Diametros de entradas a considerar para llenado de cisternas?

Domingo cavagnola dijo:

Es de esperar que sigan reutilizando estos camiones, a mi modo de pensar no se justifica traer aljibes del contrato marco he visto mejores camiones en remates o por recambio de equipos arrendados.

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El problema con esos es que son usados hasta 24/7 y tienen unos kms ultra altos, pueden andar fácil 15.000 kms mensuales. Con todas las mantenciones, bien cuidados, etc, pero son 180.000-250.000 kms al menos, al año......en 5 años ya es un un millón de kms.

Estos son solo usados al interior de la faena minera, SIN kms carretera, no hay comparación con 14.000 (Temuco)-60.000 kms (Talca).

PLinerosFF dijo:

Buenas Tardes,

Viendo un poco el tema de los Cisternas y videos referentes al PAP, me surge una duda

Un Z, como el Z4 de Quilicura, tiene la opcion de ser llenado a traves de solo 2 entradas de 3" (75mm), lo que hace lento este proceso; Se puede optimizar el llenado si se realiza desde 2 lineas de 75mm conectados a un gemelo/siames y este directo al estanque desde la compuerta superior, proceso que es mucho mas rapido, pero peligroso.

Cisternas como los de CBS tienen 2 entradas anteriores y 2 posteriores, pero de diametro tambien limitado, no creo que mas alla de 4" (110mm)

Incluso se me extiendo mas, los cisternas que se pueden comprar a traves de la junta tienen especificado el traer 4 entradas (1 por costado) de 4" (110mm)

No seria mas eficiente que la tuberia hacia el estanque, asi como las conexion fueran de 5" o incluso 6" para permitir mayor caudal y una perdida por roce muy baja?
Cosa de que si necesito alimentar rapidamente el Z, desde un carro salgan 2 lineas de 3" (entre 3000 a 4000 LPM), que se conecten a un gemelo/siames 3x3x5 (obviando los traspasos) y asi no tener que subirme para alimentarlo a ese caudal?

No se si se entiende mi idea, pero en el fondo es tratar de mejorar un cisterna (ojo no el Z4, es solo una referencia que utilice, pero que no está muy alejada de la realidad nacional) considerando el diametro de entrada y tuberias

Cualquier opinion es mu agradecida

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Para el CBS ( y otros) debes estar preparado para que ser llenado desde BT3 o BT18 (y otros) que tienen salidas de 110mm ( y 5 pulgadas) y tienen gran capacidad (alto caudal !!) . y varias otras cias ya la tienen y la usan.
Y mejor todavia si esa agua entra por la parte superior del estanque (no como ahora que tiene que empujar el agua hacia arriba) , (el antiguo Z Mercedes se llenaba asi)

gonzaju2 dijo:

Y mejor todavia si esa agua entra por la parte superior del estanque (no como ahora que tiene que empujar el agua hacia arriba) , (el antiguo Z Mercedes se llenaba asi)

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Es un error conceptual muy común creer que el agua ingresa con mayor facilidad "por arriba" que por las entradas inferiores, lo que trabaja en contra es la columna de agua, y esta es casi la misma sea abastecido por abajo o por arriba...."casi" porque rellenando por arriba la columna de agua es un poco mayor, aproximadamente unos 10 cms mas de columna (0,01 bar adicional en contra) que rellenando por abajo, básicamente por el recorrido de la manguera por la parte superior del estanque y por la altura del borde de la compuerta superior.....a lo que hay que agregar la mayor Pérdida por Roce por mayor recorrido por la manguera adicional y combas.....otro neofitazo.....como si faltaran.

Como dice Elkete, aunque sea poco intuitivo, es igual de desfavorable subir agua una altura determinada que soportar el peso de una columna de agua de la misma altura.

Por lo mismo, es más favorable conectarse en la parte baja de los tanques, ya que la columna va ir creciendo de a poco, en cambio al conectarse arriba, partes de inmediato al máximo de altura.
Además, abajo requieres una manguera que puede ser más corta, por lo que la pérdida de presión es menor en ese caso.
También deben pensar en que la maniobra de conectar arriba es más lenta y peligrosa.

xyz dijo:

Como dice Elkete, aunque sea poco intuitivo, es igual de desfavorable subir agua una altura determinada que soportar el peso de una columna de agua de la misma altura.

Por lo mismo, es más favorable conectarse en la parte baja de los tanques, ya que la columna va ir creciendo de a poco, en cambio al conectarse arriba, partes de inmediato al máximo de altura.
Además, abajo requieres una manguera que puede ser más corta, por lo que la pérdida de presión es menor en ese caso.
También deben pensar en que la maniobra de conectar arriba es más lenta y peligrosa.

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Jajajaja, buen detalle lo de "la columna es de inmediato de la máxima altura".

Me llama la atención escuchar de Cdtes y bomberos antiguos el mismo error conceptual.... incluso con cañerías especialmente instaladas para recargar por arriba, al consultarles el porqué "por arriba no tiene que soportar toda la carga del estanque".....normalmente prefiero no contradecirlos ya que lo usual es que se molesten con el mensajero.

Lo triste es que lo más normal es que uno cometa ese error, porque no es tan intuitivo. Yo hace no tanto que me di cuenta de eso.
Como estas cosas no las enseñan en la educación formal ni menos en bomberos, cosa que debiera conversarse en el ejercicio n°1 en el que tires agua.

Me pasó lo mismo cuando me pregunté a mí mismo cuánta agua sale del grifo si cierras todos los pitones...A ver si todos responden los mismo al unísono.

Bueno xyz, antes de responder el porque de la diferencia;
toma un cronometro y llenalo por arriba (agua libre caida) y luego por abajo (empujando) y me cuentas si hay diferencia

No he leído todos los mensajes, entiendo que la discusión es ¿Si es mejor por arriba o por abajo? eso dependerá de que lo alimenta. (Grifo amarillo, Super grifo, Bomba, etc.)

A lo que se refiere Julio, que es mejor llenar el Z por arriba, lo entiendo porque en ese tiempo no existía la costumbre de "bomba alimenta al Z", siempre era al revés, el Z daba el estanque a la bomba y se marchaba a una grifo cagon amarillo. No había PAP ni PAS, sólo se alimentaban los Z desde grifos amarillos (juleros, charchas, pencas).

¿Si la presion de llenado (desde abajo) es menor que la fuerza que ejerce el volumen de agua del estanque? ¿Será más rápido?



Si estoy escribiendo pelotudeces, por favor comenten.

No cacho el tema matemático de las diferencias de llenar por abajo o por arriba. La diferencia, en todo caso es poca, salvo que tengas poca presión, motobomba piñufla, en ese caso llena más rápido por arriba. Pero, insisto, el delta es habitualmente despreciable.

Las veces que he llenado Z's por arriba es en su mayoría porque el terminal de la manguera de alimentación no da a las entradas del Z, en otras palabras se trata de una aljibe municipal o algo así y, obvio, manda su salida. A veces también fue para apurar la carga por uso de la entrada con otra fuente (hoy esto último no pasa, generalmente tienen más de una entrada) También recuerdo una vez que el aljibe (de una constructora) tenía la motobomba en una plataforma y quedaba casi a la altura del techo del Z y su salida apuntaba lateral, así resultó que, al parear los vehículos, quedaba al lado de la entrada superior del Z, utilizamos una tira corta de grifo.

Como casi todo en esta pega, lo mejor es adaptarse a la situación particular del caso, la vida en la calle tiene hartas más variables que el teclado del computador.

Nuestro amigo Gonzaju2 sí que tiene kilometraje en esto, podría explayarse más y darnos su visión.



PD: No entendí esta pregunta, (¿la cuestión es si cambia el agua que sale del grifo con pitones abiertos o cerrados?)

xyz dijo:

Me pasó lo mismo cuando me pregunté a mí mismo cuánta agua sale del grifo si cierras todos los pitones...A ver si todos responden los mismo al unísono.

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Supongo que si cierras todos los pitones y el agua no va para otro lado (por ejemplo, llenar el estanque o estás además alimentando) ya no sale agua del grifo ¿o en ese caso sale igual y se esconde por ahí? (mí no entender)

Exacto. Saludos.

Bueno, he estado en todas estas situaciones, ademas tengo el 1er Z de los 4 primeros que implemento el CBS:
antes de PAB ni PAS, solo teniamos grifos y algunos muy, muy malos, y alli si hacia gran diferencia el llenado por arriba, que se transformo en estandar proceso y ahorraba entre 6 y 15 minutos de diferencia, y lo vi muchas veces en terreno.

Ese Z tenia solo salida por gravedad directa y solo por atras al principio (la salida al lado de la entrada), y años despues se agrego la salida de adelante, tambien por gravedad, y se podia ayudar con la motobomba.

Ahora, en un PAS, si hay una bomba y buena, le ponemos agua por todos lados, hasta por las salidas, y lo llenamos en 2minutos y un poco mas, eso en los Z de Santiago, otros que vi, no tenian un ducto para llenar por arriba, pero los entusiastas voluntarios se subian con una tira de 70 con gemelo y lo llenaban por arriba adicional.

Hoy por hoy no he encontrado grifos tan malos, y tengo llenado asistido por bomba centrifuga, aparte de succionar del grifo, puedo usar la entrada de arriba con solo presionar un boton.

Emanuel M dijo:

efectivamente es una cuestion de disponibilidad de material

si es por mi tengo en la cabeza dando vueltas un sistema de cañeria rigida que quede por encima de los aljibes para recargar por arriba y sin necesidad de conexiones.

algo asi como un boomer, el Z queda junto a la B y el maquinista se encarga de habilitar la descarga y maneja los sifones entre piscina, apenas cierra la descarga superior el Z ya puede retirarse.

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Mira: tienes la idea correcta; el Z antiguo (mercedes 1513 del CBS) venia con la cañeria de llenado (interna) que era una especie de red-seca y se llenaba por arriba, que hacia muy poca resistencia y es mas rapido que llenar por la parte de abajo y empujar el agua hacia arriba.

Estp es muy facil de hacer al momento del diseño inicial o por fuera se agregan las cañerias y hasta con llaves (OK sin llaves), asi puedes tener tus 4 o 2 entradas por arriba.

suerte !!

gonzaju2 dijo:

Mira: tienes la idea correcta; el Z antiguo (mercedes 1513 del CBS) venia con la cañeria de llenado (interna) que era una especie de red-seca y se llenaba por arriba, que hacia muy poca resistencia y es mas rapido que llenar por la parte de abajo y empujar el agua hacia arriba.

Estp es muy facil de hacer al momento del diseño inicial o por fuera se agregan las cañerias y hasta con llaves (OK sin llaves), asi puedes tener tus 4 o 2 entradas por arriba.

suerte !!

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El nuevo Z-Freighliner tambien tiene, solo que le pones la entrada en la salida junto al panel y asi no pasa por el cuerpo bomba y se abre la valvula electro-neumatica de arriba, y es un truco para llenarlo mas rapido.

El agua a presion va a buscar la salida facil, se va arriba y llena facil el estanque

Elkete dijo:

Es un error conceptual muy común creer que el agua ingresa con mayor facilidad "por arriba" que por las entradas inferiores, lo que trabaja en contra es la columna de agua, y esta es casi la misma sea abastecido por abajo o por arriba...."casi" porque rellenando por arriba la columna de agua es un poco mayor, aproximadamente unos 10 cms mas de columna (0,01 bar adicional en contra) que rellenando por abajo, básicamente por el recorrido de la manguera por la parte superior del estanque y por la altura del borde de la compuerta superior.....a lo que hay que agregar la mayor Pérdida por Roce por mayor recorrido por la manguera adicional y combas.....otro neofitazo.....como si faltaran.

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Bueno; aqui en esto voy a usar mis años de universidad para responder ; y el no tenerlos no te permiten tener la vision de ver el conceptao correcto (sorry elkete)
estos graficos (arriba) ilustran un concepto que NO ES el que trato de demostrar;


nota que la entrada sugerida es por arriba donde hay AIRE (NO AGUA y en un estanque por llenar) .....por eso llenar asi es mas rapido !!!! en rojo insica el punto de entrada, con presion fidrestatica igual a CERO !!! (sin agua alli)


aca el grafico

esta es mejor;

gonzaju2 dijo:

esta es mejor;
Ver el adjunto 2576

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Adivina... ¿que pasa cuando el agua desplaza al aire de la cañería?.....te ayudo, el agua queda a una mayor altura hidroestática, por lo que ejercerá mayor contrapresión por la simple fuerza de gravedad. Por tanto será altura de 1,2 mt (la del estanque) mas la vuelta adicional de unos 20 cms, al ojo, compensados por el efecto de vaso comunicante de la sección que baja.

Pero al contrario de recargar por abajo, parte de inmediato con una mayor contrapresión, de principio a fin, siempre recargando con 1,2 o 1,4 mt de columna de agua en contra o 0,12-0,14 bar. En cambio recargando por abajo empieza con cero MCA hasta el llenado total, solo en ese momento la contrapresión es la máxima 0,12 bar correspondientes a la altura del estanque de 1,2 mts.

Es más rápido el rellenado por otros motivos que hacerlo por abajo, tal vez la cañería mas baja era de menor diámetro. Muchas veces he escuchado que al Retorno le llaman "recarga de estanque" y es una cañería de 3/4" o 19mm, o sea 3 cm2 de cañería contra los 27 cm2 de la cañería de 2,5"...9 veces menos.

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Exacto Elkete. El error que comete gonzaju2 es que para llegar al inicio de su imagen el agua tuvo que subir por una manguera. Esa subida no es gratis...
En efecto, ambas maniobras son exactamente iguales sólo cuando el tanque se llenó por fin.

Todas la cañerias de 2 1/2

Ningun argumento de los presentados explica los 8+ minutos que se gana al cargar por arriba !!!!
los 8 minutos vienen de hacer esto muchas veces !!!

( el el sol no gira alrededor de la tierra !!!)

gonzaju2 dijo:

Todas la cañerias de 2 1/2

Ningun argumento de los presentados explica los 8+ minutos que se gana al cargar por arriba !!!!
los 8 minutos vienen de hacer esto muchas veces !!!

( el el sol no gira alrededor de la tierra !!!)

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Ya estaba sospechando que creías lo contrario, que bueno que digas que el Sol no gira alrededor de la Tierra.

Lo correcto, al contrario de tu afirmación, es que el agua por la cañería tiene mayor contrapresión desde el principio hasta el fin.

La recarga por la parte inferior de cualquier estanque es, por ley de la física, intrínsecamente con menos contrapresión que por arriba. Se ven muchos aljibes a los que les instalan coplas por arriba justamente porque, como tú, también creen que la presión en contra la da el volumen de agua, en vez de lo correcto que es la altura. Tal es así que este principio se ocupa para las gatas y equipos hidráulicos en general como los "ram" y expandidores de rescate vehicular.

El que un aljibe específico, o varios del mismo modelo, se llenen con mayor rapidez por arriba es simplemente porque la conexión inferior tiene menor diámetro y/u obstáculos para el paso libre de alto caudal de agua.