PORTAESCALA DE SAN JAVIER [Archivo] - Noticias y Foros de Bomberos

Magirus

26/11/2006, 10:58

Pues considerando que el costo fue de 60 millones mas costo camion (15 millones mas o menos), tenemos un total de 75 millones o 140 mil USD$.

Si consideramos a su vez, que para obtener una bomba debemos aportar a lo menos 50 millones, nos da un total de 125 millones o 240 mil USD.

Por dicha cantidad de dinero se puede encontrar en el mercado facilmente una unidad muy bien equipada, que permita cumplir las funciones de bomba y llevar a su vez, escalas suficientes para satisfacer las necesidades de los llamados, incorporando en esta todo los instrumentos necesarios incorporados a la unidad (generadores, bomba, etc) y no todo portatil y stand alone, y no olvidando de lado, las certificaciones mundiales, pruebas contra choques, volcamientos, seguridad al personal, etc,

Prefiero no adelantarme a los hechos, y por lo mismo, habra que ver el resultado final de la unidad para poder juzgarla.

Segundino de Corazón

26/11/2006, 11:23

No estoy seguro, Magirus, pero creo que esos $ 66 millones incluyen el valor del camión. De esos dineros, $39 millones son aporte de la JNCB, y el resto aportes regionales.

No soy un defensor acérrimo de los portaescalas, en el formato que nos mostraron desde siempre. Sí soy partidario de que los CB o Cías. deben buscar y diseñar su material mayor de acuerdo a las necesidades que tienen.

A modo de ejemplo, si en mi Cía. quisiéramos un vehículo de estas características, no podríamos buscar una mecánica usada con capacidad de transporte de agua y más escalas, como los vemos en EEUU, porque sería un carro que tiene mucho más de lo que necesitamos, y mucho más de lo que vamos a necesitar en 100 años. Lo que sí necesitamos es un camión para transportar escalas, nada más que eso, y para qué estamos con cosas, para ese tipo de necesidades el diseño y concepto del portaescalas es bueno.

Ahora, si me dices que en CB de ciudades grandes un portaescalas no cumple con los requerimientos que debiera tener una unidad de esas características, comparándola con una mecánica "made in USA" como la describía anteriormente, ahí si que estamos totalmente de acuerdo.

Saludos.

.

Siurrym_san

26/11/2006, 13:15

se ve bastante decente el PE made in Chilelandia

pero me pregunto por que esa disposición de cajonera/cortina/cajonera en la base, es como si fuese un PE Maliva con agua :shock: y lo otro es que encontré "chicas" las escalas que lleva (apreciación personal solamente), pero como estoy acostumbrado a Stgo en ese sentido, me imagino que estan de sobra para la realidad de San Javier.

Espero que resista las condiciones de camino de San Javier, ya que no todo es cemento y planito por esos lados

26/11/2006, 14:54

Por lo que se ve en la foto el PE esta bastabte bien.
Lo que si tengo una duda sobre como van aseguradas las escalas. Al parecer solo pusieron ganchos para "colgarlas", lo que es bastante diferente y menos seguro que el sistema utilizado normalmente. De los portaescalas que he tenido la oportunidad de conocer (camiva, vetter, magirus) las escalas van aseguradas con una prensa neumatica.

pompier

27/11/2006, 15:06

Como dijo alguién por ahi.... al verlo me recordó a los carros portaescalas de Renault...

Para eso, mejor compró un carro que ya está probado y no me arriesgo con algo nuevo..

Siurrym_san

27/11/2006, 16:23

Alguien sabe si tiene torre de iluminación, generador incorporado y, si es que tiene, de cuánto es?, capacidad de transporte de voluntarios (se ve bastante largo desde la foto, al menos caben mas que en los Q´s CBS actuales).

Si si bien parece ser una versión chilensis de los Camiva, pues al menos si se rompe, los repuestos seran mas baratos y accesibles.

Sextino

27/11/2006, 16:54

mmmm según mi gusto ...

es mas feo que los Q de Santiago ... así que se nota que hizo un esfuerzo bertonati por superar a la renaut

Siurrym_san

27/11/2006, 18:04

mmmm según mi gusto ...

es mas feo que los Q de Santiago ... así que se nota que hizo un esfuerzo bertonati por superar a la renaut

yo diria mas bien que es una cruza entre un PE de los 80-90's con uno de los del CBS, pues de ese costado es igualito a los nuevos CBS, sobretodo con esa cortina de altura completa al fondo, pero si es por altura, el levantamiento de la cabina, es como los PE de los 80-90's.

Tenia que ser chileno XD!!!!! salio quiltro!!!!!

PD: ojo que hay quiltros mejores y mas sanitos que los pura sangre :wink:

Termita9

27/11/2006, 19:38

y nos les tinca uno de estos??
tan caros no estan

http://www.fentonfire.com/ladders_and_quints/

Freiwillige

28/11/2006, 02:05

Me llama mucho la atención la mala distribución espacial en la zona de las escalas. Además lo que se ve por este lado solo es material de 4 metros (calculo al ojímetro). La idea de los 2-1 es poder llevar material de mayor alcance. ¿Que va dentro de la gran cajonera trasera?

Otra cosa, aunque no soy experto, pero al parecer la máquina en general es chica, la cabina es la de un camion de los llamados 3/4.

Habría que ver el pasillo central y el otro lado para ver que materiales lleva y cuales son sus espacios. No se le ve torre de iluminación.

AkroN

28/11/2006, 02:45

exacto, escalas de techo de 4mts y no da mas (por este lado), calcula el otro lado... daria para escalas de 6mts solo en el caso de no traer cajonera alguna que ocupe lugar... en cuanto al agua... me imagino que tiene un estanque de 1.500 maximo (solo en caso de tener), por que como ya dijo alguien el camion es de los pequeños, debe ser para 4 o 5 toneladas maximo... ya tienes 3 toneladas entre (la supuesta agua) y la carroceria... mas una tonelada en equipamiento (soñando), y una tonelada con voluntarios (11 o 12 bomberos)...

alguien dijo que es para mas bomberos que los de stgo... en stgo hay con 15 asientos (y sus 15 uniformes), pero es imposible transportar 15 personas sentadas debido a que las piernas de chocan, me toco ver eso si un Q nuevo con 20 y tantos voluntarios, y un Q de los anteriores con mas de 30.... en lo personal dudo que este tenga capacidad para mas de 10....

y con esa plata.... uff

a ojos cerrados me quedo con esta joyita... cuesta la mitad (http://www.fentonfire.com/ladders_and_quints/listing.php?lid=439)

pero en fin... yo no tenia la plata jeje

saludos

Segundino de Corazón

28/11/2006, 11:20

El camión base de este portaescalas no es un camión 3/4, es una camión de los que puede denominarse "pesados". Tiene un largo carrozable de 6.420 mm, y su peso bruto combinado es de 25.000 Kg. Teniendo en cuenta que la tara del camión es de 14.000 Kg, tiene una capacidad de carga de 11 ton, lo que claramente indica que no es un camión chico.

... a ojos cerrados me quedo con esta joyita... cuesta la mitad...

Yo también haría lo mismo, esa "joyita" está espectacular. Es de los denominados "Quint", es decir, un carro con una bomba para incendios montada de manera permanente, estanque de agua, área de almacenamiento de mangueras, escala mecánica o plataforma elevada con sistema permanente para montar un monitor, y un complemento de escalas.

Por esos $$$, espectacular.

.

pompier

28/11/2006, 14:44

Kanifero

28/11/2006, 15:06

Se ve bastante bien, aunque no me gusta la linea de los camiones Chevrolet, un ejemplo digno de imitar por las demas compañias.

Segundino de Corazón

28/11/2006, 15:24

Discrepo con segundino de corazón...frente a una copia de un carro, quédate con el original...

El de bertonati es una copia de los de la renault...ahora si criticamos los carros renault, entonces porque una empreza que compite con ella, confecciona un carro con las mismas características?...

Buena pregunta...tal malos no deben de ser...

Bueno pompier, como te habrás dado cuenta si leiste mis otros post, no soy un defensor a rajatablas de los PE. Y prueba de ello es mi anterior mensaje, en que digo que si tuviera los $$$ suficientes, también me quedaría con el que postea AkroN.

Lo que sí defiendo es la posibilidad de que cada CB o Cía. adquiera el material de acuerdo a sus necesidades, y como dije anteriormente, si en mi Cía. quisiéramos una mecánica "made in USA", no estaría plenamente justificada porque sería un carro que tiene mucho más de lo que necesitamos, y mucho más de lo que vamos a necesitar en 100 años.

Saludos.

xispa

28/11/2006, 16:51

comparto lo dicho x segundino

el tema va en las necesidades de cada compañia

ya esta el ejemplo de stgo q le quisieron poner de todo al carro y ya estan los resultados a la vista...

Siurrym_san

28/11/2006, 18:21

Volviendo al tema del PE San Javier.

Alguien tiene los datos reales del carro?

Escalas que lleva, lleva agua? turbina?, generador? torre de iluminación (camuflada si no es por donde :roll: )? capacidad de transporte de voluntarios, etc.

Fuera del ojimetro se agradece eso si, que para eso miro la foto yo y saco conclusiones.

xispa

28/11/2006, 21:22

en todo caso = antes de hacer pelambres tenemos q tener las especificaciones tecnicas

o no fre??????

ARNovena

30/11/2006, 11:42

Nosotros como bomberos chilenos debemos dar nuestro respaldo a cualquier empresa que presente el interes en construir o elaborar algun tipo de material para el servicio, como en esta oportunidad bertonati lo ha hecho.
Debemos saber darnos cuenta de lo que marca la construccion de este primer carro portaescalas para chile y para nosotros los bomberos voluntarios. Es un paso gigante que se da para lograr una mediana independencia de proveedores tan lejanos y costosos como lo son los europeos y americanos que crean carros ciertamente mejores y mucho mejor terminado pero para sus realidas no para las nuestras, bertonati al crear este carro demuestra que tiene la capacidad para construir un carro apto y eficiente para nuestras calles, nuestros pasajes, nuestra gente o sea nuestro pais.

Ustedes no deben criticar este PRIMER trabajo. Como personas serias que somos, creo que se debe crear una instancia de estudios de construccion y recopilacion de antecedentes, de esta manera poder vertir todas las opiniones en pro de una evolucion positiva en aspectos que deben ser mejorados para obtener un producto de calidad y un nivel similar o mejor que sus pares europeos o americanos.

Tambien en un futuro se puede pensar en alianzas de cooperacion entre la industria chilena y paises del viejo continente como lo hizo en su oportunidad FAMAE con SIG para construir los Fusiles.

Para terminar recalco que el desarrollo de nuevos ideas y finalizacion de estas depende del apoyo constante y sostenido de todos nosotros los que formamos parte de esta gran institucion como lo es bomberos de chile, para que las empresas vean que existen la necesidad de productos y ellos quieran invertir en esto.

Atte.
Amador Reyes A.
Ex- Voluntario 9 CBN
Prevencionista de Riesgos

Segundino de Corazón

30/11/2006, 12:49

...Tambien en un futuro se puede pensar en alianzas de cooperacion entre la industria chilena y paises del viejo continente como lo hizo en su oportunidad FAMAE con SIG para construir los Fusiles...

Leer esto me da una idea, aunque no creo que quien deba tomarla lo haga. Cuando la Armada de Chile compra buques y submarinos nuevos, amarra un convenio de cooperación entre la fabricante de esas unidades y su empresa estrella, ASMAR. Cuando la FACH compra los F-16, amarra un contrato de cooperación entre el fabricante y ENAER. ARNovena ya nos mencionaba el caso del ejército.

¿Por qué la JNCB, con la cantidad de carros y equipos que compra, no forma una alianza de ese tipo con las empresas proveedoras? Sería cosa de crear un departamento técnico dependiente de la JNCB, y formar una especie de maestranza nacional, así evitamos que el contrato de cooperación se lo lleve el taller de, ustedes saben quién. Además nuestro país podría ser una plataforma de negocios para toda latinoamérica.

Obviamente la idea es totalmente mejorable. Lo que pasa es que no me cabe en la cabeza que los bomberos chilenos, con toda la cantidad de carros que se le compran a un determinado proveedor, todavía esté comprando a precio de mercado y no haya aprovechado la ocasión de firmar un convenio que sea más beneficioso para la institución.

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Mauricio

30/11/2006, 13:32

Primero creo que ARNOVENA tiene razón, como he mencionado no soy fanático de carros de una procedencia particular, pero pienso que la calidad y la vida útil que estamos comprando es deficiente para los costos involucrados, no me importa si el camión de mi compañía es francés, alemán, americano, ruso o japonés, si cumple con ser un buen carro, ahora que si le da trabajo a un chileno... bueno mejor!! Por supuesto que un prototipo puede llegar a tener un costo similar a un usadito EEUU, pero si pensamos en carrozar masivamente camiones en Chile, por trabadores chilenos, para las necesidades de Chile, el costo tendería a bajar. Puede que sea una copia de un frencés, pero, generaríamos condiciones para mejoras técnicas a bajo costo y no teniendo que pensar en pedirlas a fabricantes en Europa. Lo mismo pasa con los equipos de nomex ¿por qué no se fabrican en Chile? tendrían un costo menor si se realizaran compras en economía de escala, pero no hay suficiente demanda... quiero felicitar la iniciativa espero que resulte bien y que sea el comienzo de una industria chilena dedicada a los requerimientos de Bomberos.

Ahora, lo que plantea Segundino de Corazón es de toda lógica ¿por qué no se ha realizado una alianza similar con los carros como la que se realiza con las compras de armas? no sé, pero tiendo a pensar nuevamente en extrañas negociaciones y en que, de alguna forma, se ha creado el mito que Camiva nos hace una gran favor al vendernos sus carros, argumentado principalmente en el hecho que no piden garantías por sus ventas, garantías que, por otro lado, el estado no nos da por que a "alguien" le conviene no insistir en pedirlas. Como entonces, es un favor que nos vendan, no podemos y no debemos hacer muchas exigencias en los contratos...

janus

09/12/2006, 11:14

Me alegro que San Javier tenga un carro nuevo y de acuerdo a sus peticiones.

Pero me llega a doler la guata, cuando veo que sigue habiendo Cuerpos que creen que operacionalmente están en nivel top cuando adquieren PE (incluyendo Stgo), los PE son la mula mas grande en cuanto a carros de bomberos.

Son tan mulas estos carros que en el único país en que se usan es Chile, el criterio para diseñarlos nación en el CBS por fines de los años 50 o principios de los 60, el principal criterio era que tenían que poder transportar hartas escalas, ¿para los incendios? me pregunté, noooo nada de eso, la idea era que se pudieran transportar las escalas para las competencias y prácticas de estas, colgado a eso fue el tema del pasillo central, no fue tanto para llevar bomberos, fue pensado para que cupieran los blancos de competencia.

Que increíble desperdicio de recursos, lo peor es que influye en el rendimiento en los incendios. ¿Cuantas veces no hemos escuchado de un PE que tuvo que devolverse para que el maquinista volviera con el telecópico?, o bien ¿que el primer PE en llegar tuviese que pedir un telescópico?, todo esto ocasiona obviamente pérdidas de tiempo que pueden ser críticas para el resultado final de un ataque a un incendio.

Para empeorar el asunto (si se pudiese) muchos cuerpos de provincia ven al de Stgo como el que la lleva, y en realidad salva re poco, para mi no es mas que un Cuerpo de pueblo pero grande, el nivel de disciplina y de operaciones deja mucho que desear.

Con el precio de un PE y de un telescómico se tienen para comprar uno de verdad", es decir un americano, el que además tiene menos gastos de mantención y se tiene telecópico y escalas en un mismo carro, además de cajoneras para llevar equipos hidráulicos, cuerdas, tiras, hachas, pitones, etc, etc.

ANGEL MALO

09/12/2006, 12:15

Estas atrasado casi 100 años en información Janus, carros de escalas
existen desde la época"romantica" o sea, por 1870. El Club Hípico de
Santiago donó al CBS un carro del tracción animal del año del cuete,
este vehículo había pertenecido a la Compañía "Salvadores y Guardia
de Propiedad (6a.).

Los carros de escalas NO son invento chileno, el único invento si se
puede decir chilensis, fúe un submarino (el 5o.del mundo) y se hundió
con sus 11 tripulantes en Valparaíso por 1860.

Los vehículos transportadores de escalas, se copiaron a las nóveles
instituciones de bomberos de United States of America,y han sido muy
útiles en salvamento en las "Chatas" ciudades chilenas.

Hoy como se privilegia construcción en altura con viviendas tipo
caja de fósforo, quizás ya no sean tan importante en los núcleos
centrales de las urbes de Jaguarlandia, pero si pueden constituir
elemento valioso aún en los suburbios de las metrópolis, como el caso
de Santiago, donde viven apiñados más de 3.000.000 de chilenos en
precarias viviendas y condiciones de vida, tapados a la vista
de la realidad,por lujosas y mal proyectadas autopistas.

Freiwillige

10/12/2006, 13:18

Por suerte las desiciones para la compra y renovación de material mayor está en manos de quien corresponde en cada cuerpo y hasta el momento ninguno de ellos ha consultado ni apreciado la opinión de Janus para la adquisicion de nuevas máquinas.

Janus, te he leido y he visto como en forma reiterada y majadera opinas sobre los carros porta escalas, ya sea de Santiago, Valparaíso o de donde sea. Yo no sé si eres bombero o no, pero si lo eres estas tremendamente errado en relación al tema. Vamos por parte:

Alguna vez argumentaste tu versión sobre la creación original de loa portaescalas, achacando los dichos a un viejo bombero, creo que un ex oficial, no recuerdo bién, que te habría dicho que los carros fueron hechos para llevar escalas a los ejerecicios y bla, bla, bla....la misma cantinela que repites siempre. Que lástima que te auedaras sólo con esa versión. Si lees un poco mas en viejos libros de bomberos te darás cuenta lo errada de tal versión. ¿Me molesta tu actitud? Claro que me molesta y me irrita, pues como bombero de escalas o zapador sé de sobra la utilidad real de esas máquinas y de su implementación.

Segundo, siempre propones la compra de máquinas con telescópico y similares para meterlas en todas partes y ciudades. ¿Sábes tu que existen en Santiago y otras ciudades antiguas del país, cuadras enteras de vetustas construcciones, que cuando se ven afectadas por un incendio, muchas veces declarado al centro mismo de toda una manzana, la única forma de llegar a ellos es por los techos, por los patios de luz interiores y por una serie de pasillos estrechísimos, por donde apenas pasa un bombero armado de hacha o pitón?

Que haríamos en esos casos si contáramos con esas maravillas tecnológicas, tan floeradas pr ti. ¿Esperamos a que el incendio llegue hasta el borde mismo de la manzana para en ese momento atacarlo con nuestro espectacular aerial track estadounidense.? ¿Y que pasa si al fuego se le antoja "virar" y se va hacia otro lado donde no esté armada tu joyita?

Te das cuenta como el trabajo de zapador tiene que ser versatil y dinámico y junto al esfuerzo humano tiene sus cimientos en la utilización de muchos elementos móviles, los que debemos cambiar de ubicación permanentemente durante el combate a un incendio. Tránsito por los techos, sobrepasar grandes muros, llegar a sitios profundos o muy elevados, etc, etc...son maniobras que sólo pueden concretarse rápidamente gracias a las escalas y su variedad de diemensiones

Que mas te puedo decir. No comparto para nada tus comentarios en relación a los porta escalas.

Siurrym_san

10/12/2006, 14:39

Yo el UNICO punto que apoyo de la postura de janus sobre los PE es que si fueron considerados los blancos de la Besoain en su capacidad de transporte, pero eso solo influyó en el hecho final del que tuviesen tanta capacidad de escalas apinadas (si lo miran de lleno, lo PE meche del 79 llevaban bastantes escalas) pero eso paso a ser un dato menor, porque si miramos el largo, pues este era el justo y necesario, sino donde metes las de 7.50??

Yo apoyo la idea de los PE y lamentablemente no existe el Aerial Truck, Leader, ni superwuanchunflero americano que sea aceptablemente apto para nuestra realidad chilensis, por muy a medida que se puedan mandar a hacer: o se pasa de peso, o se queda muy ancho, o muy largo (hay muchos modelos de aerials mas largos que los PE Stgo nuevos) o se quedan con radio de giro corto y con nula posibilidad de transito en nuestras estrechas calles (a menos que pienses tenerlo cautivo en el barrio alto donde si se construye con espacio adecuado para esas maquinas).

El billete no siempre gobierna todo aqui, por mucho mas razonable que sea comprar un aerial gringo en vez de un PE mas una mecanica europea, inclusive, personalmente creo que se debieran comprar mecanicas gringas, pero no dejar de adquirir portaescalas.

Y volviendo al tema central del thread y juntandolo con esto: para que querría San Javier un Aerial si solo necesita unas cuantas escalas largas extras? (que por cierto les salió muuuuuuuuuuuucho mas barato que cualquier Aerial usado)

Segundino de Corazón

10/12/2006, 16:10

...Y volviendo al tema central del thread y juntandolo con esto: para que querría San Javier un Aerial si solo necesita unas cuantas escalas largas extras? (que por cierto les salió muuuuuuuuuuuucho mas barato que cualquier Aerial usado)

Si, es lo mismo que he venido diciendo hace rato. Los "Quint" y "Ladder" de los gringos son espectaculares, pero es importante adquirir unidades de acuerdo a las necesidades que cada CB o Cía. tiene. Bastantes ejemplos tenemos de compras de unidades que, a la larga, son poco prácticas para el trabajo que se va a realizar.

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janus

11/12/2006, 11:34

Bueno...me alegro de haber promovido el intercambio de ideas entre bomberos. Lamento eso si que haya quienes se irriten tanto por opiniones que no son de su agrado ¿se imaginan si todo el mundo fuese igual?, tendríamos mas guerras que las actuales (y tal vez mas incendios, jeje).

Con respecto a mi atraso en información, debo aclarar que estoy bastante actualizado, pero debo recalcar que en ningún momento estoy desconociendo que existan portaescalas anteriores a los de 1950-1960, tan sólo digo que estos últimos son la mula mas grande simplemente porque en un % importante de su diseño se consideró el que tuviesen amplia capacidad de escalas no para incendios, sino que para competencias (la Besoaín o cualquier otra). ¿Ahora que podemos transportar las escalas donde llevamos los blancos?, agregémosle un pasillo central, liztaylor.

No digo que los PE sean inútiles, de hecho sirven para muchas operaciones y han prestado (y prestarán) valiosos servicios, pero el problema principal es que con estos carros nos autoasignamos una limitación operacional.

Con un telescópico americano tenemos escalas suficientes (seis entre sencillas y correderas) para todas las operaciones de zapadores que deseémos, y además una torre telescópica de 15 a 30 o mas mts, por el mismo valor (nuevo) que la suma de un PE y una telescómica europea.

Lo otro que he percibido en este y otros foros, es un error conceptual muy grave y al parecer bastante profundo. Cuando en un incendio se necesitan muchas escalas, en realidad quiere decir que no se necesita ninguna y el ataque debe pasar a uno defensivo bien realizado (como uno de los ejemplos de este error pueden ver la foto del incendio de Capuchinos en http://www.elbombero.cl/foro/viewtopic.php?t=147&postdays=0&postorder=asc&start=30 ).

El problema principal es el desprecio de los Cdtes u Obac por la seguridad de sus bomberos, poniéndo esa seguridad después de priorizar el combate del incendio, para peor lo normal es que igual se termine en esos incendios grandes con pérdidas totales, es decir para mas remate todos esos riesgos fueron en vano.

¿Que sentido tiene arriesgar la vida (muchas veces con resultado de muerte) de un bombero o de cualquiera por salvar un edificio?, si alguien lo sabe, por favor que nos lo informe.

Tengo absolutamente claro que ningún Cdte se levanta diciendo "en el próximo incendio voy a poner a los bomberos bajo mi mando en condiciones complicadas", no nadie piensa eso, pero conciente o inconcientemente es lo que hacen, no por ser malas personas, simplemente por que carecen de formación estrucuturada acerca de la forma correcta de combatir los incendios y la asignación de prioridades.

Termita9

11/12/2006, 18:46

:o guste o no, los PE son una realidad chilensis y creo que costara mucho cambiar el

estilo.

eso.

xispa

11/12/2006, 18:49

pero esto se esta convirtiendo en un ataque contra las compañias de escalas

se ve solo los contras de las escalas y xq no los pro????????

janus

11/12/2006, 21:14

¿Como es posible que personas de inteligencia normal consideren que el tener una opinión distinta sea un ataque contra las compañías de escalas?, las críticas pueden ayudarnos cuado las tomamos de la forma que corresponde. Es posible que mi opinión sea una cabeza de pescado (aunque no creo).

Todos debemos saber que estamos expuestos a las críticas de nuiestros actos, sean bomberiles o no, pero el que se nos critique no quiere necesariamente decir que quienes nos critican están en contra nuestra, muchas veces puede ser ( y eso pretendo) que se nios critique buscando que mejoremos nuestros procedimientos.

azagoth

11/12/2006, 23:35

jajajaja...estoy invitado por el Superintendente....(reelecto) a la inauguracion del carro a su vez va estar bertonatti con todos sus chiches ....voy y les cuento...

xispa

12/12/2006, 13:08

esta claro janus pero mas q una critica constructiva va esto para otro lado

date cuenta en los post anteriores

yo no hago criticas demoledoras a las cias de agua

si para criticar se debe hacer con bases muy claras

si criticas sin siquiera saber realmente la pega de una compañia de escalas estamos mal

janus

12/12/2006, 13:34

XISPA

Nadie trata de hacer críticas demoledoras, ¿Cual sería la utilidad?, mi´afán es tratar que los bomberos nos demos cuenta que hay muchas cosas que adoptamos y/o realizamos de tal o cual manera "porque así se ha hecho siempre", lo que obviamente no resiste ningún análisis técnico.

Es probable que muchas de las cosas que hacemos de tal manera, por inercia, sean las correctas, pero nunca lo vamos a saber si no estamos continuamente evaluando y corrigiendo nuestros procedim ientos.

El caso mas patético es el del ataque de incendios de todo tamaño, desde mediaguas a barracas con pitones de 125 gpm, ¿por que? "porque siempre se ha hecho así". Coincidirás conmigo (espero) en que es el incendio quién nos dice cual debe ser el tamaño de nuestros chorros, y que estos no deben estra limitados por nuestro deseo e hacer durar el agua.

Bueno, en la inmensa mayoría de los Cuerpos el criterio para atacar incendios es hacer durar el agua, una vez que está todo quemado se le echa la culpa a los grifos, ¿puede haber una mentalidad mas tonta que esa?.

Te repito que mis críticas no van a las compañías de agua, de escalas o rescate, mis críticas van a los procedimientos que usamos (o no usamos) y que nunca los revisamos, ¿hay mártires?, mala pata, pero ahora hay que organizar el desfile. Ni siquiera los mártires nos remecen lo suficiente como para darnos cuenta de lo errados de muchos procedimientos.

¿Recuerdas ese incendio en que murión un bombero de la 6ª del CBS?, cualquier análisis te llevaría a preguntarte ¿que diablos hace un bombero en la zona de colapso estructural de un incendio?, ¿para eso estamos los bomberos, para morir tontamente por que nuestros cdtes no son personas capacitadas (no digo que no sean buenas personas)?.

Ese accidente es solo un ejemplo, pero ni siquiera se revisó ni corrigió las condiciones que llevaron a esa tonta e inútil muerte, si ves el video verás que hasta estaba con tenida de parada.

En cualquier manual de Instrucción americano ( o sea de verdad) te indica que cuando escapa vapor por entre medio del mortero de los ladrillos, ese es un indicador de un derrumbe inminente.

En cuanto a conocer el trabajo de laS COMPAÑÍAS, por mas de 20 años he sido de una cía de zapadores, después transformada en mixta con agua y con rescate.

xispa

12/12/2006, 15:01

estamos de acuerdo con todo lo planteado y comparto tus palabras

a lo q me referia era a unos post q se notaban q no saben del trabajo de escalas..

referente al tema de como trabajar en un incendio te encuentro toda la razon

no corresponde trabajar siempre = por el solo echo trabajar x la tradicion

janus

31/12/2006, 09:27

XISPA

Parece que en algunos post no me explique bien ya que yo según tu "se nota que no sabes" del trabajo de escalas, claro que si te refieres a que no comparto el criterio que la mejor cía de escalas es la que tienen mas bomberos en el techo, entonces estoy de acuerdo contigo y no se nada de escalas.

Por el momento te invito a ver una foto de un "aerial" de Chillán, se puede apreciar las 6 escalas entre simples y correderas y cajoneras para llevar de todo.

http://img234.imageshack.us/img234/8163/pechillancb3.th.jpg (http://img234.imageshack.us/my.php?image=pechillancb3.jpg)

Este carro y otros cuatro carros bomba llegaron como donación hace unos dos años, no se por que no hemos escuchado mas de ellos, son todos del estilo NYFD ya que eran de un FD cercano y muy influenciado por esos últimos.

He tratado de ingresar a bomberoschillan.cl pero nada, si alguien sabe algo mas, que nos informe.

Segundino de Corazón

02/01/2007, 15:50

Sobre el Portaescalas de San Javier, en la web de la JNCB aparece como entregado. ¿Alguien tiene fotos con mayores detalles de esa Unidad?

.

195 CBT

02/01/2007, 15:58

me pregunto, en vez de comparar si es mejor o peor que uno u otro. me gustaria saber potencia y motor del camion, cantidad de escalas a transportar y esas cosas que se suponen nos debieran interesar

Magirus

02/01/2007, 17:11

janus

03/01/2007, 09:20

Está claro que comparado con un Camiva es una ganga, igual medio caro no se con cuantos armadores se habrá cotizado, recuerden qu el gobierno suprimió las compras por Chilecompra para ambulancias nacionales ya que eran mas caras que las importadas.

Ahora si lo comparamos con un telescópico americano reacondicionado, encuentro que habría sido mas conveniente este último, mas motor, mas cajoneras, una torre telescópica, etc, etc.

También hay que partir de la base que el único país donde se usan estos carritos es Chile, los PE son la mejor forma de desperdiciar el dinero para comprar carros.

Y lo mas importante al comprar un americano reacondiconado no se estaría experimentando. En todo caso igual les deseo la mejor de la s suertes a San Javier, de quienes no hemos escuchado mucho acerca de este carro, ¿habrá algún Sanjavierino en este foro?,

AkroN

03/01/2007, 10:17

Comparto las ideas del resto, pongamos sobre la mesa los aspectos tecnicos de la unidad y luego hablamos si es buena inversion, de si vale o no la pena seguir fabricando este tipo de unidades y de si "fue una buena oportunidad"

(Aspectos Tecnicos bomberiles y de camion)

Sin ser un conocedor de Mecanica Automotriz, creo que hay que darle tiempo al tiempo... por que?, por que si se toman las prestaciones de los Q actuales de stgo como vienen en papel, son buenisimas, los problemas aparecen cuando los carros comienzan a salir, ejemplo: Fuerte Vibracion, lo que afecta continuamente las torres de iluminacion, Peso mal dstribuido: lo que genera que en conjunto con el factor anterior el chasis presente fisuras, y en casos rupturas, que al mismo tiempo desproporcionan las cargas sobre las estructuras que soportan las torciones, Radio de Giro: poco funcional con la realidad de las calles y pasajes del area de respuesta, etc.

en fin, creo que el tiempo dira que tan buena inversion es un Q nacional...

saludos

Freiwillige

03/01/2007, 12:16

A propósito de lo anterior, creo que la primera molestia que tendrá el 2-1 de San Javier será el ruido en la cabina de tripulantes. Es enteramente de duraluminio y la unión de varias de sus piezas es metal con metal. Por ejemplo las bases de los asientos están unidas a la pared con remaches, no van soldadas. Lo mismo las cajoneras, las que en sus fondos llevan placas de madera treciada. Ese punto en las terminaciones interiores de la estructura no me gustó, muchos remaches "pop" y poca soldadura, tanto en el pasillo interior como en la parte externa.Me da la impresión que la crujidera será grande.

Como lo comentamos hace un tiempo atrás, efectivamente la cajonera trasera derecha es para un generador. Todavía no sé cuanto genera. Y en relación a los juegos de escalas lleva material estadounidense con medidas que, imagino, habrán sido pedidas de acuerdo a las necesidades de los camaradas de San Javier.
En el lado derecho: 9 escalas de cuatro metros, con ganchos plegables. Dos escalas de cinco metros con ganchos plegables.
En el lado izquierdo: nueve escalas de seis metros cincuenta. Dos escalas de corredera de 12 metros.
La cabina de tripulantes está hecha para llevar a nueve bomberos, tres de ellos con espaldar para ERA.

claudio muñoz rojas

03/01/2007, 12:52

Un aspecto , no sé si técnico o no, importante de considerar, es el hecho de que se da el puntapié inicial de lo que podría ser una gran industria nacional, la de la producción de carros de bomberos, situación que se da en la mayoría de los países de sudamérica; por ejemplo, en Brasil y Argentina fabrican sus propias unidades de rescates y carros de bomberos. Por supuesto que comparativamente tienen deficiencias técnicas, pero un brasileño jamás preferiría un carro americano, porque son orgullosos de sus productos.
En Chile existe una gran necesidad de contar con unidades de rescate y portaescalas, ambos absolutamente realizables en nuestro país.

Segundino de Corazón

03/01/2007, 13:06

El problema sería lo que nos contaba Freiwillige. Yo soy partidario de que cada Cía. debe buscar los carros de acuerdo a sus necesidades, y si son "made in Chile" mucho mejor. Pero si van a tener problemas como los que nos dicen que podrían tener, entonces no se que tan desarrollada se encuentre nuestra industria nacional.

En el caso de las ambulancias es distinto, porque lo único que deben hacer es instalar módulos y modificar el sistema eléctrico, porque el chasis ya está carrozado, pero es distinto partir con un puro chasis y carrozarlo completo, "inventar" un carro es otra cosa.

En fin, de verdad espero que la Unidad de San Javier no presente problemas, y que esto pueda ser el nacimiento de una próspera industria. En una de esas, hasta podrían exportar este tipo de carros a paises vecinos como Perú o Bolivia, donde claramente tienen deficiencias en su parque vehicular, y les saldría mucho mas económico que importar carros gringos o europeos.

Saludos.

ExBomberoReyes

03/01/2007, 15:59

Luego de bastante tiempo, volvi.

Quisiera que todos vieran la opinion NOTABLE de nuestro presidente de JNB.

"Miguel Reyes precisó que “este es un fruto al esfuerzo que esperamos pueda ser replicado por otros Cuerpos de Bomberos a lo largo del país, en que sean capaces de generar recursos para poder ir dotándose de este material que no tiene por que adquirirse fuera del país y a un costo mucho más bajo”.

Por lo visto este señor tiene bastante buenas ideas por ejemplo dio la orden a la ANB de crear un curso pero administrativos para todos aquellos que ocupen estos cargos lo cual me parece bastante bueno porque existe una total ignorancia en muchos casos del como se debe desarrollar este papel fundamental.

Esperemos que la JNB pueda traer Esclavinas y guantes normados para todos los bomberos y demos un paso mas en la proteccion y seguridad de las chaquetas y jardineras, ojala de algun material como algodon indura,banwear,banox. Estos ciertamente no se encuentran bajo la certificacion para NFPA para combate estructural pero son mucho mejores que lo que se vende hoy por hoy.

http://www.bomberos.cl/noticias_bomb.asp?key=020107

janus

03/01/2007, 17:09

Ojo con lo de industria nacional, desde que se creó el Cuerpo de Valpo que han existido portaescalas nacionales, inicialmente eran apenas algo mas que carretas tiradas a caballo o por los mismos bomberos con las escalas, bicheros, etc. En mi cía hay fotos del carro y su caballo.

Luego aparecieron los portaescalas motorizados, normalmente sobre chasis de camión Chevrolet o Ford argentinos, brasileños o americanos, en el sitio de la Junta se habla de este carro como el primer PE de fabricación nacional, lo que no es efectivo. En lo que si podría ser real es en ser el primero en este estilo; pasillo central, escalas en los costados, etc.

Insisto en mi apreciación que lo encuentro harto caro, el camión propiamente tal tiene un valor de entre $12 a no mas de $20 millones, en escalas americanas deben habr sido otros $12 millones, generador $1 millón, otros $5 millones. Mas de $30 millones en carrocería en lo encuentro harto caro, es probable que hacerlo en Argentina habría sido mas barato y con el prestigio de los carrozados argentinos.

Un carro como el de Chillán o el de Castro habrían sido harto mas convenientes y sin riesgos de experimentos.

Alguien acotaba en un post anterior de este tema, que los carros americanos tienen carrocería de fibra, para afirmar eso hay que estar muy desconectado de la realidad. La norma NFPA establece que la cabina debe soportar impactos de 6 g (o sea seis veces su propio peso) y la cabina no debe sufrir deformación al caer desde una altura de 3 mts (me parece que es mas pero no recuerdo el valor exacto), eso no es posible de cumplir con fibras.

http://img406.imageshack.us/img406/4770/pruebasdeimpactoad2.th.png (http://img406.imageshack.us/my.php?image=pruebasdeimpactoad2.png)

La carga en el techo es con 10 toneladas.

El impacto frontal es con 7 toneladas e inmediatamente después de este, otro con 35 toneladas, en la misma cabina sin reparación ni nada por el estilo.

Las pruebas se pasan cuando ningún objeto penetra en la cabina y las puertas no quedan trabadas.

Los carros europeos deben cumplir normas similares, pero van atrasados en relación a los carros americanos, comparemos manzanas con manzanas.

caballerodelfuego

03/01/2007, 17:13

Luego de bastante tiempo, volvi.

Esperemos que la JNB pueda traer Esclavinas y guantes normados para todos los bomberos y demos un paso mas en la proteccion y seguridad de las chaquetas y jardineras, ojala de algun material como algodon indura,banwear,banox. Estos ciertamente no se encuentran bajo la certificacion para NFPA para combate estructural pero son mucho mejores que lo que se vende hoy por hoy.

Amigos, la Junta ya importó guantes de norma y esclavinas de norma, que ya están a disposición de los Cuerpos de Bomberos que las soliciten.

Si revisan las actas del Consejo Ejecutivo Nº 526 del 20 de noviembre pasado, en la páguina 4, podrán ver que ya se fijaron los aportes correspondientes:

Aquí el link:

http://www.bomberos.cl/consejo/201106.pdf

O sea, los guantes Shelby, normados NFPA 1971 edición 2000 (los mismos que usa el Departamento de Bomberos de New York) están a $10.000.-

Las esclavinas de nomex normadas tienen un aporte de $5.000.-

Por tanto, todos los cuerpos de Bomberos pueden pedir estos materiales.

Además, y en referencia a lo que dice el forista más arriba, encontré esto en la web de bomberos, referente a la adquisición de uniformes de norma:

http://www.bomberos.cl/noticias_bomb.asp?key=0612061

"Inmediatamente después se dirigió a los presentes Miguel Reyes, quien manifestó que volcará su labor de dirigente nacional en dos ámbitos que, a su juicio, requieren de una preocupación permanente. "Nosotros podemos tener los más hermosos cuarteles, los más modernos carros bombas, pero tenemos que encaminarnos hacia el capital humano que son nuestros hombre y mujeres. De modo que nuestra orientación está dada en generar los recursos para entregarles equipos de protección personal, que le brinden seguridad en su actuación, por lo que ya hemos considerado en el presupuesto del próximo año la adquisición de estos equipos de norma, cuyo costo es cercano a los 500 mil pesos. No se trata de vestir a 30 hombres con estos equipos, son solamente para aquellos que van al frente de la emergencia, es decir de 6 a 8 equipos, que nos brindarían confort y la seguridad que queremos para los bomberos", indicó."

POr lo que dice, este año, ya se deberían comprar los primeros uniformes normados para ser repartidos a los Cuerpos de Bomberos.

claudio muñoz rojas

03/01/2007, 17:30

me parece que esta discución, muy interesante, podría desplazarse hacia otro foro, para despejar y orientar las intervenciones hacia el tema " Portaescalas de San Javier"

ExBomberoReyes

03/01/2007, 17:37

pucha entonces estaba medio atrasado en las noticias, felicitaciones a la gestion del presidente.

Exacto movamos el tema.
Algun moderador, que lo lleve a principal con un nombre por ejemplo; Gestion del Nuevo presidente.

Nos vemos.

Mauricio

03/01/2007, 17:38

Respecto a esto de las compras y reafirmando lo escrito antes... ¿no sería conveniente explorar la confeción de estos EEPP por algún fabricante nacional? claro que bajo las normas europeas o de EEUU, pienso que si con el compromiso de compra a gran escala y a lo largo de un período prolongado, formalizado por una licitación (de las buenas, no las truchas), se pudiesen mandar a fabricar el precio podría ser menor, equipando a mayor número de Bomberos. Yo quiero confiar en la industria nacional, creo que se puede tener una industria Chilena dedicada a las necesidades de los Bomberos Chilenos... eso sí, en precios para Chilenos...

Segundino de Corazón

03/01/2007, 18:02

janus, lo de la "industria nacional" lo decía en el supuesto que el portaescalas de San Javier resulte tanto o más bueno y funcional que los Camiva (aunque tengamos dudas al respecto, jejeje). Sobre lo de comprar un carro norteamericano, ya sea un "ladder" o un "quint", sigo siendo partidario de que cada CB debe buscar el material mayor que necesita; en un CB grande, totalmente de acuerdo, pero en un CB de un pueblo pequeño, donde no se necesita alcanzar una altura mayor que la de un segundo piso, creo que sería desproporcionado.

Sobre el costo del camión, de acuerdo a la web de Kovacs cuesta US$ 38.370, algo así como $ 21 millones, por lo que de acuerdo a tus cálculos el carrozado habría costado unos $ 20 millones. Puede que ese precio por el carrozado sea todavía excesivo, la verdad no sé cuanto puede llegar a costar. Sobre lo de mandar a carrozar un camión afuera, Brasil también puede ser una excelente alternativa.

Saludos.

caballerodelfuego

03/01/2007, 18:05

Interesante tu propuesta Mauricio. El gran problema es que las empresas chilenas se atrevan.

Creo que sale bastante caro la certificación, pero la empresa debería no sólo medir el mercado objetivo sólo a Chile, sino que a todo Sudamerica.

En efecto, interesante es el caso de Bata, que está a punto de sacar un modelo de bota para bomberos certificada NFPA.

Ellos se atrevieron y piensan no sólo en Chile, sino que también en exportar.

Creo que las empresas de confecciones industriales debieran hacer lo mismo.

Segundino de Corazón

03/01/2007, 18:05

...Exacto movamos el tema.
Algun moderador, que lo lleve a principal con un nombre por ejemplo; Gestion del Nuevo presidente.

Nos vemos.

Estimado, el tema es referente al Portaescalas de San Javier, no es necesario moverlo. Simplemente son los foristas los que deben postear en el tema que corresponde.

janus

03/01/2007, 20:04

Segundino de Corazón

Hasta por ahí no mas el asunto de "que cada cuerpo debe buscar el material que necesita". Si fuese tan así no veo por que tienen que copiar lo PE del CBS.

Un Quint o ladder nunca estará demás en un cuerpo pequeño ya que su torre de agua tiene mucha utilidad en incendios en los que haya que ubicar un chorro de alto caudal.

En USA al menos la mitad de los Fire Dept que tienen telescópicos o sus variantes no tienen edificios de altura.

Segundino de Corazón

03/01/2007, 20:13

...Hasta por ahí no mas el asunto de "que cada cuerpo debe buscar el material que necesita". Si fuese tan así no veo por que tienen que copiar lo PE del CBS...

Tienes razón en eso, pero quizás copiar un PE es precisamente lo que esos CB necesitan.

No es por ser majadero, pero en un post anterior ponía el ejemplo de mi CB, donde ni en 100 años más vamos a necesitar un carro tipo quint o ladder. Es a esos casos que me refiero.

Obviamente, si perteneciera a un CB de una ciudad grande, aunque me saliera mas caro, me quedo con un quint. De todas maneras.

Saludos.

.

janus

03/01/2007, 22:00

Segundino de Corazón

Hay muchos Cuerpos que simplemente no están concientes de sus necesidades. La mayor parte de los usos que se le da a un telescópico no es para rescates en altura o enviar un chorro a un incendio en un piso a 20 o 30 mts. Su uso mas común es simplemente para poner un chorro de alto caudal en un sector en que los chorros enviados desde la calle no pueden alcanzar con facilidad.

En Temuco, en el incendio de la fábrica de muebles tienes el caso típico de un incendio que no es de altura, pero que habría necesitado un chorro aéreo, de alto caudal para un control mas rápido del incendio y mas seguro para el personal, eso por nombrar solo un caso. Hasta en incendios de una población de mediaguas un telescópico es muy útil, ahora que se desconozca ese uso, es otro cuento.

AkroN

04/01/2007, 09:31

.

comparemos manzanas con manzanas.

Muy buen dicho Janus.

Ahora apliquemoslo... los PE son comparables en funcionalidad solo con los PE, tal vez y en un caso muy extremo, podriamos "intentar" hacer comparacion solo con un carro americano, el Rescue truck

http://capecodfd.com/Pics%20Special/FDNY%20Mar01%20Fire20.jpg

debido a que su longitud es similar, el acceso y ubicacion de los bomberos es igual ( a veces como en la imagen la cabina es doble ), cuentan con cajoneras internas y externas, pero obviamente les faltan los principales implementos que dan nombrea un PE... osea?... las Escalas. (podria mencionar el agua tambien)

Al hablar de Quints, Ladders, Engines, Rescue trucks, y PE.... estamos haciendo "tuti fruti" (aplicando lo dicho por Janus)

.

Freiwillige

04/01/2007, 13:45

Bién Akron, por fin alguien dió en el clavo con eso de comparar manzanas con manzanas. Las máquinas como las de la foto son a lo que podríamos optar para renovación de los 2-1. Cumplen funciones muy parecidas y la implementación de material menor es similar. Y algunos llevan escalas dispuestas en cajoneras internas cerradas, por lo que no se las puede ver. Creo que que por ahí va la para material mayor de una compañía de escalas.

caballerodelfuego

04/01/2007, 17:49

ANGEL MALO

04/01/2007, 18:08

A propósto de telescópicos y su utilidad ver:
www.youtube.com/watch?v=ttHHjudq7fs

janus

04/01/2007, 19:51

Freiwillige

Esos carros no llevan escalas, salvo alguna media especial para entretechos o similares. Los portaescalas de los gringos son los telescópicos, salen mas baratos que tener, como en Chile, un PE y un telescópico por compañía y además de mas baratos son mil veces mas versátiles.

AkroN

05/01/2007, 09:34

Y alguién sabe cuánto sale un carro como el de la foto de más arriba???

Por el tamaño, no creo que cueste menos deunos U$ 600.000.-, lo que no creo que lo haga accequible para la mayoría de los Cuerpos de Bomberos.

Nuevo debe andar por ahi, pero obviamente puedes conseguir uno usado, el que es MAS BARATO que un carro Bomba, debido a que no tiene cuerpo de bomba (valga la rebundancia) el precio debe andar por los US$80.000 maximo por uno año 90 o similar.

ten en cuenta que solo es un camion con cajoneras, no es gran maravilla de la ingenieria. Como dato extra, hasta los SWAT en EEUU estan cambiando sus viejas BAN por camiones de este tipo.

Y facilmente se les podria adaptar un costado (Interno) para llevar escalas.

Sobre el video, creo que sirve como ejemplo de la utilidad de una mecanica, pero tambien sirve como ejemplo el poco control del pitonero, ya que en la parte final cuando no se ve fuego, el hombre sigue enviando innecesariamente gran cantidad de caudal a la estructura, lo que hace mas riesgoso el trabajo posterior para el personal de tierra debido a los daños que genera con la presion A controlarse camaradas, a controlarse

saludos

janus

05/01/2007, 23:02

AKRON

No veo que el mantener el chorro unos segundos mas sea en este caso algo tan terrible, de hecho sirve para botar todo lo que haya quedado débil, por lo que en realidad la estructura queda mucho mas segura para el personal que ingresa a los restos. De hecho en los cursos para operador de "aerial" se enfatiza el aprovechar de botar las estructuras débiles, con el chorro.

En general encuentro el trabajo allí realizado infinitamente superior a cualquier trabajo que se realiza en Chile, donde entre otras cosas, un carro de este tipo normalmente llegará cuando ya esté todo perdido, esto a causa que las cías de zapadores salen primero con su PE chilensis, solo al ver la conveniencia de un telescópico se le pedirá.

Me parece que en Valpo sale un PE junto con un telescópico, pero en la mayoría de los Cuerpos eso no ocurre.

AFDLAD15

06/01/2007, 23:47

Los PE tienen sus pro y contra. Creo que son una alternativa buena para ciudades con un desarrollo inmobilliario que no contempla unn gran numero de edificios en altura.

Para ciudades como santiago vina y valpo, creo que debo coincidir con Janus, que una mecanica norteamericana es la mejor opcion. Como ejemplo, la 15 podria contar solo con una mecanica tipo "gringa". La 8va en cambio podria seguir con un PE y una mecanica, pues el sector de renca no posee mucha edificacion de altura.( La 6ta, 7ma y 12 igual que la 15.)

Respecto al video, en el minuto 7:00 Precisamente (entre el 6:59 y 7:02), se puede apreciar el piton de tubo monitor. En este caso estan usando la seccion de 1 pulgada. Si de acuerdo a lo teorico, le estan entregando 80 Lbs en la punta, con esa seccion, 1 pulgada, solo tendrian un desalojo de no mas de 300 GPM. Aun asi, se aprecia que el volumen de agua afecta considerablemente el fuego y aunque no es instantaneo, se ve como comienza a desaparecer las llamas.

Lo optimo es usar la seccion de 1 1/2 pulgada o mayor (a 80 Lbs de presion) para pitones monitores.

Obviamente q si se le entrego mas presion a dicho piton con 1 pulgada de seccion, estara arrojando mas agua.

Formula:

GPM = 29.7 * (seccion en pulgadas)^2 * Raiz( 80 )

Saludos

RN

PD; otro tema son las longitudes de las escalas,.... las de 7.5 metros son absolutamente complicadas de acarrear y de ubicar, por algo los gringos practicamente usan para todo las correderas de doble cuerpo de 24 pies (tambien hay de 28 pies). Estas se usan como escalas de 14 pies (cuando estaan retraidas) y de ahi para cualquier altura.

janus

07/01/2007, 01:49

AFDLAD15

Me gustaría estar de acuerdo contigo, pero si analizas un detalle, lo PE no son mucho mas cortos que muchos modelos de telescópicos americanos, siendo este último el único inconveniente que les podría ver sobre un PE, pero como te dije, hay telescópicos de longitudes similares a los PE, es pecialmente los mas antiguos.

La verdad es que no los veo como alternativa para una ciudad sin desarro0llo en altura, el uso mas común de los telescópicos no es para incendios a 30 mts de altura ni para rescatar gente, su uso mas corriente (incluyendo las ciudades de USA) es para incendios en estructuras de uno o dos pisos en los que se debe usar chorros de alto caudal en lugares que no pueden ser alcanzados con los chorros enviados desde la calle.

Con respecto al video, la boquilla que están ocupando en realidad debe ser de al menos 1-3/8" para 500 gpm a 80 psi, por ningún lado la encuentro cercana a 1", lo que además desvirtuaría la razón de ser de un monitor, es decir el envío de alto caudal (sobre 400 gpm), algo que comunmente se ve en Chile en que hasta a los monitores de los telescópicos se les instala pitones de 100 gpm "para cuidar el agua".

Tienes toda la razón con respecto a las escalas de 7,5 mts, pero debes recordar que estas escalas fueron diseñadas teniendo los incendios en cuenta de manera marginal, la principal razón de diseñarlas fue tener escalas simples para armar los arcos y pajareras de las competencias y exhibiciones.

Si parece ilógico que los PE chilensis tengan escalas simples con dimensión que cubren las de extensión, allí está nuevamente la respuesta ¡son escalas de competencias!, mismo motivo que era uno de los objetivos principales de diseñar los PE con dimensiones tan extrañas. Lo lamentable es que en muchos otros Cuerpos copian el diseño sin saber ni cuestionarse por que aquel es así.

Como la mayoría de los bomberos desconoce la razón de ser de las escalas de 7,5 mts cuando son oficiales insisten en sus compañías que la cía mas "chora" es la que no tiene problemas para trabajar conesas escalas en los incendios, siendo que es mil veces mas lógico, práctico y seguro usar una corredera.

195 CBT

12/01/2007, 12:36

en incendios como el de san bernardo quedaba muy poco por destechar pero las mecanicas lanzaban de altura donde los bomberos no llegan, en la papelera de talagante fue desfile de mecanicas y lo mismo gran caudal al centro del incendio sin arriesgar a nadie.
. pero es cosa de como mire el que esta a cargo y sepa ocupar bien las maquinas. con lo que tenga se las tiene que ingeniar y saber pedir

Freiwillige

12/01/2007, 13:09

En la septima foto, una panorámica, se aprecia claramente la extensión de la bodega afectada por el incendio. La estructura metálica era del tipo autocolapsable con una losa al centro, por lo que en su totalidad cayó hacia el interior, frenandose solamente por la altura del material de cartones apilados al interior. Había mucho que destechar si se quería atacar desde la altura con mecánicas, pero ese desteche era imposible pues las temperaturas en el techo hacían imposible cualquier trabajo en esa área. Por lo anterior se trabajó en ingresar por los costados de la estructura y desde ahí aplicar grandes caudales de agua.
La temperatura sobre la estructura era tan alta que impedía la colocación de una mecánica y un pitón cenital para atacar el incendio desde las alturas.

janus

12/01/2007, 15:22

FREIWILLIGE:

La estructura no tiene losa, cayó hacia adentro simplemete por que el peso del techo arrastró todo cuando este perdió su resistencia estructural debido al calor.

Tienes razón cuando indicas que no siguió cayendo ya que se apoyó en la mercadería apilada.

Probablemente se podría haber hecho ventilaciones adicionales trabajando con el snorkel y levantando las planchas con bicheros desde el canastillo. Digo adicionales porque ya había ventilación equivalente a algo mas del 15% de la cubierta, era por las planchas de Plansa que se derritieron, a estas planchas corresponden las separaciones que se ven cada seis planchas zincadas.

No creo que haya estado así cuando llegaron los bomberos, debe haber habido mucho mas de la estructura en buen estado, probablemente no se le dió alguna prioridad a levantar mas planchas, se podría haberse hecho desde el interior con correderas.

¿Algún forista llegó en los primeros momentos?, sería bueno si nos pudiera confirmar la factibilidad de haber hecho tal operación y que % de la estructura estaba ya caída cuando llegaron.

En este tipo de galpones, con esa mercadería distribuída de esa manera es muy difícil poder coordinar los chorros para un ataque interior ya que no se tiene buena cobertura desde un solo punto y hay que cambiarse continuamente de lugar para poder acertarle al fuego con el chorro.

Con una mayor abertura de ventilación el calor se habría evacuado con mayor rapidez, limitando la propagación horizontal, igual había harta autoexposición interna. Pero para todas estas consideraciones debemos estar preparados. No tenemos excusa para los incendios que se nos escapan de control.

Mario.Fire_333

12/01/2007, 16:18

FREIWILLIGE:

La estructura no tiene losa, cayó hacia adentro simplemete por que el peso del techo arrastró todo cuando este perdió su resistencia estructural debido al calor.
Es efectivo no hay losa al interior.

Tienes razón cuando indicas que no siguió cayendo ya que se apoyó en la mercadería apilada..
Las Fotografias son claras

Probablemente se podría haber hecho ventilaciones adicionales trabajando con el snorkel y levantando las planchas con bicheros desde el canastillo. Digo adicionales porque ya había ventilación equivalente a algo mas del 15% de la cubierta, era por las planchas de Plansa que se derritieron, a estas planchas corresponden las separaciones que se ven cada seis planchas zincadas...
Imposible, cuando llego el Snorkel, el que fue solicitado no mucho despues de dada la alarma, pero la radiacion que existia en el lugar hacian imposible el acercarse, pensando que se quemaban a gran temeprauta los fardos, mas el zincado de la estructura , la MX-13, aun con sus chorros de protección del canastillo no fue posible acercarse.

No creo que haya estado así cuando llegaron los bomberos, debe haber habido mucho mas de la estructura en buen estado, probablemente no se le dió alguna prioridad a levantar mas planchas, se podría haberse hecho desde el interior con correderas.

No estaba asi, de hecho cuando se llego al lugar, solo estaba encendido parte del patio de acopio, lo extraño es que violentamente y sin mediar provocacion alguna, aparecio fuego al interior de las bodegas, el Incendio comenzo por el patio, pero estos fardos de papel estaban separados del resto y con la estructura del galpon que los separaba, se vio gente salir del interior de la bodega, pero eso es algo que tendra q ver el seguro de la empresa y el DET San Bernardo

¿Algún forista llegó en los primeros momentos?, sería bueno si nos pudiera confirmar la factibilidad de haber hecho tal operación y que % de la estructura estaba ya caída cuando llegaron....
No estube del min. 1, pero hable con el voluntario que llego a cargo de la maquina el dia del llamado.

En este tipo de galpones, con esa mercadería distribuída de esa manera es muy difícil poder coordinar los chorros para un ataque interior ya que no se tiene buena cobertura desde un solo punto y hay que cambiarse continuamente de lugar para poder acertarle al fuego con el chorro.
Sip, por lo mismo tratamos de poner la mayor cantidad de pitones monitores de piso y la mayor cantidad de lineas de 70 mm y pitones de alto desalojo, al que llegaba se le indicaba lo msmo,

Con una mayor abertura de ventilación el calor se habría evacuado con mayor rapidez, limitando la propagación horizontal, igual había harta autoexposición interna. Pero para todas estas consideraciones debemos estar preparados. No tenemos excusa para los incendios que se nos escapan de control.
Trabajaron 2 Cias de escalas en la ventilación, 2ª San Bernardo y 7ª Stgo, pero incisto la radiacion era demasiada, mas encima la hora del incendio 3 1/2 de la tarde.

Saludos

Freiwillige

12/01/2007, 16:25

La información de la losa central formando parte de la estructura del techo la proporcionó uno de los comandantes del cuerpo local, quien llegó al lugar a temprana hora y se entrevistó con el personal y propietarios de la bodega y empresa afectada. Sólo puedo decir que él estuvo en el incendio e hizo esa la evaluación.
Del trabajo con bicheros para destechar desde el canastillo de los snorkel que acudieron, era imposible, la temperatura no permitía el acercamiento.

Freiwillige

12/01/2007, 16:30

Quizá los moderadores puedan trasladar esta parte al foro del incendio en cuestión, pues aqui estamos en otro tema.

AkroN

13/01/2007, 01:10

no se puede trasladar por que son muchos post ](*,)

Creo que la fotografia aerea que hay del llamado, es la unica accion que justifica la llegada del MX-13, debido a que su capacidad de ataque y ubicacion no fueron las mejores. La M-2 del Metro Sur, fue "comparativamente" mas eficiente y funcional que la antes mencionada.

El ventilar verticalmente era imposible debido a que la estructura colapso poco despues de la alarma, y lo siguio haciendo lenta pero gradualmente durante la tarde del viernes. A esto hay que agregar que la misma tarde el viento soplaba en direccion Nor-Oriente, y la fuerza y constancia del mismo eran bastante notorias.

Destacable fue la labor realizada por la 7ma de stgo que en pocos minutos ventilaron horizontalmente por el sector Oriente, facilitando la evacuacion de los gases calientes con la ayuda del viento.

Si bien es cierto que se dio prioridad a la utilizacion de pitones Monitores y de 70mm, hay que reconocer que lamentablemente la falta de "costumbre" y preparacion para este tipo de llamados, paso la cuenta... y digo paso la cuenta por las falencias y complicaciones que aparecieron al tratar de mantener un caudal constante, cosa que fue casi imposible, incluso, teniendo un canal a escasos 300 metros de la bodega.

De todo lo anterior solo queda rescatar las experiencias y complicaciones, para que asi en un futuro cercano el despliegue de tanto material pueda ser aprovechado en su real potencial