado ya que posee entre 3 o 7 kilometros de manguera segun sea la necesidad y se evitan de estar llenando picinas y cosas por el estilo pienso que aca no es imposible solo hay que crear la costumbre ya que en Chile nunca esta tan lejos una fuente de agua para poder abastecer las maquinas

 

[jolmin]

todo esto es super atendible y loable, siempre el querer mejorar algo para optimizar nuestros servicios es un beneficio en mayor parte para la comunidad que servimos......pero!! esta el gran problema de nuestras redes de abastecimiento (grifos), serán capaces de dar el ancho con diámetros mayores si ya hay problemas muchas veces con lograr presiones decentes para las lineas de 72mm, distinto es el caso altrabajar con Zs y/o piscinas y además esta el tema de que no todos los CCBB cuentan con Zs y que las empresas de aguas varian de provincia en provincia o región y no tienen el mismo interés por mejorar el tema que las que cubren grandes zonas como la metropolitana.

 

[sebafireman6]

Aca poco tienen que ver las redes de grifos o empresas sanitarias.

La idea, justamente de lograr sistemas de abastecimientos con mangueras de gran diámetro es olvidarse de los grifos, y poder enviar agua desde una fuente de aguas abiertas a una piscina, o a algún sistema de abastecimiento. Podemos confiarnos de los grifos solo p'ara incendios pequeños o para establecer puntos de abastecimientos estacionarios con una piscina desde la cual los Zs se puedan abastecer e ir a alimentar la piscina o punto de abastecimiento en el lugar del incendio. Pero si seguimos considerando a los grifos como la principal herramienta para el control de grandes incendios...estamos destinados al fracaso por falta de agua.

Chile tiene una gran franja costera inutilizada en la mayoría de los incendios, al igual que piscinas domiciliarias, rios, canales y lagos, que muchas veces están frente a nuestros ojos, pero por la poca preplanificación que poseemos, no utilizamos por que no sabemos como.

Pienso yo que como en Chile aún no hay nada mejor a los 70 mm, el diámetro que se decida implementar puede fijar la pauta para el trabajo del CB o los distintos CBs. Pensando en que el 90% de las bombas son CAMIVA podriamos considerar 110mm como una buena opción de alimentación con poca perdida de presión por roce en alto caudal.



saludos

 

[sebafireman6]

Además que una vez que hacemos el tendido de 300, 500, 800 o los metros que sean, hay que recordar que una vez finalizado el incendio debemos retirar ese material...y una tira de 6 u 8 pulgadas, no creo que sea muy liviana, ni que tenga mucha movilidad al estar con agua...pienso yo que 41/2 o 5 es buen diametro...

 

[xbrandyx]

Con las grandes millonadas que se ponen en los bolsillos las empresas de agua potable en todas las ciudades de nuestro hermoso pais, nos se nos ocurre el aconsejar el cambio de la legislacion para que estas mejoren el sistema de agua de los grifos?

Eso seria una solucion definitiva para los problemas de llevar gran cantidad de agua donde es necesario, no va a ser de la noche a la mañana, pero va a ser definitivo.

Cual es el gusto de poner en nuestros hombros los problemas de todos y ver como lo solucionamos, desde hace rato en muchos lugares de Chile bomberos le esta haciendo la pega a SAMU y no recibe ni las gracias. No perdemos nada intentando apuntar un poquito mas arriba.

 

[Milobombero]

Con las grandes millonadas que se ponen en los bolsillos las empresas de agua potable en todas las ciudades de nuestro hermoso pais, nos se nos ocurre el aconsejar el cambio de la legislacion para que estas mejoren el sistema de agua de los grifos?

Eso mismo propuse yó un par de años atras, ni siquiera me llamaron loco, porque nadie siquiera me respondió jajaja

Hablando en serio, esa es una buena idea, lo haría yo, pero para eso tenemos autoridades nacionales.

 

[xbrandyx]

A todo esto, que se entienda que no estoy en contra del tema planteado, ni de la adquisicion de Z's, entrenamiento y mejoramiento! (A todo esto, creo que para nuestra actualidad, con lineas de 110mm bastaria hehehe). De todas formas muchos respondemos a zonas mas rurales o distantes de la urbe, donde es necesario el desplegar nuestro plan de respaldo de Z's y convoy (bien entrenado y entendido por todos).

En este tema, siempre miramos a los bomberos de USA, pero en cada llamado donde veo grandes cantidades de agua, veo carros armados a grifos (Ej. CB de San Jose en CALIFORNIA: http://www.flickr.com/photos/smokeshowing/page4/). Y si ademas de eso, Mark Emery y Daniel Sheridan me han dicho que los grifos chilenos son un chiste... (Y a fines de año, esperando ver la opinion del gurú Paul Shapiro en persona), quiere decir que lo primero en la lista de cosas importantes por cambiar, es los grifos.

Saludos.

 

[RVRESCUE]

La de 50 no es de 50... ni la de 70 es de 70...


A todo esto... seria muy conveniente estandarizar el lenguaje antes de proseguir. Tengo la impresion que quizas no todos tengamos la misma informacion. Incluso manejamos aproximaciones, lo que sin ser malo, llama a confusion. Solo como ejemplo... las nuevas generaciones ni idea tienen que las mangueras (tira, paño, Etc.) de "50" en realidad no es de 50 mm.

Al menos para mi lo que en Chile manejamos es:

Storz D es 25 mm

Storz C es 52 mm

Storz B es 72 mm (alguna vez vi una tabla y dice que en realidad es 75 mm... quede en la duda)

Storz A es 110 mm


Alguien tiene algo mas especifico??
Hay una tabla de equivalencias en pulgadas??

Saludos,

REINALDO VALLEJOS CACERES

 

[Siurrym_san]

Amigo Reinaldo, te puedo descartar de inmediato que nuestro "70" nada tiene que ver con el 75 mm (3 pulgadas)...... de hecho, por una tontera, ya comprobamos en terreno aquí que dista de ello al solicitar una pieza a TFT con unión STORZ de 3 pulgadas estando mal informados....... como los tontos comprando la unión respectiva después.

Los valores que manejas son correctos.... el problema surge cuando queremos adquirir equipamiento americano y nos enredamos con los valores y equivalencias.

 

[AFDLAD15]

En este tema, siempre miramos a los bomberos de USA, pero en cada llamado donde veo grandes cantidades de agua, veo carros armados a grifos (Ej. CB de San Jose en CALIFORNIA: http://www.flickr.com/photos/smokeshowing/page4/).

Y si ademas de eso, Mark Emery y Daniel Sheridan me han dicho que los grifos chilenos son un chiste... (Y a fines de año, esperando ver la opinion del gurú Paul Shapiro en persona), quiere decir que lo primero en la lista de cosas importantes por cambiar, es los grifos.

Saludos.

YO tambien he puesto en "tabla" (mas bien en TV y en sitios web de internet) el tema de los grifos y su normativa.

el 2008, para el seminario organizado por "elbombero" y junto a Daniel Sheridan, canal 13 transmitio un minireportaje de 5min en el cual yo justamente ponia en duda la capacidades de los grifos ...

... la idea era que al poner esto en TV, los CCBB y oficiales de comandancia podrian haber usado eso como "palanca" y asi tener mas respaldo a sus criticas y posibles soluciones

que se consiguio con aquello..?? una carta para mi recibida en mi domicilio aca en EEUU citandome a JJOO de la comandancia para dar "explicaciones" de mis comentarios

PLOP...!!!

...///

 

[Elkete]

Rodrigo, ya lo habíamos conversado, asì es que (lamentablemente) cero sorpresa.

Llegará el día en que la preocupación llegue a ser el fondo y no las formas.

 

[xbrandyx]

YO tambien he puesto en "tabla" (mas bien en TV y en sitios web de internet) el tema de los grifos y su normativa.

el 2008, para el seminario organizado por "elbombero" y junto a Daniel Sheridan, canal 13 transmitio un minireportaje de 5min en el cual yo justamente ponia en duda la capacidades de los grifos ...

... la idea era que al poner esto en TV, los CCBB y oficiales de comandancia podrian haber usado eso como "palanca" y asi tener mas respaldo a sus criticas y posibles soluciones

que se consiguio con aquello..?? una carta para mi recibida en mi domicilio aca en EEUU citandome a JJOO de la comandancia para dar "explicaciones" de mis comentarios

PLOP...!!!

...///

Se me habia olvidado por completo! Ya van 3 de 3 bomberos de USA que han dicho lo mismo, y lamentable la reaccion de los oficiales con la carta que te enviaron... PLOP.

 

[RVRESCUE]

El chiste de Don Otto


Generalmente asi sucede...

Quien expone una situacion es quien termina amonestado...
Quien analiza un asunto y da con la raiz del problema se va suspendido...
Quien propone una solucion a un problema y proyecta su aplicacion termina separado...

Mucho mas facil es seguir la corriente que atreverse a probar.

Creo que todos aca comprenden a que me refiero por que de una u otra forma hemos decidido dejar de ser espectadores e involucrarnos. Mucho mas facil es solo leer los temas que hacerse mala sangre y dedicar tiempo a debatir y discutir, proponer y proyectar en base a esos temas.

Realmente lamentable.

REINALDO VALLEJOS CACERES

 

[Elkete]

Exacto Reinaldo, lo mas práctico es llegar al cuartel a sujetar la pared y así para muchos bomberos pasan décadas y décadas, recibiendo las distintas medallas, todo regado con abundante Bilz y Pap.

 

[FireMedic1822]

Parte del problema es...

Parte del problema es que bomberos en Chile no tiene mucha autoridad... ni siquiera en lo que es proteccion contra incendios.

Triste comentario pero es la verdad.

Nicolau y otros ya han requete carreteado el tema por anios...

Aca en el lado norte del continente, bomberos, a traves de su autoridad regularizadora tiene la jerarquia para solicitar a la empresa de agua potable que de alguna manera coloque grifos mas cerca, o que redisenie las matrices para transportar un flujo requerido.

Aca, nosotros los bomberos trabajamos mano a mano con las aseguradoras, y eso el publico (ciudadanos) lo promueven, y como por cultura aca funcionarios publicos trabajan para la ciudadania y no para ellos, de manera de cumplir con la autoridad y prestar debidamente el servicio adecuado, se acogen a lo que se pide.

Un Departamento de Bomberos desarrolla un plan hidraulico que asegure un flujo adecuado dependiendo del area urbana regulada, es decir, un sector industrial tendra requerira un flujo de agua mayor que uno residencial (en el ambito incendios estructruales). De esos factores tambien dependera la distancia de los grifos.

Entonces en Chile da la impresion que todo se rige por un estandar nacional, sin considerar en detalle cada ciudad (comuna). Las empresas cumplen con lo que estipula la NCH, y punto. Lamentablemente tambien, en Chile no existe la fiscalizacion como corresponde, todo eso es tarea de los ciudadanos, y parece que es comun pedir que se arregle con protestas y todo eso. Esa es la realidad de mi querido Chile, donde si existieran fiscalizaciones y normativas "inteligentes" adecuadas a esta era, un gran porcentaje de la poblacion Chilena (de toda clase social) seria receptor de una mejor calidad de vida... pero en fin.

Aqui va un ejemplo de lo que nuestro distrito pide a la empresa de agua potable:

-Area residencial de baja densidad = 2.000 GPM desde 3 grifos adyacentes el uno al otro fluyendo al mismo tiempo
-Area residencial de alta densidad y vecindario comercial = 4.000 GPM de 4 grifos adyacentes el uno al otro fluyendo al mismo tiempo
-Industrial y comercial = 6.000 a 9.000 GPM desde 4 a 6 grifos adyacentes el uno al otros fluyendo al mismo tiempo

La NFPA es el estandar minimo (cual podria ser el equivalente a la NCH) sin embargo la experiencia en el combate de incendios desde la era romana nos dice que en este rubro hay que estar preparado siempre para condiciones peores que lo minimo.

Entonces la solucion parche para largo plazo: comprar camiones algibes, americanos, franceses, italianos, da lo mismo.

Las bombas americanas se ven bien bonitas por las calles de alla... pero aun se pierden un monton de prestaciones varias.

Me imagino que va a llegar el 2025 y aun se tendran los mismos grifos con el mismo flujo, 5 torres mas de casi 100 pisos y la RM llegara a una poblacion total de mas de 10 millones de habitantes...

 

[Elkete]

Estimado FireMedic: culpar a las empresas de agua por el poco caudal de los grifos es bastante discutible.

Una vez estudié el tema, y nunca algún CB ha planteado a la empresa de AP la necesidad de aumentar el caudal de los grifos.

No pasan de quejas por la prensa post incendio (y respectiva nueva playa de estacionamientos).

De hecho las AP por ocurrencia propia mandan a sus contratistas a cerrar matrices cuando hay algún gran incendio en algún secor de la ciudad, ni uno solo de esos casos fue por que el CB se reuniera o enviara alguna carta solicitando esas acciones.

El tema realmente de fondo es que falta preparación para aprovechar los recursos que siempre han existido, han habido gigantescos incendios al lado de lagos, ríos (¡¡al lado!!), no más de 15 (quince) metros, y sin embargo luego del incendio aparecen autoridades bomberiles culpando a los grifos.

En ningún lado hay falta de abastecimiento, lo que abunda es falta de preparación, esto último no se compra por catálogo.

En una oportunidad conversaba con un Cdte acerca de la ventaja del uso de monitores en grandes incendios..."prohibí que se usaran ya que una vez quedaron varios bomberos golpeados por el chorro", lo lamentable es que el no ver la causa del problema es algo común.

Esos bomberos lesionados no lo fueron por el chorro del monitor, lo fueron por su bajo nivel de instrucción, y también del operador del monitor.....cuento aparte es la aplicación de algún SCI por parte de ese CDte.

Baja instrucción no quiere decir que sean tontos, simplemente se trata de CCBB que por décadas han estado enseñando cosas que no son las correctas.

Ahora mismo en Villarrica, un carro puede aspirar a 20 mts horizontal del agua, pero ni siquiera se han hecho las pruebas, por tanto el culpable es....¡¡¡la arena de la playa!, claro, como el carro no puede entrar.....¿y aunque quedara enterrado!, luego del incendio habrá harto tiempo para sacarlo.