¿Control de Incendio en 30 a 60 Segundos?

AkroN

Comandante de Guardia
Miembro
Miembro Regular
12 Oct 2006
4.686
10
8
El Foro
www.rauldelajara.cl
ya esta todo dicho, Janus me gano el tema a postear, asique contribuire con algunas formulas para calcular caudales

formula nfa (ancho x largo) x 15 = lts/min
formula de los 10lts/min x metro cuadrado, x piso
formula de iowa mts3 x 1,3 = lts/min x piso
formula de grimwood dice que es area x altura = lts/min

en aplicacion a un escenario de 20mts de ancho x 10mts de largo, y 3 de alto (el dormitorio del segu ) bajo la primera norma seria asi (20 mts de ancho x 10 de largo) nos da 200 x 15 = 3.000 lts/min (dos renault trabajando al unisono cordinados, lograrian controlar dicho incendio en un tiempo menor a los 60 seg. y quedarian con algo de agua para rematar)

el mismo llamado calculado con la formula de los 10lts/min x metro cuadrado, x piso nos daria 200 x10 = 2.000 lts/min (solo un piso en este caso) "osea... una renault sola podria controlar el llamado en 60 seg, y quedaria con agua para rematar"

con la iowa seria 200 x 3 x 1,3 = 780 lts/min osea una renault sola... en 60 seg aprox. y quedaria con mas de la mitad del estanque....

la grimwood nos indica que 200 x 3 = 600 lts/min.. menos que cualquier otra formula... por lo tanto.. la menos recomendable de "probar"... al contrario de la primera.... lo demas esta dicho, la temperatura ambiental solo afectaria a los voluntarios (desidratacion mas rapido), el que sean o no carros americanos e-one, american le france, pierce, grumman wild cats, mack, etc no influye, si influyen los materiales con que cuenten los carros, el entrenamiento de los voluntarios (incluida disciplina de los pitoneros), tipo de ventilacion.

en resumidas cuentas "teoricamente" con 5 pitones de 50mm a 600lts/min c/u, o 2 pitones de 70mm a 1200lts/min + uno de 50 a 600lts/min el trabajo estaria hecho... ah... y con carros JNCB.... asique a conversar con sus capitanes para coordinar ejercicios de este tipo... y evitar que el dormitorio del segu se destruya 100% 8)



pd.: estoy muerto de sueño, asique si erre en algun calculo... favor de no lincharme


....saludos
 
J

janus

Visitante
Bueno, a lo indicado por Akron agregaría que cuando se necesitan caudales mayores a 500 gpm, lo recomendable es aplicarlo mediante la menor cantidad posible de chorros para así asegurar una buena penetración a través del fuego y mojar lo que realmente está ardiendo.

Con chorros "mediagueros" (100-125 gpm) en un incendio de un volumen de 20m x 10m x 3m, el agua de estos chorros se evaporará aún antes de llegar a las llamas, esto a su vez empeorado por el hecho que como el chorro de 125 gpm tiene alcance insuficiente para este tipo de incendio, el bombero debe acercarse mucho y como el calor le pega fuerte, pone el chorro en neblina, con lo que una situación que ya es mala, empeora aún mas, o sea un círculo vicioso.

Claro que el o los bomberos del párrafo anterior con su pitón "mediaguero" en una bodega, dirán después de 4-6 hrs de tirar agua "el incendio lo apagué yo solito". De lo que no se dan cuenta (tampoco los Cdtes) es que con su ineficientísimo chorro no hicieron nada útil, el incendio terminó cuando se acabó todo lo combustible.

Con las fórmulas de Grinwood y Iowa (y también la 3D) se puede controlar sin problemas un incendio compartimentalizado (ese es el campo de aplicación de dichas fórmulas, no otro), en este tipo de incendios se aprovecha el efecto de sofocación del vapor o de enfriamiento en la capa superior (3D).

Esas fórmulas y medios de aplicación NO deben ser utilizados en incendios ventilados, como lo son la mayoría de los incendios que finalmente se transforman en pérdida total (claro que por cortesía de los bomberos se tiene una nueva "playa de estacionamientos" :wink: )
 

Segundino de Corazón

Moderador General
31 Dic 2005
2.971
0
7
17
www.segundacuracautin.cl
Eso iba a comentar, Paul Grimwood ha orientado mas su investigación al combate de incendios en interiores, mediante la utilización del ataque 3D o el Fog Attack, de ahí el bajo cálculo del caudal necesario para extinguir el incendio.

Aquí debiéramos diferenciar el tipo de ataque que vamos a utilizar: si la casa está "reventada", entonces son más válidas las primeras fórmulas, ya que estamos en la obligación de tirar agua desde afuera y, como decía janus, el chorro debe tener la capacidad de penetrar bien. Si por el contrario, el fuego aún está relativamente confinado y es posible realizar un ataque en interiores, entonces son más válidas las últimas fórmulas, ya que obviamente el agua va a estar mejor aplicada, o mejor distribuida.

De más está decir que también se debiera considerar las cargas de fuego de los materiales que están ardiendo, ya que una diferencia sustancial de estos nos va a echar por el suelo los cálculos.

Sobre los dichos de AkroN, vaya una aclaración: que más quisiera yo tener una habitación de esas características, debo confesar que vivo humildemente en un sucucho de 3x4, jajajajaja :lol: :lol: :lol:

Saludos.
 

AkroN

Comandante de Guardia
Miembro
Miembro Regular
12 Oct 2006
4.686
10
8
El Foro
www.rauldelajara.cl
jajajaja... utas... y yo que te estaba dejando como Rey jejeje

ya... completamente en acuerdo (con ustedes dos), tan solo eran datos para dar a conocer que existen varias formulas, y obviamente que la mejor tecnica o eleccion se debe hacer segun las caracteristicas del llamado, como dicen anteriormente, mi "escenario" esta orientado a una dependencia completamente en llamas, por lo tanto la eleccion "tomando en cuenta que se supone no hay ventilacion suficiente (dato obtenido por el olor a pata del recinto) " era la de mayor caudal, pero la que tenia mayor concordancia con el texto principal del foro... se entiende?... bueh... por los que veo... estamos listos para hacer un grupito de trabajo bastante eficiente...


saludos!!
 

Segundino de Corazón

Moderador General
31 Dic 2005
2.971
0
7
17
www.segundacuracautin.cl
Jajajaja, se entiende, lo del olor no debiera ser problema ya que todos debiéramos usar el ERA en los llamados.

Poniéndonos serios ahora, creo que es importante realizar estos rápidos cálculos en un llamado de incendio. Y como se decía anteriormente, esto es para controlar el incendio, no para su completa extinción.

Como en el fútbol la FIFA dice que ante la duda es necesario abstenerse, acá yo recomendaría que ante la duda seamos conservadores, es decir, utilicemos las fórmulas que arrojan los caudales más altos.

Esto puede sonar contradictorio con nuestra prédica de conservación de la propiedad, pero como decía anteriormente, esto es para el control del incendio. Si no lo controlamos de manera rápida, el daño que vamos a causar será mayor. El mayor cuidado con el agua lo debemos tener, una vez controlado el incendio, cuando realizamos el remate del fuego en el interior.


.
 
J

janus

Visitante
Respecto a la suposición de VICMELLA, hay que aclarar que parte de un supuesto erróneo, con un caudal de 10 lpmxm2 y que llegue al lugar incendiado, el incendio será controlado en 30 a 60 segundos, por lo que el aplicar agua por un mayor lapso de tiempo no es mas que un indicador de una falta de entrenamiento y/o comprensión de esta práctica.

En cuanto se ve que sale vapor (humo blanco para los neófitos) hay que disminuir el caudal de los chorros o reubicarlos, es innecesario mantener ese caudal si el incendio está con todos los indicadores de control.

En el primer minuto ocupamos 1.000 litros o 500 litros si a los 30 segundos vemos que ya hay control, con el agua restante se remata.
 

Ambiorix

Comandante de Guardia
Miembro
Miembro Regular
17 Dic 2005
7.112
1.357
8
41
Temuco, Chile
He leido las ultimas.....2 paginas de opiniones y me parece que todo loq ue se ha argumentado se basa en una técnica defensiva de ataque, en el que el desalojo de agua es lo importante, de esta forma creoq ue se esta dejando de lado un ataque ofensivo que es la principal y letal arma que podemos tener y donde mas entrenamiento necesitamos, situación en que dependiendo la naturaleza del lugar se debe diferencializar la aplicación de un caudal demasiado cuantioso, si la estrucxtura está comprometida en su totalidad, entonces valen los calculos de agua por superficie
 

AkroN

Comandante de Guardia
Miembro
Miembro Regular
12 Oct 2006
4.686
10
8
El Foro
www.rauldelajara.cl
Justamente Ambiorix, pero tener conocimiento de los caudales necesarios para el control de un incendio cuya estructura esta en su totalidad, o en gran parte comprometia, te permite obtener una respuesta mas "acorde" y funcional, ante la problematica de un incendio menor, ademas debes tener en cuenta, que las armadas y procedimientos llevados a cabo, solo seran defensivos dependiendo de la actitud con la cual se realicen.

Tambien debes tener en claro, que un incedio, sea con un fuego de enormes proporciones, o de medidas reducidas, no solo requiere para su control, y logicamente posterior extincion, de la aplicacion de un determinado caudal. Estamos claros en que debemos complementar las acciones con distintas tecnicas y herramientas, ya sea de ventilacion, control, etc. pero todo esto depende exclusivamente de la actitud con la cual se realizara "X" procedimiento, y de la posterior re organizacion de los recursos, dependiendo de los resultados obtenidos a medida que se ejecutan las distintas maniobras.

Como se logra esto?, claramente con entrenamiento. Y es ahi en donde los esfuerzos de las compañias deben apuntar, pero lamentablemente, en Chile "Entrenamiento", es sinonimo de "academia, o ejercicios" para tirar mangueras, o parar escalas, y no es que los trabajos doctrinales sean inservibles "son la base para toda maniobra", pero las maniobras no se basan en su totalidad de esto, se requiere desarrollar en el bombero una serie de capacidades que le permitan estar medio paso mas adelante de las reacciones del incendio, es ahi donde concordamos todos, pero cuales son las claves para obtener reales resultados? obviamente disposicion y recursos, junto con LA disposicion de los ultimos... entonces, analizando facilmente esto, donde crees tu que esta el problema?... respondo yo?... donde siempre.



...saludos
 

JL3

Aspirante
Miembro
Miembro Regular
30 Jul 2006
60
0
2
124
- por mi parte concuerdo con lo que dice akron y lo que hace falta es mas entrenamiento, y que sea en conjunto, no hay que preocuparse solamente de trabajar con un caudal adecuado, sino que el trabajo de ventilacion tambien lo sea
Y se controla un incendio en 30 se gundos o no?
 

AkroN

Comandante de Guardia
Miembro
Miembro Regular
12 Oct 2006
4.686
10
8
El Foro
www.rauldelajara.cl
.

JL3 (te recomiendo leer los post de mas arriba)

se puede controlar un incendio en 30 segundos, pero todo depende de las caracteristicas del mismo, de los recursos que se dispongan, del entrenamiento y disciplina del cuerpo en cuestion, de las tecnicas aplicadas v/s elementos influyentes, etc.

todo depende del escenario y los recursos que tengas, me explico... las formulas que mencionamos mas arriba tienen completa relacion con un incendio que cubre el area de la estructura involucrada, completamente en llamas, sin ventilacion suficiente, y suponiendo una correcta aplicacion de tecnicas, para graficar mas el asunto, se podria decir que;

no esposible controlar un incendio (de las caracteristicas antes mencionadas) en un Mall, con un Renault M-180, 3 Mangueras de 70mm y un Piton de 250gpm

pero si es posible, controlar un incendio (de iguales caracteristicas) en una casa habitacion de 4 x 8mts...


te repito; lee los post de mas arriba


...saludos
 
J

janus

Visitante
AKRON

El uso de altos caudales por unidad de superficie está indicado justamente para cuando los incendios están ventilados o autoventilados, es justamente en estos casos en que no se puede aprovechar la acción adicional del agua al transformarse en vapor.

Por lo tanto se necesita enviar caudales altos para operar basicamente por enfriamiento, esto es importante tanto para ataques ofensivos como defensivos

Si el incendio está desatado, fuertemente ventilado, con altas cargas combustibles, no se obtendrá ningún resultado por muy refinada que sea la técnica que se use (bueno ninguna técnica refinada se usaría inadecuadamente, como sería en este caso ponerse a usar un ataque 3D).

Los incendios grandes representan menos 10% de los incendios pero producen el 90% de las pérdidas totales, tanto humanas como materiales. Esta destrucción está amparada por el escaso entrenamiento para enfrentar incendios de este tipo.

En Chile ningún (cero, nada) Cuerpo entrena para mandar por ejemplo 6.000 lpm a 2.000 mts en menos de 10 minutos y mantenerlo por al menos un par de horas.
 

Osorno_1

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
He leido casi todos los post de este tema y todos, pero todos tienen razón, primero que nada, al hacer el cálculo de energía calórica de una casa que se encuentre en llamas podríamos hacer la relación a cuanta energía necesitaríamos para hacer bajar la temperatura... y por ende obtendríamos la cantidad de agua necesaria ... de ahi obtienen todos las fórmulas de mts2 por litro... la mayoría tiene algunas excepciones (sin viento, con ventilacion) es decir, ninguna está basada 100% en práctica, pues para llegar a obtener un resultado exacto no podriamos hacerlo pues demorariamos mucho...

A mi entender si se puede hacer (esa tecnica de control creo que circula en los SEI como apoyo hace unos 15 años) y en la red encuentran variadas opiniones respecto al tema...

En lo medular se ve que todos estamos de acuerdo, pero a la vez interfierren muchos contras a la correcta utilizacion, hay casos concretos y especificos que funciona (tengo tres a mi haber de ellos y funciono porque en uno iba solo con el cuartelero y en otros iba con mis dos mejores amigos, asi que el tema era facil) lamentablemente es dificil poder realizar este tipo de cosas si no existe una adecuada preparacion a nivel de cuerpo de bomberos y de compañia...

En mi caso las experiencias fueron, casa habitacion dos pisos, aprox 90m2, completamente en llamas, llegamos en ese entonces en el 770KB6 (que tiene monitor en el techo) y como solo ibamos con el cuartelero y algo tiempo atras habiamos hablado y por la proximidad de las casas al llegar colocamos el monitor 20 segundo en el 2 piso y 10 en el primero y bajo completamente el moño... tiempo que se colocaba la linea de ataque interno... es decir ahorramos mucho tiempo...

Otra fue una casa de un piso, material ligero, 140m2, ibamos tres en el carro, el armado una linea de 75 primero, piton akron regulado en 250gpm, luego linea de 50 con akron regulado en 125gpm, un minuto despues, solo dos manguerines de 25...

Es decir se puede, pero las condiciones que se den entre los bomberos, no por técnicas ni capacidad, sino por trabajo de grupo entre diferentes unidades de un cuerpo nos va a ser mas grandes...

Otro de las cosas es que en mi cia contamos con bastante material para trabajar con esa tecnica, como monitores de piso, de techo, portatiles (artesanales pero muy buenos), pitones de gran desalojo, AKRON, AWG y PROTECK...que son para esos casos...

Y como tecnica utilizamos siempre el mayor golpe el primer minuto y despues a pura de 38 y manguerin.... Pero eso por lo general resulta cuando tienes un equipo bueno y compenetrado
 

AkroN

Comandante de Guardia
Miembro
Miembro Regular
12 Oct 2006
4.686
10
8
El Foro
www.rauldelajara.cl
janus dijo:
AKRON

El uso de altos caudales por unidad de superficie está indicado justamente para cuando los incendios están ventilados o autoventilados, es justamente en estos casos en que no se puede aprovechar la acción adicional del agua al transformarse en vapor.

Por lo tanto se necesita enviar caudales altos para operar basicamente por enfriamiento, esto es importante tanto para ataques ofensivos como defensivos

Si el incendio está desatado, fuertemente ventilado, con altas cargas combustibles, no se obtendrá ningún resultado por muy refinada que sea la técnica que se use (bueno ninguna técnica refinada se usaría inadecuadamente, como sería en este caso ponerse a usar un ataque 3D).

Los incendios grandes representan menos 10% de los incendios pero producen el 90% de las pérdidas totales, tanto humanas como materiales. Esta destrucción está amparada por el escaso entrenamiento para enfrentar incendios de este tipo.

En Chile ningún (cero, nada) Cuerpo entrena para mandar por ejemplo 6.000 lpm a 2.000 mts en menos de 10 minutos y mantenerlo por al menos un par de horas.


Janus toda la razon, honestamente debio ser un lapsus (dijo el presidente de la camara de diputados je..je) una confusion gramatical, lamento la confusion generada, gracias por la aclaracion.


saludos
 

hechizero

Chupe
Miembro
Miembro Regular
17 May 2007
343
0
3
124
[quote="Segundino de Corazón"
Esto puede sonar contradictorio con nuestra prédica de conservación de la propiedad, pero como decía anteriormente, esto es para el control del incendio. Si no lo controlamos de manera rápida, el daño que vamos a causar será mayor. El mayor cuidado con el agua lo debemos tener, una vez controlado el incendio, cuando realizamos el remate del fuego en el interior.


.[/quote]

es justamente eso lo que siempre pense, ya que esta tecnica la lei hace como 1 año y desde ahi me vengo preguntando que tan aplicable es,.por cierto que en alguna parte sale que lazaremos una gran cantidad de agua al inmueble en cuestion, pero esta cantidad sera aplicada por un tiempo muy corto por tanto el daño sera menor que si lanzamos 150gpm durante 5 horas.

anque suene un poco contradictorio igual lo venia pensando a medida que leia a los foristas y se me repondio sola la pregunta ya que mucho menos dañina seria la tecnica 3D pero esta es solo aplicable a incendios NO "autoventilados"

nuevamente no me queda mas que dar las gracias ya que esto lo venia pensando hace muchisimo tiempo
 

dog5

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
12 Jul 2007
1.652
84
4
42
yo me quedo con los 60 segundos mas k los 30...