Ver la Versión Completa : Calculo de presion para incendios en edificios
Ragc1546
24/11/2006, 18:34
Cual es la presión optimo que debo trabajar para un incendio en edificio, osea hay alguna tabla o referencia de cuantos bares tengo que enviar de acuerdo al piso en se este produciendo el incendio, haber si alguien me puede aclarar esta duda ya que en forma personal no lo tengo muy claro.
a ver, Janus se maneja bastante en esto... pero lo basico es saber que los pitones de 50mm trabajan optimamente con 7Bar (100 PSI o 101.5266... para ser especificos) "la gran mayoria", y los de 70mm a 8bar (116 PSI) por lo tanto debes hacer el calculo que te permita llegar con 7Bar al piton, tomando en cuenta que por cada 10mts verticales en subida se pierden 0.5 Bar (7.25 PSI) esto quiere decir... que si un edificio tiene en promedio 2.50 mts de altura por cada piso... cada 4 pisos estaras perdiendo los 0.5 Bar.... se entiende?... osea.... que para un llamado con fuego en el piso 12 (cuya altura entre piso y cielo "por cada nivel" sea de 2.50) debes enviar para el trabajo con pitones de 50mm 8.5BAR (125PSI) pero como te digo... depende si el armado es vertical (exterior), en el caso de trabajar en Red Seca se me ocurre que debiera ser igual...
saludos
casi lo olvido... logicamente debes tomar en cuenta las perdidas por roce, curvaturas de las mangueras, gemelos o trifurcas, ubicacion del carro, etc... y ojO que cuando me refiero a los 7Bar para los pitones me refiero a los tipicos pitones.. no estoy haciando distinciones entre automaticos, semi automatos, de caudal regulable, etc... para llegar a una determinacion mas tecnica y exacta te recomiendo que en ejercicio de compañia realicen distintas pruebas utilizando distintas combinaciones entre diametro de mangueras, y tipos de pitones... solo asi podras saber que presion es la adecuada
La presión se pierde o gana a razón de 1 bar cada 10 mts o 0,25 bar por cada piso (considerando 2,5 mts por piso).
A lo anterior hay que sumarle las pérdidas por roce y la presión de trabajo de los pitones; los neblineros trabajan todos a 7 bares, sean de 38, 50 o 70 (trabajan a 100 psi o 6,9 bares).
Hay algunos neblineros con selección de presión o que trabajan a 75 psi (5 bares).
Los de chorro sólido funcionan a 3,5 bares (50 psi).
En un piso 16 serían 4 bares por altura + presión del pitón + pérdida por roce; el resultado puede ser 12 a 15 o mas bares en la bomba.
1 cada 10?, tenia entendido de que eran 0.5 ganados o perdidos dependiendo de la direccion... me aseguras "EL" Bar? en el caso de armada exterior o interior (entiendase caja de escalas) es igual?, que pasa con la red seca? la presion es igual?
Segundino de Corazón
24/11/2006, 23:25
Busqué entre los Manuales de Hidráulica de la ANB (¿?), hice unos cálculos, y acá va mi aporte.
Para saber la presión que deberás enviar desde la bomba, debes tomar en cuenta las pérdidas que puedes tener. Estas pérdidas pueden ser: por roce o fricción, por altura, por disminución de diámetro, o por cambio de dirección, aún cuando esto último lo podemos considerar como factor de pérdida por roce.
Algunas pérdidas pueden ser estimadas, aún cuando son procedimientos un tanto complejos, las que van a estar determinadas por ciertos factores. De cualquier modo, para el combate de incendios en altura es importante tener en cuenta, lo siguiente.
:arrow: Pérdidas por roce. Los factores que afectan estas pérdidas son: longitud de las líneas, el caudal (ante líneas de igual diámetro), el diámetro (ante líneas que desalojan el mismo caudal), rugosidad de las mangueras, curvas agudas o torceduras, uniones defectuosas, material menor utilizado (gemelos, trifurcas, traspasos, etc.), y válvulas parcialmente cerradas.
:arrow: Pérdidas por altura. Aún cuando igual podemos ganar presión (cuando el desalojo está bajo el nivel de la bomba), esta pérdida es importante cuando se trata del combate de incendios en edificios. La columna de agua tiene su peso, por lo tanto afectará de manera considerable la presión con que el agua sale del pitón, aumentando cuanto más alto respecto de la bomba es el desalojo. Aquí es necesario considerar un factor denominado “back pressure”, que podríamos traducir como presión de retroceso, y que es la presión ejercida por el peso de la columna de agua sobre la bomba.
Estos son los factores más importantes a tener en cuenta. Los cálculos teóricos indican que las pérdidas por altura serían de 0.1 bar/m de altura, es decir, estarían en la pelea la teoría de AkroN y la mía (jejejeej), y coincidiría con la de janus.
Para las pérdidas por roce se complica más la cosa ya que, como dijimos anteriormente, depende de muchos factores. Suponiendo que para el incendio en altura vamos a utilizar una línea base de 3” enviando un caudal de 380 gpm, las pérdidas aproximadas serán de unos 0.5 bar por cada tira, suponiendo que las tiras tienen 15 metros cada una. Esos 380 gpm de caudal no son por capricho, es el caudal que el DS Nº 70 del Ministerio de Obras Públicas exige para las redes secas de los edificios
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temucano
25/11/2006, 13:00
¿¿ alguna raya para la suma ??, es decir:
¿¿ cuantos bares se necesitas para un buen trabajo de un piton con una linea de 50 ??
Si el incendio esta a 10 mts de altura:
Si el incendio esta a 30 metros en un lugar plano
O un resumen final por favor:
TEMUCANO
Suponiendo que te alimentas con la red seca (100 mm) y armas internamente 30 mts de 50mm la presión de salida de la bomba (PSB) estará influenciada además por el caudal.
Pero suponiendo que deseas un caudal de 250 gpm a 10 mts se necesitaría como PSB 1 (altura)+7(pitón)+3(Pérd por Roce) = 11 bar en la bomba.
La línea de 50 tiene una PR de 1 (un) bar cada 10 (diez) mts a 250 gpm.
La misma línea a 125 gpm tiene una PR de 0,25 (cero coma veinticinco) bar en 10 (diez) mts.
En línea de 38 mm la PR es el triple que en 50 mm.
En el caso de terreno plano, también va a influir el caudal, pero repitiendo los casos anteriores, sólo se necesita eliminar la pérdida por altura.
Para un chorro de 125 gpm por línea de 50 y de 30 mts, la PSB es de 0,75 bar (PR)+7 (pitón)= 7,75 = 8 bares.
Para un chorro de 250 gpm por línea de 50 mm y de 30 mts, la PSB es de 3+7= 10 bares
Si se fijan, es muy difícil alimentar un pitón de 250 con línea de 38, incluso en 30 mts, en terreno plano solo en PR se tienen 9 bares+pitón7= 16 bares. Si además hay que agregarle unos 3 bares por un incendio a 30 mts, lo difícil pasa a ser casi imposible (19 bares).
Ambiorix
25/11/2006, 14:11
Voy a recordar los tiempos de Mecánica de Fluidos en los primeros años de la Universidad, puede que sirva de algo para aclarar el tema "presiones" caudal ya es distinto.
- Debemos saber que 1 bar de presión permitirá elevar por una tuberia cualquiera el fluido (siempre que sea agua) a 10 mts de altura (para redondear, depende de la cota geodésica a la que esté funcionando el sistema, pero redondeando...10 mts), esto quiere decir que si tenemos un pitón armado en el 4to piso, con un bar de presión el agua está llegando ahí PERO CON PRESIÓN CERO, es decir esa presión solo logra hacer llegar el fluido a la cota 10 mts.
- Considerando lo dicho por Akron (que es mas certera que la otra cifra dada) se pierde alrrededor de 0.5 bar cada 10 mts, es decir considerando las pérdidas para poder hacer llegar el agua al pitón necesitamos 1.5 bar de presión.
- Ahora consideremos lo dicho por Janus respecto a que un pitón de 50mm funciona bién con una presión de 7 bar, entonces para poder trabajar de buena forma debemos simplemente sumar: 7 + 1.5 = 8.5 bar, es decir la bomba debe estar a 8.5 bar de presión. dejémoslo en nueve y con eso nos pasamos por alto ambas perdidas, primarias y secundarias.
Segundino de Corazón
25/11/2006, 14:21
¿Y las pérdidas por roce? ¿Tan poco influyen? Jejeje, ya puh Ambiorix, considera estas también.
Igual tenía entendido, de acuerdo a la bibliografía que tengo, que la pérdida por altura era de 0.1 bar por metro, en fin, te creo.
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mi fuente de 0.5 Bar tambien es parte de un ramo en un pequeño taller que hice tiempo atras, pero para ser honestos... y para ser consecuente con lo que postee en otro tema, ante la duda me quedo con la opcion mayor.... prefiero a que sobre un poco... a que falte...
saludos
AKRON:
La pérdidao ganancia por desnivel es y será (salvo que estés en Calama o en un pique a 1.500 mts de prof) siempre, siempre, siempre 1 bar cada 10 mts. Tienes que agregar un bar a la PSB cuando es hacia arriba, como el caso de un edificio, o debes restar un bar cuando bombeas hacia una quebrada o un subterráneo.
Con respecto a las Pérdidas por Roce (PR) debes recordar que estas se incrementan exponencialmente con el aumento del caudal. Si en una línea de 50 de 100 mts, bombeas 400 lpm, la PR será 1,6, por lo que la Presión de Salida de la Bomba (PSB) deberá sumar este valor a la variación de desnivel (el ya mencionado bar por cada 10 metros) y la presión de diseño del pitón (normalmente el neblinero indica 100 psi o 6,9 bar) hay neblineros de 3,5 y de 5 bares, esto está indicado en el mismo pitón o catálogo. En este caso suponiendo un terreno horizontal, la PSB deberá ser 1,6+7=8,6=9 bares PSB.
Si con la misma armada se necesita aumentar el caudal a 950 lpm (250 gpm), la PR se disparará a unos 10 bares, por lo que la PSB deberá ser de 17 bares.
Como puedes ver es una presión bastante alta, por lo que en este caso es mas conveniente que solo los últimos 30 mts de la línea sean de 50 (para movilidad) y que los primeros 70 mts sean de 70 para bajas PR. Como además en los bomberos no estamos acostumbrados a chorros de caudales mayores a 125 gpm, lo normal es quelos maquinistas piensen que se está hablando tonteras.
En este último caso, y con el mismo caudal de 250 gpm la PR queda en 1,5 bar para los 70 mts de 70 y 3 bares para los 30 mts de 50, en total la PSB quedará en 11,5 bares, harto mas manejable ¿no?.
Si necesitas los caudales mencionados en una altura de 50 mtrs, debes agregar 5 bares a cada uno de los cálculos anteriores, sin importar diámetros ni caudales.
Ambiorix
25/11/2006, 20:54
¿Y las pérdidas por roce? ¿Tan poco influyen? Jejeje, ya puh Ambiorix, considera estas también.
Igual tenía entendido, de acuerdo a la bibliografía que tengo, que la pérdida por altura era de 0.1 bar por metro, en fin, te creo.
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jajajajajaja, a ver aclarando como dijo el cloro, las perdidas por rozamiento son perdidas primarias, y aque estas son perdidas por longitudes y el que actúa ahý es el roce, a causa de la velocidad y todo eso, por lo que si lees mi post si están consideradas, de hecho son las que consideré, las pérdidas secundarias son perdidas de forma y tienen que ver con los accesorios que se utilizan en las tuberias, en este caso acoples, gemelos, trifurcas, pitones.
Asi como hay bomberos y bomberillos, hay ingenieros e ingenierillos eh Segundino ??
Segundino de Corazón
25/11/2006, 21:31
...Asi como hay bomberos y bomberillos, hay ingenieros e ingenierillos eh Segundino ??
Jajajaj, por supuesto, cada uno sabe en su tema no más puh.
En todo caso, ahora está más claro. Saludos.
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Habrá alguien q' pueda explicarlo de manera mas complicada q' la de ambiorix, quedaría como pedagogillo? jejejeje, en buena, Pero cual es la que vale?
Segundino de Corazón
26/11/2006, 11:31
Lo que pasa nahuel es que, aunque a muchos no le guste, todas las cosas están regidas por las leyes de la física, la termodinámica.
Pero para que se entienda de mejor manera, la explicación que deben saber todos los bomberos: por cada 10 metros de diferencia de altura respecto de la posición de la bomba, la presión de salida en el pitón será aproximadamente 1 bar menos (cuando la salida está arriba de la bomba) o más (cuando está abajo), respecto de la presión de salida de la bomba.
Saludos.
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Ambiorix
26/11/2006, 11:58
Ojo, eso es por lo que llamamos diferencia geodésica, por altura, a eso se deben sumar las perdidas por presion y las perdidas por accesorios (Hrp, Hrs), la "perdida" de un bar es por la simple diferencia de altura, a eso sumemosle las pérdidas por fricción, recordemos que las perdidas por fricción las provoca la velocidad y no el caudal, todos sabemos, imagino que una bomba entrega altura "H" (presion) y caudal "Q" y no velocidad, la velocidad "V" es un aconsecuencia de lo anterior. En fluidos estáticos no hay perdidas por fricción ya que no hay velocidad.
Como aporte les menciono que mientras mayor la longitud diametral de la manguera, menores las pérdidas por rozamiento, asi que tirar mangueras de 50 es un aaberración cuando quieres evitar pérdidas
firestone
26/11/2006, 14:31
Ojo, eso es por lo que llamamos diferencia geodésica, por altura, a eso se deben sumar las perdidas por presion y las perdidas por accesorios (Hrp, Hrs), la "perdida" de un bar es por la simple diferencia de altura, a eso sumemosle las pérdidas por fricción, recordemos que las perdidas por fricción las provoca la velocidad y no el caudal, todos sabemos, imagino que una bomba entrega altura "H" (presion) y caudal "Q" y no velocidad, la velocidad "V" es un aconsecuencia de lo anterior. En fluidos estáticos no hay perdidas por fricción ya que no hay velocidad.
Como aporte les menciono que mientras mayor la longitud diametral de la manguera, menores las pérdidas por rozamiento, asi que tirar mangueras de 50 es un aaberración cuando quieres evitar pérdidas
Estimado, no olvides que el caudal si provoca friccion ya que la velocidad no es otra cora que el Caudal dividida en el 'area que enfrenta.
Segundino de Corazón
26/11/2006, 15:12
Estimado, no olvides que el caudal si provoca friccion ya que la velocidad no es otra cora que el Caudal dividida en el 'area que enfrenta.
"Hidráulicamente" hablando, las pérdidas por roce son producidas por la velocidad del fluido. El caudal no tiene injerencia en esas pérdidas.
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Ambiorix
26/11/2006, 15:18
Bueno, voy a ser repetitivo
LA PERDIDA POR FRICCIÓN LA PRODUCE LA VELOCIDAD Y NO EL CAUDAL
claro, es super cierto que Q=V*A,
donde Q: Caudal
V: velocidad
A: Area de la tuberia
LEY BÁSICA DE LA MECÁNICA DE LOS FLUIDOS.
Pero las bombas entregan un cauda, tu no puedes aumentar el caudal en una tubería por que te lo prohibe la fisica básica, la termodinámica y no se cuantas cuestiones mas, no puedes inventar agua en medio de un proceso jajajajaj sería ilógico, el caudal es una constante y la variable es la velocidad.La sbombas estan hechas para ello, la velocidad si la puedes manejar, aumentando o disminuyendo el diámetro de las tuberias.
Lee algo sobre Darcy o Moody, que tienen que ver con perdidas y veras que la velocidad es la variable, te recomiendo que leas textos de biblioteca porque si buscas en google aparece cada barbaridad...........
hablemos en serio
firestone
26/11/2006, 18:22
Super simple, como ya te diste cuenta que al dividir el caudal pr el area, tienes la velocidad, tambien te podras dar cuenta que al elegir una manguera de 50 o de 70 mm, ya eliges el 'area, asunto que no puedes modificar, la velocidad entonces se podra aumentar variando el caudal, asunto que una bomba centrifuga puede hacer acorde con su curva.En otras palabras, si el caudal sube, la velocidad aumenta.... cierto....
conclusion
Delta P/densidad = 4 f L/D * v^2/ 2gc
Efectivamente la velocidad es la que participa en la ecuacion, pero esta se modifica con el Q......
Entonces tenemos que la presion en una linea cae o sube por diferencia de cota y por friccion
el asunto de la friccion es lo que estamos viendo ahora
Segundino de Corazón
26/11/2006, 18:46
Cualquier fórmula es una suerte de "receta" general, para todos los problemas. Si tu eliges un solo diámetro, y como la velocidad va a variar como consecuencia de la variación del caudal, efectivamente podríamos considerar que el caudal es el factor que influye en el roce, y la correspondiente pérdida, pero para ese diámetro específico.
Pero como esa es un situación particular, ya que si tienes una tubería (hablando genéricamente) de mayor diámetro y con el mismo caudal, la velocidad del fluido va a ser menor, por lo tanto la pérdida por roce también será menor. Entonces, si tenemos los mismos caudales, ¿por qué tenemos diferentes pérdidas por roce del fluido? Claramente, por la diferencia de velocidades, por lo tanto es este el factor que afecta el roce, y las correspondientes pérdidas.
firestone
26/11/2006, 18:57
segundino, la anterior no es cualquier formula y menos una receta, es una ley que rige el transporte de fluidos no compresibles a traves de tuberias.
el f colocado all'i es el factor de friccion. para poder calcularlo, se debe calcular el numero adimensional llamado Reynold, el que depende del caudal(y por supuesto de la velocidad) tambien interviene en esto la velocidad, la que se calcula dividiendo el acudal por el area. el 'area est'a dada por el diametro.
Por tanto el F depende del caudal, el diametro y la rugosidad del material, por eso podemos tener caudales iguales por diferente canerias(diferentes diametros y rugosidades) los que generaran diferente roces.
Segundino de Corazón
26/11/2006, 19:50
Estamos de acuerdo en que una fórmula no es una receta, pero es una manera de graficar que las fórmulas muestran comportamientos generales, o como en este caso, nos indican las leyes que rigen el comportamiento de esos fluidos en una tubería.
Como tu mismo dices en tu comentario:
...por eso podemos tener caudales iguales por diferente canerias(diferentes diametros y rugosidades) los que generaran diferente roces.
El número de Reynolds es efectivamente un número adimensional que nos va a determinar el régimen del flujo del fluido, ya sea laminar o turbulento, pero ese número NO DEPENDE del caudal, para nada. El Número de Reynolds depende de: la velocidad promedio (v), diámetro de la tubería (D), viscosidad absoluta del fluido (µ), densidad del fluido ([rho]), y la constante gravitacional (g). De esta manera, el número de Reynolds lo determinamos por:
Nr=( [rho] * v * D ) / ( µ * g )
(no encontré el símbolo de rho :lol:)
El factor de fricción va a depender del número de Reynolds, como bien dices, y del grado de rugosidad de la tubería, el que depende del coef. de rugosidad y el diámetro de la tubería.
Podrás decir que en esa fórmula, haciendo unos ajustes, podremos dejarla en función del caudal, pero no he encontrado texto alguno que haga referencia al caudal como factor que afecte el Nº de Reynolds, y por ende, las pérdidas por fricción.
Saludos.
.
firestone
26/11/2006, 20:31
Estamos de acuerdo en que una fórmula no es una receta, pero es una manera de graficar que las fórmulas muestran comportamientos generales, o como en este caso, nos indican las leyes que rigen el comportamiento de esos fluidos en una tubería.
Como tu mismo dices en tu comentario:
...por eso podemos tener caudales iguales por diferente canerias(diferentes diametros y rugosidades) los que generaran diferente roces.
El número de Reynolds es efectivamente un número adimensional que nos va a determinar el régimen del flujo del fluido, ya sea laminar o turbulento, pero ese número NO DEPENDE del caudal, para nada. El Número de Reynolds depende de: la velocidad promedio (v), diámetro de la tubería (D), viscosidad absoluta del fluido (µ), densidad del fluido ([rho]), y la constante gravitacional (g). De esta manera, el número de Reynolds lo determinamos por:
Nr=( [rho] * v * D ) / ( µ * g )
(no encontré el símbolo de rho :lol:)
El factor de fricción va a depender del número de Reynolds, como bien dices, y del grado de rugosidad de la tubería, el que depende del coef. de rugosidad y el diámetro de la tubería.
Podrás decir que en esa fórmula, haciendo unos ajustes, podremos dejarla en función del caudal, pero no he encontrado texto alguno que haga referencia al caudal como factor que afecte el Nº de Reynolds, y por ende, las pérdidas por fricción.
Saludos.
Muy bien, ahora reemplaza y listo, te queda Reynold en funcion de Q...
Nr=( [rho] * Q / Pi D ) / ( µ * g )
lo que quiero decite es que efectivamente participa de la formula v, pero es un parametro que nosotros no manejamos, es una consecuencia directa del caudal que queramos transportar, valor que si podemos manejar
saludos
.
firestone
26/11/2006, 20:37
Nr=( [rho] * 4 Q / Pi D ) / ( µ * g )
corregi la formula ya que vse me habia quedado el 4 afuera. recordar que el area es pi d^2 /4
saludos
.[/quote][/quote]
Segundino de Corazón
26/11/2006, 21:27
firestone, por eso te decía que si se hacían los ajustes, el número de Reynolds podía quedar en función del caudal (ve mi post más arriba).
Pero te vuelvo a reiterar, no he encontrado ningún texto, libro, o como quieras llamarlo, en que se haga referencia al caudal como parámetro del cálculo del Nr, ni menos como factor que afecte las pérdidas por roce. En buena, si tienes alguno, por favor pásame el dato para verlo.
Saludos.
.
firestone
26/11/2006, 22:59
Segundino, no le demos mas vueltas al asunto,si quieres despues discutimos mas el tema. Est'a claro que ambos sabemos del tema. te propongo que volvamos a la raiz de la consulta y generemos una ayuda memoria rapida para aquellos que trabajan en edificios y no tienen conocimientos tecnicos....
Segundino de Corazón
27/11/2006, 00:13
Me parece bien. Te envié un Mensaje Privado.
Saludos.
Ambiorix
27/11/2006, 09:03
Bueno despues de tanto bla, bla quiero decir lo siguiente, el caudal no es una constante porque tienes la alternativa para elegir entre:
50mm
70mm
110mm
luego si eliges mal ya es un problema de selección de la tubería y me imagino que los platos rotos de dicha desición deberá pagarlo el oficial a cargo. Si eliges la tuberia claro quer el diámetro es constante y luego se debiera variar el caudal para variar la velocidad dentro de la tubería, pero recordemos que las bombas se comportan en su peak de rendimiento a una presión y caudal fijos, optimizando es decir trabajando en ese rendimiento lo que debe variar es el el área, para variar el caudal una ves seleccionada la tubería debieramos aumentar o reducir la velocidad de giro del rodete, pero esto traerá como consecuencia una brusca disminución del rendimiento, luego estamos siendo menso inteligentes aún en la seleccion de nuestra variable en juego
Mantengo que se debe ser inteligente al momento de decidir que diámetro utilizaré para transportar el fluido, esa es una decición imporantísima y no hacerla de manera correcta significará un mal funcionamiento del sistema para el combate de incendios.
respecto de Reinold (R y no Nr que ees numero especifico de revoluciones de una bomba)
R= V*D/v
donde
V= velocidad
D= diámetro
v= viscocidad
Reinold se define por el diámetro, si la velocidad es constante (volviendo a la logica de trabajar con un regimen nominal)
PARA EL CÁLCULO DE PERDIDAS SE UTILIZA DARCY, es lo que recomiendan los fabricantes, la fórmula Darcy-Beisbach se utiliza teniendo un factor f que entrega el fabricante y lo define el acabado de la superficie. de esa forma:
Perdida (Hc)= f*(L/D)*(V^2/2g)
Donde L es el largo de la tubería (Lógico, mientras mayor el largo mayor superficie de roce y mayores pérdidas), D e sel diámetro, g es la gravedad y V es la velocidad, SIGUE SIENDO LA VELOCIDAD LA VARIABLE A MANEJAR. y esta es la forma utilizada en estudios serios, la que se enseña en universidades y se aplica en la industria, es la mas simple y la mas exacta. el factor f lo entrega el fabricante del producto
Ambiorix
27/11/2006, 09:05
Se me olvidaba decirles el porqué es tan poco serio utilizar Reinolds en el calculo de pérdidas.
Reinolds diferencia los tippos de flujo, así un numero determinado corresponde a laminar, transitivo o turbulento, y un atuberia diseñaa para flujo laminar NO podra comportarce de la misma forma transportando un flujo turbulento y viceversa. entonces utilizar este factor para el cálculo no es conveniente, usen Darcy
firestone
27/11/2006, 09:22
Bueno despues de tanto bla, bla quiero decir lo siguiente, el caudal no es una constante porque tienes la alternativa para elegir entre:
50mm
70mm
110mm
luego si eliges mal ya es un problema de selección de la tubería y me imagino que los platos rotos de dicha desición deberá pagarlo el oficial a cargo. Si eliges la tuberia claro quer el diámetro es constante y luego se debiera variar el caudal para variar la velocidad dentro de la tubería, pero recordemos que las bombas se comportan en su peak de rendimiento a una presión y caudal fijos, optimizando es decir trabajando en ese rendimiento lo que debe variar es el el área, para variar el caudal una ves seleccionada la tubería debieramos aumentar o reducir la velocidad de giro del rodete, pero esto traerá como consecuencia una brusca disminución del rendimiento, luego estamos siendo menso inteligentes aún en la seleccion de nuestra variable en juego
Mantengo que se debe ser inteligente al momento de decidir que diámetro utilizaré para transportar el fluido, esa es una decición imporantísima y no hacerla de manera correcta significará un mal funcionamiento del sistema para el combate de incendios.
respecto de Reinold (R y no Nr que ees numero especifico de revoluciones de una bomba)
R= V*D/v
donde
V= velocidad
D= diámetro
v= viscocidad
Reinold se define por el diámetro, si la velocidad es constante (volviendo a la logica de trabajar con un regimen nominal)
PARA EL CÁLCULO DE PERDIDAS SE UTILIZA DARCY, es lo que recomiendan los fabricantes, la fórmula Darcy-Beisbach se utiliza teniendo un factor f que entrega el fabricante y lo define el acabado de la superficie. de esa forma:
Perdida (Hc)= f*(L/D)*(V^2/2g)
Donde L es el largo de la tubería (Lógico, mientras mayor el largo mayor superficie de roce y mayores pérdidas), D e sel diámetro, g es la gravedad y V es la velocidad, SIGUE SIENDO LA VELOCIDAD LA VARIABLE A MANEJAR. y esta es la forma utilizada en estudios serios, la que se enseña en universidades y se aplica en la industria, es la mas simple y la mas exacta. el factor f lo entrega el fabricante del producto
Amigo, esa no es la ley de Darcy sinobernoulli, el reynold es un numero adimensional que no tiene nada que ver con las revoluciones de la bomba y si miras la ecuacion te daras cuenta que es la misma que ya habiamos publicado. Solo una pregunta, que es lo que uno puede medir, el caudal o la velocidad, no conozco ningun velocimetro en linea, pero si muchos caudalimetros.
firestone
27/11/2006, 09:27
Algomas, f no es el factor dado por algun fabricante, sino el factor de friccion y la unica forma de calcularlo es calculando el reynold, así podemos leer o calcular el factor de friccion de fannig o de moody. No es un tema de conveniencia o seriedad es rigor cientifico
firestone
27/11/2006, 09:40
Algomas, f no es el factor dado por algun fabricante, sino el factor de friccion y la unica forma de calcularlo es calculando el reynold, así podemos leer o calcular el factor de friccion de fannig o de moody. No es un tema de conveniencia o seriedad es rigor cientifico
Otra cosa adicional es que el caudal en una bomba centrifuga, no es una constante, depende de muchas cosas y se regula con la velocidad del rodete, y por ello con la velocidad del motor. El acudal es constante en una Bomba de Desplazamiento positivo, que no es el caso de una centrifuga.
Mario.Fire_333
27/11/2006, 11:41
Amigos Míos
Se que no tiene nada q ver con el tema, pero no puedo quedarme callado sin decirlo.
FELICITACIONES a cada uno de ustedes, veo con gran satisfacción la calidad de profesionales que son, cada uno rebate al compañero pero con bases y han llevado el debate a esferas impensadas, para quien inicio este tema. Quizás el deseaba una ayuda mas simple, la cual le han dando, pero de que forma caballeros, simplemente
FELICITACIONES.
Sigan de la misma forma, porque a los que no podemos aportar de la forma q lo están haciendo ustedes, nos han ido aclarando muchas cosas, las cuales sabes hacer funcionar, pero el como era un misterio.
Espero q cuando también necesite de ustedes podamos llegar a este tipo de debates
SALUDOS
Viejos, Viejos, viejos:
Se fueron demasiado en la volá. ¿Porque siempre en los bomberos nos esforzamos tanto por complicar tanto las cosas mas simples?.
Para trabajar con un computador no necesito ser un programador, solo como hacer que me entregue los resultados que necesito.
Para un maquinista u OBAC es lo mismo, no necesitan saber diseño de bombas centrífugas o del tipo que sean, ni de motores diesel, si debemos saber teoría básica pero no planteado en jerga incompresible.
Si deseamos que las cosas se hagan mejor en la realidad tenemos que entregar la información mas procesada, en caso contrario a muy pocos (de los potenciales) bomberos servirán nuestros comentarios.
En resumen; Pérdidas por Roce
Líneas de 70 = 2 bares por cada 100 mts a 946 lpm (250 gpm).
8 bares por cada 100 mts a 1.900 lpm (500 gpm)
Líneas de 50=2,2 bar en 100 mts a 475 lpm (125 gpm)
10 bar en 100 mts a 946 lpm (250 gpm)
Líneas de 38= el triple que las de 50.
Para saber la presión de salida de la bomba (PSB) se deben sumar las presiones de trabajo del pitón, la Pérd por Roce y la diferencia de altura (el mítico bar por cada 10 mts, restar si es hacia abajo).
Los pitones neblineros trabajan en su mayoría a 100 psi (6,9 bar), también los hay mas recientes de 75 psi (5bar) y con selector para baja y alta (3,5 a 7 bar).
Los de chorro "sólido" trabajan a 50 psi hasta 1-1/4" (el de 3/4" bota 450 lpm) , desde 1-1/4" empiezan los diámetros considerados de "chorro maestro" o de "monitor", estos se recomienda alimentarlos a 80 psi (5,5 bar). 1-1/4" bota 1.500 lpm, 1-3/8" 1.900 lpm, 1-1/2" 2.300 lpm, 1-3/4" 3.000 lpm y el de 2" 4.000 lpm.
Mas caudales y diámetros pueden verlos en http://www.akronbrass.com/pages/akron_products/theoreticalfriction.htm
.
....tanta "chachara" para sacar la manguera correcta del carro....
prefiero ejercicios en edificios, y que la practica en terreno me demuestre la mejor eleccion....lo demas es blah-blah para tirarse carriles ...
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AKRON
No se si será sólo mi impresión, pero te noto ultimamente propenso a la crítica destructiva.
En Chile los bomberos llevamos mas de un siglo y medio "sacando mangueras del carro" y aún mas del 99% de los bomberos no saben que criterio utilizar para escoger la mejor relación Manguera/Pitón.
En general prima como criterio el "hacer durar el agua" o "el chorro que cause menos daño".
El día que se entienda que los incendios se apagan con agua y no con tiempo (bueno....con el tiempo suficiente todos los incendios se apagan) habremos dado un gran paso, pero para que los bomberos sepan hacer su elección necesitan estar informados.
Una parte de esa información (hay muchas otras) es el cálculo de caudal y otra es saber como enviar de manera eficiente el caudal estimado.
Janus, no confundas... para nada me refiero a tus post... me refiero a los anteriores arranques de ingenieria...
saludos
firestone
27/11/2006, 21:56
Solo por entretenerme, te corrijo
Líneas de 70 = 1,371bares por cada 100 mts a 946 lpm (250 gpm).
5,12 bares por cada 100 mts a 1.900 lpm (500 gpm)
Líneas de 50=2,813 bar en 100 mts a 475 lpm (125 gpm)
10,540 bar en 100 mts a 946 lpm (250 gpm)
Líneas de 38= 6,48 bar en 100 mts a (90 gpm)
Para saber la presión de salida de la bomba (PSB) se deben sumar las presiones de trabajo del pitón, la Pérd por Roce y la diferencia de altura (el mítico bar por cada 10 mts, restar si es hacia abajo).CORRECTO
Los pitones neblineros trabajan en su mayoría a 100 psi (6,9 bar), también los hay mas recientes de 75 psi (5bar) y con selector para baja y alta (3,5 a 7 bar).CORRECTO
Los de chorro "sólido" trabajan a 50 psi hasta 1-1/4" (el de 3/4" bota 450 lpm) , desde 1-1/4" empiezan los diámetros considerados de "chorro maestro" o de "monitor", estos se recomienda alimentarlos a 80 psi (5,5 bar). 1-1/4" bota 1.500 lpm, 1-3/8" 1.900 lpm, 1-1/2" 2.300 lpm, 1-3/4" 3.000 lpm y el de 2" 4.000 lpm.CORRECTO
Una consulta, con respeto a todos los que han posteado en este tema...cuando han llegado a un edificio en donde se está quemando un departamento, con fuego a la vista, con la presión de los vecinos y afectados, la falta de personal (dependiendo de la hora), los problemas con los grifos (falta de ellos, algunos malos, etc)...tienen tiempo para realizar esos cálculos sobre la presión a utilizar....
Pienso y siempre lo he pensado igual..frente a un incendio en edificio..la preocupación que debieramos tener es saber utilziar la red seca y la red húmeda del edificio..conocer sus entradas, saber hasta que piso mi carro puede levantar presión, etc...
Después, me preocuparé de realñizr un estudio técnico o tal evz antes, para determinar un procedimiento a seguir..pero en el momento...no creo tener el tiempo de hacerlo...de hecho, nunca he tenido el tiempo para ralizar ningún tipo cálcuclo que me permita optimizar el uso de agua...
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no es de antipatico.... pero a mi me gustaria saber de quienes postean con tanta formula... a cuantos llamados en edificio han ido?, y de aquellos, en cuantos han realizado lo que describen. solo eso.
por eso me quedo con la descripcion mia, y logicamente con la correccion realizada por Janus....
saludos.
Segundino de Corazón
28/11/2006, 15:55
Bueno mis amigos, no se ustedes, pero a mi me gusta ver más allá de la punta de mi nariz. No sé si será un defecto pero no me conformo con que me digan "esto es azul", si no que me gusta saber por qué es azúl, y por qué no puede ser de otro color (por si no se han dado cuenta, es una metáfora).
El conocimiento no mata a nadie, por lo que no me voy a abstraer a una discusión como la que tuvimos con firestone y Ambiorix, más aún si se da de la manera en que lo hicimos, con fundamentos, respeto y altura de miras.
Sobre la experiencia en combate de incendios en edificios, al menos yo si la tengo, aún cuando no viene al caso comentarlo. Lo que si debe importar es que toda esta discusión que se dió, es importante realizarla ANTES de cualquier llamado, como parte de los pre-planes que todo CB debiera tener para el caso de que cuenten con edificios de altura en su jurisdicción para el caso de los cálculos por diferencias de altura, o en todo momento para el cálculo de pérdidas por roce o distancia de las vías. Para cuando se produzca la emergencia es necesario contar con fórmulas más básicas, o por último, tener asimilados esos cálculos y realizar las cosas casi de manera inconsciente, ya que así estamos demostrando que realmente hemos planificado y practicado esto.
Felicitaciones a los que entendieron que esta discusión, más allá de pretender el buen intercambio de conocimientos, demuestra que los bomberos no debemos ser conformistas con las migajas de conocimientos que hasta el momento se nos entrega. Puede que para algunos sean "arranques de ingeniería", pero aunque no lo crean, este tipo de conocimientos nos permitiría entender, al momento de realizar esos pre-planes que les comentaba anteriormente, por qué deberíamos usar o no cierto tipo de elementos o piezas de material menor, o de qué manera podemos utilizar esos elementos para optimizar el proceso que al final del día interesa: llevar el agua hasta el lugar del fuego.
.
AKRON:
Una vez que se sabe la relación que hay entre el tamaño del incendio y el caudal que le corresponde, no hay necesidad de hacer mayores cálculos, das una sola mirada y te queda claro el tamaño del chorro a enviar.
Continuameente se ve a bomberos tirando agua con sus pitones "mediagueros" de 125 gpm ( y no me refiero a su calidad, solo que son adecuados para incendios sin posibilidad de propagación ) atacando, por decirlo de alguna manera, incendios de fábricas de muebles, edificios de conferencias, galpones de zonas francas, etc, etc.
Esos mismos bomberos son los que no se molestan en sacar una rápida cuenta de que es lo que está pasando y actuando como neófitos, a pesar de tener 5, 10 o 20 años de bomberos, pretenden apagar el incendio con aquellos pitones. Total, después se recurre al viejo y archirrepetido truco de culpar a los grifos.
FIRESTONE:
Con gusto aceptaría tus correcciones, pero te consulto ¿de donde sacaste esos valores?, se me ocurre que los extrapolaste. Los míos nacieron inicialmente de una extrapolación, pero después los he corregido con armadas de 600 mts (seiscientos metros) con caudales de 380, 475, 946 y 1.900 lpm en armadas sencillas y dobles. Todo eso en dos Cuerpos de Bomberos distintos y en una refinería de petróleo (y en incendios). ¿Realizaste alguna comprobación empírica de esos valores?.
También debes recordar que al aumentar la velocidad del agua (o de cualquier fluido dentro de un conducto), la constante o factor de corrección de la PR también tiene un leve pero progresivo aumento, por lo tanto si se extrapola a partir de un caudal bajo y por tanto con baja velocidad, en valores altos de caudal estaremos empleando un factor de corrección engañosamente bajo.
Se me ocurre, que la diferencia puede estar en que tus valores no incluyen, además, el paso del agua por estrechamientos tales como; coplas, gemelos, etc y considere una teórica línea sin coplas ni nada por el estilo, entre la bomba y pitón. Los míos son valores 100 por ciento prácticos, comprobados en la realidad.
Estoy de acuerdo contigo en que para cálculos de ingeniería es fundamental agregar todos los factores de corrección que existan, aplicar Bernoulli, Darcy, Reynolds, Hazen-Williams, etc, pero si deseamos que en la práctica las cosas se lleven a cabo, tenemos que aterrizar los conceptos y no pretender que estamos en el Olimpo dirigiéndonos a los mortales.
firestone
28/11/2006, 20:18
Por fin estamos de acuerdo, para discusiones cientificas podemos seguir incansablemente y lo rico de la discusi'on es saber que existen bomberos que pueden hacerlos, que adem'as pueden respaldarlos y que dichos calculos sirven para disenar sistemas como por ejemplo las redes secas de los edificios. los valores son producto de complicadas simulaciones que consideran todas las singularidades como largos equivalentes, tal como lo establecen las Normas de Ingenieria.
Sin embargo, y para tranquilidad de algunos, yo nunca he calculado antes de ingresar a un incendio y mas o menos uso valores practicos por mas de 30 anos. Pero, si tengo en cuenta al menos el caudal que deseo transportar y si puedo o no usar mangueras de 50 o 38 mm. debemos recordar que las velocidades suben tanto que no podemos transportar grandes caudales por lineas de pequeno diametro. El transporte senores tiene limite. de lo contrario podemos llegar con 1 Bar al piton y este no funcionara. incluso podemos llegar a 0 caudal.
lo unico que pretendemos es dar un par de reglas basicas o tabla basica co Segundino, de manera que les sirva alos que han hecho las preguntas iniciales.En eso estamos trabajando.
AKRON:
Una vez que se sabe la relación que hay entre el tamaño del incendio y el caudal que le corresponde, no hay necesidad de hacer mayores cálculos, das una sola mirada y te queda claro el tamaño del chorro a enviar.
Continuameente se ve a bomberos tirando agua con sus pitones "mediagueros" de 125 gpm ( y no me refiero a su calidad, solo que son adecuados para incendios sin posibilidad de propagación ) atacando, por decirlo de alguna manera, incendios de fábricas de muebles, edificios de conferencias, galpones de zonas francas, etc, etc.
Esos mismos bomberos son los que no se molestan en sacar una rápida cuenta de que es lo que está pasando y actuando como neófitos, a pesar de tener 5, 10 o 20 años de bomberos, pretenden apagar el incendio con aquellos pitones. Total, después se recurre al viejo y archirrepetido truco de culpar a los grifos.
Janus estoy clarisimo en eso, y es precisamente a ese punto al que me refiero... sin ofender a los demas, pero ya te habras fijado que en mis post anteriores tengo clara preferencia por realizar ejercicios PRACTICOS, que me indiquen en terreno que es lo mejor, y dejar todo este embrollo de matematicos (formulas de ingenieria hidraulica), para los fabricantes de bombas, redes, etc. como tu mismo mencionas.... tus datos los tienes por que lo hiciste, y COMPROBASTE en terreno como es el asunto.... una cosa es en pizarra, y otra en el lugar... no me mal entiendas, apoyo (en este caso) lo que planteas.
es solo que no me parece que tanto williams, bernoulli, reynolds, etc pueda ayudar "como dicen" al post inicial.... es cosa de usar un poco de criterio y ver como responderas... honestamente me parecio fuera de lugar.
saludos
firestone
28/11/2006, 21:53
PRACTICO
Por favor sin cambiar el escenario, si llegas a un edificio digamos de 40 pisos, lo que implica mas de 100 metros de altura, incendio de gran magnitud en el ultimo piso, existe una linea seca de 3 in en el frontis, el edificio no tiene otros recursos propios y tu eres operador de una de nuestras bombas CB- 90 ... y decides subir 2 pitones de 250 GPM por la magnitud practica visualizada ....Pregunta. Que haces??????.....
firestone
28/11/2006, 21:55
Sin demorarse mucho recuerda que es un incendio, se requiere tu respuesta ya....
firestone
28/11/2006, 22:11
Y ???????
Ademas de maquinista , eres comandante, estas en Valparaiso, la ciudad tiene sequia, los grifos secos, debes sacar agua del mar, existe un gran incendio en uno de sus cerros, se requiere al menos alimentar 1000 GPM y las distancia considerando la diferencia de cota son 2000 metros, existe una diferencia de Cota de 200 metros que haces ????
Se te esta quemando el edificio, recuerda.....
firestone
28/11/2006, 22:30
[quote="firestone"]Y ???????
Ahora se esta quemando el edificio y una poblacion. Como bombero normal, al tanto de ambas situaciones puedes pedir apoyo......
.
es para mi esto?
bueh... "juguemos"...
pero los 2000mts y sin grifos es completamente irreal, te sales de toda realidad, si quieres jugar a esto no fantasees... y tomemos en cuenta solo los primeros dos post
en "rapido analisis v/s decicion"... RECORDEMOS QUE ES EN MI MANDO.... mando material por ascensor none al piso afectado, hasta 2 pisos mas abajo, voluntarios equipados como correponde, etc... (ver post incendio en edificio)
en cuanto a la hidraulica... no soy un conocedor de la arquitectura de las bombas... pero creo que esas tienen 1 salida de 70, 2 de 50, una entrada de 110, y salida para manguerin, o no?... de ser asi busco alimentacion, salgo con una de 70 hasta la red, mas una de 50 enviando a 28 o 30bar combinados... si no llega otra maquina para ayudar en la alimentacion estamos claros que el agua se termina en segundos, si la bomba no da mas de 15bar... obviamente no enviare lo que no se puede.... pero en este caso el requirimiento es ese... para mayores especificaciones... entrega mejores datos, pero no alucines... con lo que me llegaria a la salida de la red (unos 15 bares...) tengo a rapidas cuentas y suposiciones unos 500gpm (1900lpm aprox) para usar con mis pitones de 250gpm...
repito.... es lo que haria en estos momentos, debido a que no tengo la experiencia en un llamado de dichas caracteristicas... pero asumo que tu tienes la respuetsa empirica, o no?.... :P
saludos
firestone
28/11/2006, 22:39
AKRON PRACTICO
como veo que te desconectaste, no me queda mas que ver el resultado de amnbos incendios en los periodicos de manana. Creo que estaras muy ocupado practicando......
AKRON PRACTICO
como veo que te desconectaste, no me queda mas que ver el resultado de amnbos incendios en los periodicos de manana. Creo que estaras muy ocupado practicando......
dejame adivinar..... eres instructor... tienes la tipica actitud fantoche a la que hace alucion el post de la ANB. http://www.usuarios.lycos.es/fernetfavor/nonono.gif
ah... y si al despertar estas con tu diario en la mano... no olvides enviarme una copiahttp://www.usuarios.lycos.es/fernetfavor/risamalvada.gif
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firestone
28/11/2006, 23:32
sin enojarse, juguemos pero en buena, al idea es no descalificar. NO soy instructor
Primer punto bueno, estas pensando en el edificio.
No erstas llegando con agua y quizas se te va a quemar uno de los pitoneros
firestone
28/11/2006, 23:53
Antes de cerrar y acostarme, efectivamente el valor 15 BAR es correcto, pero esta amarradoa aun caudal. Cual....
Respecto del otro punto... Fantasia ???? que crees que paso el terremoto del 85. ??? en los cerros de valpo. Efectivamente no hubo agua por meses.
Hasta manana, recuerda que el objetivo del juego es que todos aprendamos....
Segundino de Corazón
28/11/2006, 23:56
Ya, voy a comenzar con algo. Suponiendo que la salida de la red seca (3" diámetro) donde vamos a conectar nuestras mangueras y pitones está a 100 sobre el nivel de la salida de la bomba, necesitaremos aprox. 8 Bar para compensar las pérdidas por roce (de acuerdo a la fórmula de janus, para que no se enrede nadie), suponiendo que estamos enviando 500 gpm, y 10 Bar para compensar el peso de la columna de agua.
Eso significa que vamos a necesitar 18 Bar para que el agua llegue hasta esa salida, pero sin presión alguna que le permita seguir fluyendo.
Eso, para comenzar.
Saludos.
.
.
pero segu... a ver... por que no terminas el punto???, son los 18 para llegar con el agua (al ojo y "rapidito" calcule 15), mas los 15 para repartir en los dos pitones... son 33... yo pedi 30... tan lejos no voy, y no necesite sacar una pizarra y calculadora cientifica :P es una simple sumatoria, no hay para que complicarlo tanto....
en los 15 bares a repartir se distribuyen los 500 gpm (aprox) para los mencionados pitones de 250... resultado... pega hecha. o no?
para que tanto suspenso...
saludos
firestone
29/11/2006, 10:18
Gracias a Segundino por incorporarte, buenos dias a ti y a Akron. la premisa general es que odos aprendamos y en particular los que están de expectadores
Muy bien la primera aproximacion segundino
Akron, has cometido el primer error grave. que tengas 15 BAR disponible para los pitones no significa que requieras 7,5 y 7,5 los caudales se dividen en partes iguales en un gemelo pero NO las presiones.
Segundino, estas en lo correcto aun no tenemos agua en el incedio
saludos
Segundino de Corazón
29/11/2006, 11:04
Correcto, con 18 Bar estamos llegando arriba, pero hasta el momento no podemos hacer nada.
En el supuesto que trabajemos con una sola vía desde la salida de la red seca (2", obviamente, supongamos una vía de 2 tiras de mangueras), de acuerdo a lo que posteaban antes vamos a necesitar unos 7 Bar más, para alimentar de manera óptima ese pitón, y agreguemos otros 3 Bar más para compensar las pérdidas que nos produce esos 30 metros de distancia y los elementos utilizados (las uniones y el pitón igual producen ciertas pérdidas), y el márgen de error. Por lo tanto ya estamos necesitando por lo menos 28 Bar de salida desde la bomba. ¿Será capaz?
Respecto de instalar un gemelo, firestone tiene razón. Se dividen los caudales, pero no las presiones.
Ojo, se supone que estamos apurados, por lo que los cálculos son redondeando a cifras enteras. Saludos.
.
firestone
29/11/2006, 11:49
muy bien segundino, excelente.
eectivamente la bomba no da...., el asunto esta cai resuelto.
firestone
29/11/2006, 12:17
muy bien segundino, excelente.
eectivamente la bomba no da...., el asunto esta cai resuelto.
tenemos necesriamente comenzar a mirar la bomba, que le pasa a ella si pretendemos llegar a esos niveles de presion en la descarga.......
Segundino de Corazón
29/11/2006, 12:20
Tan resuelto no está, porque se supone que el o los departamentos todavía se están quemando.
¿Sugerencias? Creo que motobombas y estánques portátiles, podría ser una buena manera de hacer llegar agua hasta arriba. ¿Alguien tiene otra idea?
firestone
29/11/2006, 13:09
Tan resuelto no está, porque se supone que el o los departamentos todavía se están quemando.
¿Sugerencias? Creo que motobombas y estánques portátiles, podría ser una buena manera de hacer llegar agua hasta arriba. ¿Alguien tiene otra idea?
Segundino, no nos perdamos, el asunto esta casi listo
Ya estamos claros que solo con conceptos y aproximaciones hemos determinado perfectament LO QUE NECESITAMOS, hemos definido el sistema, para los que estan aprendiendo eso se llama Curva del Sistema.
Lo que debemos hacer ahora es examinar CON QUE CONTAMOS, eso son Bombas CB 90 y por supuesto Agua.
En el momento que logremos compatibilizar ambas cosas, tendremos la presion y caudal necesarios para apagar el incendio. Una vuellta mas y seguimos....Te invito entonces a examinar la bomba, sirve, si no sirve que podemos hacer....
Akron, has cometido el primer error grave. que tengas 15 BAR disponible para los pitones no significa que requieras 7,5 y 7,5 los caudales se dividen en partes iguales en un gemelo pero NO las presiones.
Hombre... que sigues "especulando", y a favor de tu idea... subir con los "dos" pitones, no significa que utilices al unisono los mismos, pero el juego comienza con la premisa de; que se necesita para EN CASO de... poder usarlos, estamos al tanto de que las presiones no se dividen, pero tambien estas claro, de que la diferencia no sera de 10 a 5, por lo tanto el requerimiento depende exclusivamente de lo que tengas al frente (factores que vas variando a tu conveniencia a medida que posteas), el asunto de la capacidad en la expulsion desde la bomba, es un hecho que ya tome en cuenta, lo mencione atras, pero como al parecer "el practico" esta hecho para que des la respuesta, tu respuesta... todo lo que se menciona esta de mas
segundino esta en lo correcto al mencionar un apoyo con bombas portatiles, pero tampoco lo validas... insisto, mucho blah-blah para que al final decidas tu las situaciones...
conclusion... hasbro no patentara el juego por que lo hiciste fome :wink:
saludos
firestone
29/11/2006, 13:50
Akron, has cometido el primer error grave. que tengas 15 BAR disponible para los pitones no significa que requieras 7,5 y 7,5 los caudales se dividen en partes iguales en un gemelo pero NO las presiones.
Hombre... que sigues "especulando", y a favor de tu idea... subir con los "dos" pitones, no significa que utilices al unisono los mismos, pero el juego comienza con la premisa de; que se necesita para EN CASO de... poder usarlos, estamos al tanto de que las presiones no se dividen, pero tambien estas claro, de que la diferencia no sera de 10 a 5, por lo tanto el requerimiento depende exclusivamente de lo que tengas al frente (factores que vas variando a tu conveniencia a medida que posteas), el asunto de la capacidad en la expulsion desde la bomba, es un hecho que ya tome en cuenta, lo mencione atras, pero como al parecer "el practico" esta hecho para que des la respuesta, tu respuesta... todo lo que se menciona esta de mas
segundino esta en lo correcto al mencionar un apoyo con bombas portatiles, pero tampoco lo validas... insisto, mucho blah-blah para que al final decidas tu las situaciones...
conclusion... hasbro no patentara el juego por que lo hiciste fome :wink:
saludos
Akron, no te enojes, la presmisa de partida fue sin variar el escenario. respecto de la idea de Segundino no la toque porque analizada en mayor profundidad, contiene la respuesta correcta y yo espero que alguien lo diga. Sino, por supuesto lo dire yo.
si te aburrio esta situacion te invito a resolver la otra situacion....
Con 100 mts se necesita 10 bares tan solo para llegar al nivel del incendio, si tenemos el carro a 60 mts de la Red Seca (RS) y deseamos alimentar pitones de 250 gpm, en esos 60 mts tenemos una PR de 1,2 bar (con líneas dobles), los que hay que sumar a la PR de la RS que en 100 mts son 2 bares (hidraúlicamente la PR en 100mm es la misma que en dos de 70mm), mas la PR en los 30 mts de 70 entre la red y los pitones 0,6 bar, mas la Presión de Trabajo del Pitón (PTP) que puede ser según diseño 3 a 7 bares, para este caso optaría por pitones con boquillas de 1-1/8" los que descargan 250 gpm a 45 psi o 3 bares.
Suma: 16,8 bares = 17 bares PSB. Si se realiza línea de ataque con 50 la PSB nos aumentará en 2,4 bares, es decir necesitaríamos 19,2 bares de Presión de Salida de la Bomba (PSB).
Con 17 o 19 bares en la bomba se tiene presión y caudal adecuados en ese piso a 100 mts de altura, con ambos pitones descargando un chorro de 250 gpm cada uno, con 20 mts de alcance.
Para que una bomba CB90 pueda descargar aquel caudal con esa presión va a necesitar trabajar en serie con otra similar que le entregue los 1.900 lpm (500 gpm) a unos 8 a 10 bares (recuerden que en las bombas centrífugas las presiones de entrada se suman).
Aquí nos enfrentamos a un problema de confiabilidad de los equipos, en ningún cuerpo que conozco se realizan pruebas de tiras, estas no tienen dificultad para soportar 20 bares como presión de trabajo y 40 como presión de ruptura o reventado, el problema es que los embarrilados que se les realizan son mas artesanales que paila de gitano. La única forma de asegurarse, es agregarle al embarrilado una abrazadera metálica, de esas con tornillo, yo he realizado pruebas con este sistema y han aguantado 20 bares durante 5 minutos.
Andaban cerca.
Por favor sin cambiar el escenario, si llegas a un edificio digamos de 40 pisos, lo que implica mas de 100 metros de altura, incendio de gran magnitud en el ultimo piso, existe una linea seca de 3 in en el frontis, el edificio no tiene otros recursos propios y tu eres operador de una de nuestras bombas CB- 90 ... y decides subir 2 pitones de 250 GPM por la magnitud practica visualizada ....Pregunta. Que haces??????.....
firestone
29/11/2006, 15:10
Muy bien Janus, has dado con la solucion, Bbas CB 90 en serie, claro con problemas de confiabilidad en las conexiones. Las CB 90 deslojan 500 GPM hasta los 15 BAR.
En cual quier caso tienes sciertos problemas en los numeros, los valores correctos son 28 BAR en la descarga de la segunda Bbba, la presion interetapa sera un valor intermedio, como maximo 15 BAR y asi endras 250 GPM en cada piton con 7 BAR en cada uno para que funcionen correctamente.
El esquema geometrico sera entonces, Bba1 tira de 70 mm Bba 2 tira de 70mm conexion a tubo del edificio tubo de 100 mtros de altura, gemelo de 70 x 50 x 50 tres tiras de 50 por lado y pitones por ejmplo AKRON. TFT o similares
HEMOS APRENDIDO EL VERDADERO CONCEPTO DE uso de BOMBAS EN SERIE, Buen ejercicio sin ningun calculo de por medio.
saludos
.
hare la pregunta de ignorante... pero dichas bombas... no cuentan solo con una salida de 70,,,????
.
firestone
29/11/2006, 16:28
.
hare la pregunta de ignorante... pero dichas bombas... no cuentan solo con una salida de 70,,,????
.
existen con una , con dos, mixtas , etc ¿Para que quieres 2 salidas ??????
Segundino de Corazón
29/11/2006, 16:31
1 salida de 50
2 salidas de 70
.
FIRESTONE
Es muy raro encontrar una bomba CB90 que entregue 500 gpm a 15 bar, salvo que esté nueva, afortunadamente para este caso en análisis la presión no es exageradamente alta, al menos según yo.
Por motivos de claridad, ¿podrías detallarnos como llegas a los 28 bar?, en el peor caso yo llego a una PSB de 19,2 bar. Y eso que puse el carro a 60 mts del edificio, ahora si le agregamos neblineros de 7 bar quedaría en 22,7 = 23 bar PSB.
Ahora, con respecto a tu duda de ¿para que alguien querría dos salidas de 70?, la respuesta es simple. Cuando se desea trabajar a pleno caudal, en este caso 1.900 lpm se necesita enviar el agua por la mayor cantidad posible de líneas y de esa manera mantener bajas las PR, como sabrás, cuando el caudal aumenta al doble la PR aumenta al cuádruple.
Te "echaste al agua" con esa pregunta :-)
Muy bien Janus, has dado con la solucion, Bbas CB 90 en serie, claro con problemas de confiabilidad en las conexiones. Las CB 90 deslojan 500 GPM hasta los 15 BAR.
En cual quier caso tienes sciertos problemas en los numeros, los valores correctos son 28 BAR en la descarga de la segunda Bbba, la presion interetapa sera un valor intermedio, como maximo 15 BAR y asi endras 250 GPM en cada piton con 7 BAR en cada uno para que funcionen correctamente.
El esquema geometrico sera entonces, Bba1 tira de 70 mm Bba 2 tira de 70mm conexion a tubo del edificio tubo de 100 mtros de altura, gemelo de 70 x 50 x 50 tres tiras de 50 por lado y pitones por ejmplo AKRON. TFT o similares
HEMOS APRENDIDO EL VERDADERO CONCEPTO DE uso de BOMBAS EN SERIE, Buen ejercicio sin ningun calculo de por medio.
saludos
firestone
29/11/2006, 20:15
Muy bien, efectivamente es raro encontrar CB- 90 que den los 500 GPM a 15 BAR
La salida de la Bomba puede ser hasta de 50 mm y te basta ya que estas en el punto de mayor presion, donde la perdiada es m'inima, no se requieren dos lineas de 70 al mismo tiempo, pero, si quieres puedes conectarlas.
respecto de los 28 BAR te explico de acuerdo con la geometria del armado
Descarga de la bomba 28 BAR
1 tira 70 mm al punto de conexion 27 BAR
100 metros de tuberia vertical (friccion 0,05 BAR/metro mas Altura 0,1BAR/metro) 12 BAR
gemelo 70x50x50 + 3 tiras de 50 mm por lado 7 BAR
Supuesto dos pitones AKRON de 250 GPM Presion atmosferica
Desgraciadamente no puedo dibujar en este ambiente pero creo que me entenderas
Saludos
FIRESTONE:
Con el tema de poner 50 mm en la salida a ese caudal (1.900 lpm) la PR es de 6 bares en 15 mts, no puedes darle una significancia menor, se te dispara la PR excesiva e innecesariamente. Ahora, esto es solo en 15 mts, si lo haces con un carro a 60 mts del incendio la PR, tan solo en esta parte, quedaría en unos 24 bares. No entiendo como puedes, de manera lógica, dar una afirmación como esa.
He pegado aquí dibujos desde PPoint, tal vez puedas hacerlo así.
firestone
29/11/2006, 22:00
FIRESTONE:
Con el tema de poner 50 mm en la salida a ese caudal (1.900 lpm) la PR es de 6 bares en 15 mts, no puedes darle una significancia menor, se te dispara la PR excesiva e innecesariamente. Ahora, esto es solo en 15 mts, si lo haces con un carro a 60 mts del incendio la PR, tan solo en esta parte, quedaría en unos 24 bares. No entiendo como puedes, de manera lógica, dar una afirmación como esa.
He pegado aquí dibujos desde PPoint, tal vez puedas hacerlo así.
si bien es cierto que puede haber una restriccion en la salida, esta no tiene longitud. Esta propiedad se usa justamente para provocar una caida de presion local y momentanea denominada vena contracta. haciendo eso surgen los medidores de flujo llamados Placa orificio, placa porque son del diametro de la caneris y tienen un orificio pequeno pero miden a lo mas 1/4 de pulgada, lo mismo que la pared de ina caneria y muy parecido a la salida del cabezal de la bomba
Si de acuerdo, pero tu afirmación era que daba lo mismo poner líneas de 50 que de 70, e incluso afirmas que da lo mismo una línea que dos de 70.
No entiendo tu respuesta, tiene pinta de cantinfleo :-)
firestone
29/11/2006, 22:11
FIRESTONE:
Con el tema de poner 50 mm en la salida a ese caudal (1.900 lpm) la PR es de 6 bares en 15 mts, no puedes darle una significancia menor, se te dispara la PR excesiva e innecesariamente. Ahora, esto es solo en 15 mts, si lo haces con un carro a 60 mts del incendio la PR, tan solo en esta parte, quedaría en unos 24 bares. No entiendo como puedes, de manera lógica, dar una afirmación como esa.
He pegado aquí dibujos desde PPoint, tal vez puedas hacerlo así.
si bien es cierto que puede haber una restriccion en la salida, esta no tiene longitud. Esta propiedad se usa justamente para provocar una caida de presion local y momentanea denominada vena contracta. haciendo eso surgen los medidores de flujo llamados Placa orificio, placa porque son del diametro de la caneris y tienen un orificio pequeno pero miden a lo mas 1/4 de pulgada, lo mismo que la pared de ina caneria y muy parecido a la salida del cabezal de la bomba
PD me olvide comentarte denantes que los 500 GPM afectan alas lineas de 70 mm en cambio las de 50 , en este caso se ven afectadas por 250 GPM
firestone
29/11/2006, 22:19
FIRESTONE:
Con el tema de poner 50 mm en la salida a ese caudal (1.900 lpm) la PR es de 6 bares en 15 mts, no puedes darle una significancia menor, se te dispara la PR excesiva e innecesariamente. Ahora, esto es solo en 15 mts, si lo haces con un carro a 60 mts del incendio la PR, tan solo en esta parte, quedaría en unos 24 bares. No entiendo como puedes, de manera lógica, dar una afirmación como esa.
He pegado aquí dibujos desde PPoint, tal vez puedas hacerlo así.
si bien es cierto que puede haber una restriccion en la salida, esta no tiene longitud. Esta propiedad se usa justamente para provocar una caida de presion local y momentanea denominada vena contracta. haciendo eso surgen los medidores de flujo llamados Placa orificio, placa porque son del diametro de la caneris y tienen un orificio pequeno pero miden a lo mas 1/4 de pulgada, lo mismo que la pared de ina caneria y muy parecido a la salida del cabezal de la bomba
No hay caso, no puedo pegar dibujos o imagenes.
Otra cosa las mangueras de 50 mm en la altura, estan sometidas a PR es decir componente solo por friccion de 0,11 BAR/ metro para 250 GPM
...
ya me apesto el tema, pero estoy picado y quiero llegar a la solcuion de una vez por todas... los carros seran CARRO 1 EL PEQUEÑO de arriba, CARRO2 EL GRANDE DE ABAJO...
http://www.usuarios.lycos.es/fernetfavor/EDIFICIO.JPG
bastante "rustico" el mono,... pero creo que sera util...
en mi primera respuesta me referia claramente a que desde el carro2 el agua debe salir a 28 o 30 Bar... por que?... por que tome en cuenta 10 Bar perdidos en D (100mts), mas 14 Bar para los pitones de E y F son 24... mas 4 o 6 en PR de distinto timpo, distancia, curvas, etc. segun yo, solo tenian una salida de 70mm y dos de 50mm, por lo que en mi caso... estaba alimentando la red con una y una... MAS CLARO IMPOSIBLE
NO TOME EN CUENTA la distancia de Carro2 hasta D
resultado... 28 o 30 Bares PSB....
ahi esta el dibujo... ahora expliquense
firestone
29/11/2006, 22:53
excelente dibujo AKRON los numeros te coinciden, pero solo por casualidad. para ser mas claro en D requieres 15 BAR para 500 GPM 10 por la estatica y cinco por friccion., al llegar arriba llegas con 12 BAR, en cualquiera de las dos lineas requieres 5 BAR para 250 GPM. los pitone te repito trabajan desde 7 a presion atmosferica.
firestone
29/11/2006, 22:59
excelente dibujo AKRON los numeros te coinciden, pero solo por casualidad. para ser mas claro en D requieres 15 BAR para 500 GPM 10 por la estatica y cinco por friccion., al llegar arriba llegas con 12 BAR, en cualquiera de las dos lineas requieres 5 BAR para 250 GPM. los pitone te repito trabajan desde 7 a presion atmosferica.
Una cosa mas los 60 metros iniciles consideralos como 15, 1 tira, de lo contario se requiere mas presion en la descarga de la bomba
.
mira..... la verdad es que no se si es mi capacidad de comunicacion la que esta afectada... o es tu capacidad de comprension, pero explico claramente que dejo 6 bares para las perdidas de todo tipo, eso comprende la "estatica", la friccion, el polvo que habra en la red etc.......... todos los factores que afecten el avance del agua, estan contemplados por esos 6 bares, por lo tanto, no se cual es tu afan de encontrar todo malo, o incorrecto, si no es como lo dices tu, o si no es utilizando la terminologia que tu esperas... la verdad es que ya termine de latearme con el post, asique chaus.
firestone
29/11/2006, 23:25
.
mira..... la verdad es que no se si es mi capacidad de comunicacion la que esta afectada... o es tu capacidad de comprension, pero explico claramente que dejo 6 bares para las perdidas de todo tipo, eso comprende la "estatica", la friccion, el polvo que habra en la red etc.......... todos los factores que afecten el avance del agua, estan contemplados por esos 6 bares, por lo tanto, no se cual es tu afan de encontrar todo malo, o incorrecto, si no es como lo dices tu, o si no es utilizando la terminologia que tu esperas... la verdad es que ya termine de latearme con el post, asique chaus.
Akron, acepto que puede que no nos estemos entendiendo, pero, este problema no es nada de facil, no pierdas la paciencia. Es mas, dudo que podamos contar con lo dedos de las manos una cantidad de "instructores de la ANB" que puedan participar en solucionar este problema.
Solo como consulta a los Foristas. Alguien sabe cual es la resistencia maxima de una Linea presurizada de 52 y 72 mm??
Segundino de Corazón
30/11/2006, 00:29
¿Te refieres a resistencia a la ruptura, o algo así?
Si la manguera "de ataque" cumple con certificación NFPA, debiera soportar 300 psi (20.68 Bar) como presión de sevicio testeada, y debiera haber sido sometida a una presión de prueba el doble, es decir, de 600 psi (41.37 Bar). Esto es independiente del diámetro de la manguera. Mangueras para otros usos (para abastecimiento, para uso de los ocupantes en las redes húmedas) se les exige que soporten presiones menores.
Que en los test soporte presiones de 40 Bar no significa que vamos a usarlas con esa presión, la norma indica claramente que la presión de servicio debe ser de 20 Bar (20.68 Bar para ser bien riguroso)
Debo reconocer que, al menos a mi, se me había pasado por alto este detalle. De acuerdo a mis cálculos y usando un término del pool, estamos quedando "pillo" de manguera.
Saludos.
.
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ahi esta, muy buen aporte, ese es el motivo principal por el cual JANUS indica la presion... pero el señor firestone dele que dele con que la verdad absoluta es de el.....
saludos
firestone
30/11/2006, 07:24
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ahi esta, muy buen aporte, ese es el motivo principal por el cual JANUS indica la presion... pero el señor firestone dele que dele con que la verdad absoluta es de el.....
saludos
fijate bien en los post anteriores, esta dicho que hay problemas de confiabilidad en las mangueras......
firestone
30/11/2006, 07:55
Si de acuerdo, pero tu afirmación era que daba lo mismo poner líneas de 50 que de 70, e incluso afirmas que da lo mismo una línea que dos de 70.
No entiendo tu respuesta, tiene pinta de cantinfleo :-)
se me habia pasado tu post. mi referencia es a que da lo mismo salir de una conexion de 50 o de 70, pero con manguera de 70 obviamente. Me refiero estrictamente solo al punto de conexion. me parece que ya he explicado casi con lujo de detalle que mangueras de 70 y de 50 tienen evidentemente distinto comportamiento
Para todos estos problemas, lo mejor es que todos los maquinistas se sepan de memoria las PR de 50 (a 125 y 250 gpm) y 70 (a 250 y 500 gpm), son cuatro valores que servirán para el 99 por ciento de los llamados.
Volviendo al dibujo de AKRON, el carro A está a una tira de 70, en lo posible la tira mas corta que se tenga, tal vez de unos 6 a 8 metros.
El abastecimiento le ingresa al carro B a 10 u 11 bar.
Carro B alimenta dos líneas de 70mm de 60 mts (entre otras cosas no hay que estar muy cerca de un incendio a esa altura), dependiendo de los pitones que escojamos y de las líneas de ataque, la PSB será de entre 17 a 19 bares (o 22,5 con neblineros de 7 bar).
La RS (D) tiene una altura de 100 mts por lo que necesitamos 10 bar tan solo para compensar la altura.
Luego desde D hasta E y F son 7 bar (en este caso como son paralelos no se suman las presiones, solo los caudales.
Recomiendo tener efectivamente pitones con boquillas de 1-1/8" para poder trabajar a 3, 5 bar en el pitón con 250 gpm.
Las tiras están en el límite de su presión de trabajo, aunque les queda bastante margen de seguridad.
El corte de agua de los pitones debe ser solo cuando el pitonero lo avisó al carro para que este antes baje su presión y evitar reventado de tiras, salvo que sea un carro americano con válvula de alivio (claro que casi nadie sabe como se usa, me consta).
En cualquier caso los pitones deben ser cerrados con lentitud.
firestone
30/11/2006, 14:52
Janus, puede que sea un problema de nomencaltura, pero no me queda calro si estas considerando que en D tambien tienes roce ??????
FIRESTONE:
Por cierto, el roce existe en cualquier lugar por donde pase el agua, a veces son valores despreciables y otras veces casi increíbles. En este caso, tal como lo indiqué en anterior post, la PR es de 2 bar para 1.900 lpm considerando la red de 100 mm de diámetro, la que tiene la misma hidraúlica que dos líneas de 70 mm.
En un anterior correo olvidé agregar los valores de PR.
PR 50 mm
a 125 gpm = 2,2 bar en 100 mts
a 250 gpm = 10 bar en 100 mts
PR 70 mm
a 250 gpm = 2 bar en 100 mts
a 500 gpm = 8 bar en 100 mts
Esos cuatro valores, un maquinista que se considere bueno debiera saberlos de memoria.
Recuerden que deben sumarlo a la presión de trabajo de los pitones y el desnivel, si es que existe, para así saber la Presión de Salida de Bomba (PSB).
Los neblineros, desde manguerín a monitor trabajan a 7 bar (100 psi), salvo que en el pitón se indique algo diferente. Los de chorro sólido a 3,5 bar hasta 1-1/4" y desde este diámetro en adelante a 5,5 bar.
firestone
30/11/2006, 16:44
janus, se te ocurre como incorporar un dibujo como por ejemplo Power point. me parece que le hemos dado tantas vueltas que nos estamos equivocando el la armada que hemos considerado cada uno. por ejmplo, la red seca la consideramos de 70 del principio. por otro lado no se cuantas lineas tienes por lado arriba......
Voy a chequear que esos sean los 4 valores y me parece mas que razonable que con eso bastaria para cualquier maquinista...
FIRESTONE
Todas las Redes Secas (RS) tienen copla de storz 70 en entradas y salidas, pero la matriz interior es siempre de 100 mm, salvo que sean redes secas de mas de 20 años y que las hayan hecho de medidas "ojimétricas", he visto RS de 38 mm en edificios de 20 pisos, de los años 70.
firestone
30/11/2006, 18:51
FIRESTONE
Todas las Redes Secas (RS) tienen copla de storz 70 en entradas y salidas, pero la matriz interior es siempre de 100 mm, salvo que sean redes secas de mas de 20 años y que las hayan hecho de medidas "ojimétricas", he visto RS de 38 mm en edificios de 20 pisos, de los años 70.
Muy bien consideremos red matriz de 110 mm es decir 4 in y me falta saber tu armada en el piso superior. Estamos claros que consideraremos 2 lineas paralelas de 70 y longitud 60 metros entre la bomba 2 y la conexion a la red seca.
Bueno, tal como mencioné en post anterior,la armada superior es de dos líneas de 50 o 70 mm de 30 mts (2 tiras) cada una.
firestone
01/12/2006, 07:50
Bueno, tal como mencioné en post anterior,la armada superior es de dos líneas de 50 o 70 mm de 30 mts (2 tiras) cada una.
JANUS
Ahora si que estamo totalmente sintonizados
Si usas tiras de 50 mm arriba y los pitones son de los que requieren 7 BAR,entonces el perfil de presiones del sistema sera
PSB 22.5 BAR, en la conexion de la red 21.6 BAR, llegando arriba a los 100 metros por la red seca de 100 mm 10.2 BAR. en los pitones 7 BAR a presion de escarga atmosferica.
Si usas tiras de 70 mm arriba y los pitones son de los que requieren 7 BAR,entonces el perfil de presiones del sistema sera
PSB 19.7 BAR, en la conexion de la red 18.9 BAR, llegando arriba a los 100 metros por la red seca de 100 mm 7.4 BAR y en los pitones 7 BAR.
CONCLUSION, nos conviene usor solo material de 70 mm y eliminamos el <problema de confiabilidad de las mangueras en la descarga de la Bomba.
Por favor confirmame si si estad de acuerdo.
PD la PR para la linea metalica de 100 MM es 1,43 BAR cada 100 metros para 500 GPM.
SALUDOS
.
Publicado: Mie Nov 29, 2006 12:55 am
Sin demorarse mucho recuerda que es un incendio, se requiere tu respuesta ya....
hoy estamos a... Vie Dic 01, 2006
...solo eso http://www.usuarios.lycos.es/fernetfavor/risamalvada.gif
FIRESTONE:
Yo igual usaría 50 en la tira inmediatamente detrás del pitón, entre la RS y esa tira uso 70, de esa manera conservo buena maniobrabilidad, es cierto que estoy agregando PR pero el resultado final favorece ese compromiso, si a lo anterior le agrego el uso de pitones de boquilla o chorro sólido de 1-1/8" para descargar 250 gpm a 3 bar el sistema total queda bastante mejorado.
El valor que indicas para cañería de acero de 100 mm está en las tablas, pero ¿lo has comprobado en la realidad?, si no tienes el valor comprobado prefiero manejarme con los dos bares, medio bar por si solo no hace diferencia, pero si lo sumas con otros puede llegarse a valores que tal vez afecten el rendimiento.
Además desde el punto de vista de la capacitación es mejor no enredarle mucho el cuento a los maquinistas, deben considerar que la PR en la RS es de 2 bar en 100 mts a 1.900, es mas fácil de convertir para otras alturas.
Mario.Fire_333
01/12/2006, 13:59
.
Publicado: Mie Nov 29, 2006 12:55 am
Sin demorarse mucho recuerda que es un incendio, se requiere tu respuesta ya....
hoy estamos a... Vie Dic 01, 2006
...solo eso http://www.usuarios.lycos.es/fernetfavor/risamalvada.gif
Ese es el mi cumpa AkroN, tan acertivo como siempre :lol: :lol: :lol:
Si poh cabros, sin desmerecer todo el foro, pero con lo dicho por el janus y con los aportes de todos ustedes, ya quedamos mas claros....
Gracias
Ambiorix
01/12/2006, 16:43
recien volviendo de la central Puyinque asi que me encuentro con muchos post, ehhh los leo y luego comento, aunque son tantos........como que da algo de flojera, ojalá el tiempo acompañe
firestone
01/12/2006, 17:13
el problema si lo analizas bien ya estaba resuelto hace rato. para lo que nos gusta esto, solo hemos afinado la punteria. estoy de acuerdo con janus y contigo en usar valores nominales mas faciles de recordar....pero, con los conceptos calros. si no hay mas y no hay consultas creo que abandonare esta entretencion.
a proposito, respecto del problema de Valpo, lo tengo resuelto, pero en la realidad, me fui al cahancho. mi objetivo en el primer reto era que aprendieramos sobre el uso de Bombas en serie. En cambio en el segundo era sobre bombas en paralelo, pero es tanta la exigencia que se requieren en paralelo y en serie al mismo tiempo.
Ambiorix
01/12/2006, 19:58
Bueno, resumamos entonces, en serie ganas presión y en paralelo caudal jejejejejejeje
eso es todo
firestone
01/12/2006, 20:01
Bueno, resumamos entonces, en serie ganas presión y en paralelo caudal jejejejejejeje
eso es todo
SI, je je je
Ambiorix
01/12/2006, 20:07
siendo simples nuevamente, creo que en el caso de decidir trabajar con bombas en serie no hay problema, es decir que una bomba trabaje en carga no es malo, eso si en caso de trabajar en paralelo, si lo que se quiere es mayor caudal, el oficial a cargo debe tener super claro las fuentes de abastecimiento, ya que en caso de estar succionando de aguas abietas dos bombas, cero problema, pero si esto ocurre con grifos el asunto cambia, imaginense chupando de la misma matriz, todo perdido en configurar unidades si al final estan enviando el mismo caudal original de la matriz, asi que los cabecitas de polvora que lo piensen mucho, si no esta claro que son de matrices distintas, simplemente no lo hagan jejejejeje
Recordemos que a cualquier incendio si se le arroja el caudal adecuado, en el lugar adecuado, el incendio no dura mas de un minuto.
Teniendo claro lo anterior, debemos saber que la fuente de abastecimiento mas confiable y de mayor caudal la constituyen los estanques de nuestros carros. Con dos estanques tenemos en total 6.000 litros, suficientes para mantener el caudal de 500 gpm por 3 minutos de manera contínua.
En condiciones normales, nos debieran sobrar 4.000 litros para rematar los focos aislados que hayan quedado. Ahora, si en el primer minuto el OBAc no ve un cambio favorable de las condiciones, debe dar la orden que los grupos de ataque se retiren del lugar en tanto no tenga una fuente contínua de abastecimiento.
Es decir habrá casi 4.000 litros para realizar de manera confiada una retirada y no arriesgar al personal.
En todo caso mas del 99% de los incendios de altura serán controlados con este caudal en menos de un minuto (60 segundos).
Aquí adjunto Tabla de PR, me quedó no muy buena la pegada, se borraron algunas líneas, pero se entiende.
Van a tener que hacer click encima del mono y así este aparezca mas grande.
http://img83.imageshack.us/img83/2829/prlpm5070sx5.th.png (http://img83.imageshack.us/my.php?image=prlpm5070sx5.png)
El ideal es hacerla en un tamaño que se pueda plastificar y pegar cerca de la bomba.
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