Ver la Versión Completa : Inc-LLCC Los nogales/Carlos antunez Caudal en Lineas de agua
AFDLAD15
18/11/2007, 19:49
Lamentablemente hay que tocar el tema de nuevo...!!!
Janus preguntaba en otro foro porque se veian chorros de poco caudal en el incendio de Av. Matta/Lord cochrane, y bueno, en este LLCC se vvuelve a repetir el problema
vean las fotos en Terra.cl
http://www.terra.cl/noticias/index.cfm?id_cat=1676&id_reg=880480
si se fijan en la foto 10, el piton esta completamente abierto (o al menos 90 %)
fijense en el "chorrito" de agua
ese piton es un elkhart "select o matic" de hasta 150 GPM
http://www.elkhartbrass.com/ebmain.cfm?framename=template_product_listing&prod_catcode=somn&prod_type=select-o-matic
bueno, 150 GPM es un buen chorro con un caudal suficiente para trabajar, pero ese chorrito de la foto no alcanza ni para el minimo que el piton esta diseniado, que son 60GPM
POR FAVOR, NECESITAN URGENTEMENTE UNA CATEDRA Y MUCHO EJERCICIO EN HIDRAULICA
nadie esta criticando el trabajo especifico en el LLCC y en el incendio de la noche anterior. Los incendios de gran magnitud son dificiles de controlar aun con buena cantidad de agua, pero sepamos usar los equipos y elementos adecuadamente.!!!
Un simple ejercicio que hice en la 14 cuando dicte la clase de "hidraulica para bomberos" fue el de vaciar el estanque del carro con un piton a la presion de trabajo "normal" y calcular cuanto tiempo se demoraba en hacer eso. Asi se puede calcular y verificar cuanta agua estamos desalojando "normalmente"
obviamente que no era lo que tenian pensado
Para desalojar 150 GPM por una linea de 2 tiras de 70 mas 2 tiras de 50, se requieren mas/menos 8.5-9.0 bar en la bomba.
Por favor si lo practican usen 2 bomberos en el piton por la reaccion del piton
saludos
Segundino de Corazón
18/11/2007, 21:04
Tal como lo das a entender, el problema está en que no se practica de manera adecuada. No me cabe duda que todos los bomberos saben que (como decía el viejo Benani) "a grandes incendios, grandes chorros de agua", pero no saben cómo aplicar esos "grandes chorros". No se saca nada con tener equipos de buena calidad y que permiten excelentes prestaciones, si no somos capaces de sacarles el máximo de provecho.
En ese sentido, los CB de ciudades grandes tienen serios problemas, ya que no tienen la posibilidad de practicar constantemente. Muchas veces se mira en menos a los CB de ciudades chicas, pero al menos en mi Cía. tenemos academias teórico-prácticas a lo menos tres veces al mes, lo que nos permite llevar a la práctica los conceptos teóricos todas las semanas.
Creo que el asunto pasa por llevar a la práctica lo aprendido. Quiero reiterar el concepto escrito en el primer párrafo: no me cabe duda que todos los bomberos (o al menos la mayoría) saben que a los incendios grandes hay que aplicarles harta agua (es una cuestión de lógica), pero el problema está en que no saben cómo hacerlo. Ese es el gran déficit.
Saludos.
.
Bueno...el pitón tal como se ve en la foto 10 está simplemente en faenas de remojar escombros, por lo que podría estar siendo utilizado de manera adecuada.....solo esperemos que no lo usen de la misma manera durante el ataque a los incendios.
Saludos
enginetercerino
19/11/2007, 00:24
No viene al tema pero note el uso de ERA en la operacion de escombros (por lo que se ve en las fotografias)... un gran paso.
Ambiorix
19/11/2007, 09:11
bueno, se vio en televisión un bombero bastante subido de peso y con una esclavina muy colorida, vere si puedo encontrar alguna foto para graficarlo mejor.
Ambiorix
19/11/2007, 09:18
http://img90.imageshack.us/img90/6889/esclavina2qo4.jpg
http://img61.imageshack.us/img61/8416/esclavinatg0.jpg
escalas_siempre
20/11/2007, 14:19
y alguien se pregunto por que a los maestros del agua no se les ocurrio dar la alarma de incendio en ese llamado????? en el cual se quemaron 4 deptos por radion se quemaron 5 vehiculos estacionados y otras cosas mas ????
Capitan perro
20/11/2007, 22:01
Mas alla de como se haya trabajado este 10-0 la situación trajo cola, me explico, los oficiales a cargo de la 13 y 14 cia fueron pasados al consejo superior de disciplina por su proceder ante esta emergencia.
Que extraño que no hayan dado la alarma de incendio aun cuando existia bastante peligro de propagación y a la ves poco personal debido a que en esos momentos jugaba la selección chilena.
En todo caso si hubieran dado la alarma no les habrian creido e igual no hubiera asistido nadie....por el partido digo jejeje.
Perdón por tratar de "revivir" este tema, pero en concreto AFDLAD 15, ¿cuál es la base de lo que criticas? (para entenderlo), ¿el bajo desalojo del pitón?, ¿pero no podrá deberse a problema de abastecimiento?, ¿o lo que debe hacerse es subir la presión de la bomba?.
Lamentablemente hay que tocar el tema de nuevo...!!!
Janus preguntaba en otro foro porque se veian chorros de poco caudal en el incendio de Av. Matta/Lord cochrane, y bueno, en este LLCC se vvuelve a repetir el problema
vean las fotos en Terra.cl
http://www.terra.cl/noticias/index.cfm?id_cat=1676&id_reg=880480
si se fijan en la foto 10, el piton esta completamente abierto (o al menos 90 %)
fijense en el "chorrito" de agua
ese piton es un elkhart "select o matic" de hasta 150 GPM
saludos
compadrito, cual es el afan de criticar via fotos??????? en lo personal creo que para remojor escombros no necesito 250 g/m, eso en lo que respecta al gordito de la foto 10, casi anecdotico, en lo medular soy de la idea que para CRITICAR hay que ESTAR en el lugar, otra cosa es aportar conocimientos tecnicos y teoricos, saludos vecino
TRECITO
Como sugerencia general, te recomiendo no comprar la pomada de los oficiales pencas, quienes para que nadie analice sus errores hablan de "estar en el lugar y momento" como si fuese algo sagrado.
De ser así, no existirían entre otras cosas ni los jueces ni siquiera las ciencias o ingenieros.
Saludos
AFDLAD15
21/01/2008, 17:14
trecito:
es tu opinion y la respeto.
en cualquier caso, de ser asi como dices, de que "hay qye estar AHI" para criticar y comentar, bueno, entonces para que existen las academias militares (entre otros)
en estas, se estudian y reeestudian y critican y analizan combates y batallas de tiempos inmemoriables
y tal como dijo JANUS, mucha gente no tendria trabajo si se tratara de "estar ahi"...
en todo caso te dejo una propuesta:
Analiza los dos casos:
1.- Piton con poco caudal "para remocion de escombros" en el que el piton debe abrirse completamente para tener agua. Calcula cuanta agua sale del piton de esta manera
2.- Piton con el caudal de trabajo q corresponde (estara escrito en el piton) y abre el piton solo una fraccion para obtener un "chorro de remocion de escombros"
vean cual es mejor......
un problema reiterativo es que desde una base de 70 se sacan 2 o mas lineas menores sin corregir las presiones y caudales para mantener los que deben tener cada una de las lineas
si necesitas ayuda para la propuesta, contactate conmigo (o JANUS) para detalles de presiones y numero de tiras, etc)
mi correo-e esta siempre en mis posteos
saludos
He seguido este y otros varios temas parecidos en que se desemboca en lo mismo: el bajo desalojo con que se trabaja.
Pero en Santiago es raro el grifo que dé mas de 1000 lts por minuto.
Entonces pensar definitivamente en no más de dos pitones por máquina y chao ??.
Y por máquina alimentada por otra, por lo que da 1 pitón por nuca......
¿Se podrá generalizar así?
estimado jaime, la verdad es que tengo 30 años de servicio, asi que no creas que compro pomadas a nadie, respecto al tema que quise tratar es que una foto refleja una fraccion de segundo, entonces considero que hacer un tremendo analisis basado en una fraccion de segundo, es un poco aventurado, distinto es ver un set de fotografias, videos, etc y ver los resultados finales, claro que si podriamos efectuar un analisis mas objetivo. a modo aclaratorio, imaginemos que el gordito en cuestion trabajo todo el llamado con un tremendo chorro 100% efectivo realizando una gran labor, y en el instante de la foto estaba desaguando el piton para retirarlo.... a eso es un poco lo que queria llegar.
hola rodrigo, obviamente es muy probable que no coincidamos en algunos puntos de vista, lo cual por cierto enriquece los conocimientos, creo que ademas de la lectura (de la que soy un fanatico) las vivencias aportan mucho, agradesco tu ofrecimiento y no tengas dudas que cualquier duda que se me presente te la hare saber para aumentar conocimientos.
tambien tu puedes contar conmigo y mi e mail esta en mi perfil, asi que espero aumentemos intercambio de conocimientos, especialmente en los que estemos en discrepancias, por que sin duda alguna creo que para el progreso de los cuerpos de bomberos en general, la clave esta en la CAPACITACION, y eso es valido desde el chupe de la compañia, hasta el mas alto mando de la institucion.
sueño con el dia en que elijamos nuestros oficiales por su capacidad, conocimientos tecnicos, liderazgo, etc etc etc, lamentablemente eso no va a cambiar mientras elijamos, al mas simpatico, al mas buena onda, al que web.. menos o simplemente al unico que habia.
saludos desde la divina providencia
rodrigo, olvide decirte que me gustaria debatir el tema de los edificios de altura, ya que discrepo en algunas teoria que tu has planteado, asi que te dejo lanzado el guante.
pd. respecto al tema caudales, parece que vamos a progresar un poco en el cbs, ya que se dictara un curso especifico del tema, y en primera instancia seran alumnos los cuarteleros. asi que ya vamos avanzando, obviamente le di una mirada a tus publicaciones respecto al tema, y mas otros materiales que tenia en mi poder armare un curso que bueno por razones obvias no incluire tanta formula de calculo y mas bien sera con peras y manzanas, bueno eso por ahora, cuando lo tenga armadito te lo hago llegar para que lo analizemos, y quizas haste se pueda agregar como material aca en el foro para ayuda de los demas cb.
saludos
AFDLAD15
22/01/2008, 18:35
no hay problema trecito....
asi da gusto discutir,... con respeto y como gente civilizada
y tambien es bueno a veces tener puntos diferentes, se aprende mas
volviendo al tema de la foto,... creo que puedes tener razon en este caso y tal vez en unos pocos mas (otros LLCC), pero en general no se domina el tema de la hidarulica en Chile y abundan los pitones mal usados y pesimamente alimentados
por eso tome como ejemplo la foto, y me limite a comentar lo de los caudales,... no pongo en duda de las capacidades del bombero como tal.
hubo un comentario unas respuestas "mas arriba" sobre la cantidad de pitones que se deben armar de acuerdo a los caudales de los grifos y me parece que eso es clave (Cflamma)
asi es, de acuerdo a la NCh 691, los grifos deben dar 960 Lpm como minimo, pero como todos sabemos ese minimo normalmente pasa a ser un "constante"
con esa cantidad de agua no se pueden armar mas de 2 pitones, cada uno sera de aprox 125 GPM (480 Lpm) un minimo - minimorum para una linea de ataque
de hecho lo recomendable es de 150Gpm. para una sola linea de agua. Aca en Austin se trabaja con 155Gpm en las lineas preconectadas de 1- 3/4 y 165GPm en las de 2 (50mm comparable con chile)
esas son bajo SOG (standard operating guideline)
si se necesita mas se dara mas
ahora los grifos aca entregan entre 1250 y 1500 Gpm los mas malos y 1750 - 2000 lo normal
no se puede comparar con la reaildad chilena
aun asi, para un buen LLCC una casa habitacion con 1-2 piezas con fuego, una sola linea de ataque bien armada por dentro usando linea de 50 con caudal calculado a 150-200 GPM sera suficiente
aqui entra el problema que cuando llega la 2da compania despues de alimentar quiere "jugar" (obvio.. .. quien no) y empieza a armar sus pitones..... y como se tiene como "tradicion" sacar armada desde la trifurca comenzamos con la "carrera" de armar pitones
trecito, hace un par de meses de la 14 me consultaron sobre ataque a incendio en edificio de altura,... con las festividades y todo mas una pisca de flojera no lo he terminado
abrire un tema al respecto (creo que habia uno, revisare y te comunico)
definitivamente es un tema que debe interesarles a todos en Stgo, vina-valpo y concepcion principalmente y a todos donde tengan edificios de altura en realidad
saludos
hola rodrigo, absolutamente en acuerdo contigo, ademas del tema de los pitones, imagina cuando se despacha una bomba para alimentar mecanica, monitor que tiene un desalojo de 2000 l/m y ademas se arman sus pitoncitos...
cuando es mas que obvio que para alimentar un monitor necesitas como minimo dos bombas armadas a grifo alimentando EXCLUSIVAMENTE el monitor.
ni te imaginas como he dado la pelea por ese tema pero como te dije, se va a dar un curso referente al tema empezando por los cuarteleros, espero que de a poco cambie la mentalidad, creo que ya es un paso.... algo es algo, saludos
AFDLAD15, para el ejemplo que das, el de fuego en una o dos piezas de una casa, calculando para el uso del pitón 50 unas 4 tiras de 15 mt c/u, ¿de qué presión hablamos?
Y, los grifos que mencionas, acá, equivalen a sacarse la Lotería..... (aún cuando me imagino que te refieres a LPM, no GPM, o no?).
Y, ahora ya abusando de la buena voluntad, si quiero usar las TRES salidas de la trifurca, ¿que caudal de alimentación y qué presión requiero? (tomando como base que cada salida es armada con pitón 50 con 4 tiras c/u). Todo, obvio, para mantener el caudal aceptable en cada pitón, de algo de 150 GPM.
AFDLAD15
24/01/2008, 00:36
AFDLAD15, para el ejemplo que das, el de fuego en una o dos piezas de una casa, calculando para el uso del pitón 50 unas 4 tiras de 15 mt c/u, ¿de qué presión hablamos?
4 tiras de 50 y un piton neblina a 150 Gpm ==> 156 psi o aprox. 10.6 bar
Y, los grifos que mencionas, acá, equivalen a sacarse la Lotería..... (aún cuando me imagino que te refieres a LPM, no GPM, o no?).
esos grifos son aca en texas, y si, son Galones por minuto
Y, ahora ya abusando de la buena voluntad, si quiero usar las TRES salidas de la trifurca, ¿que caudal de alimentación y qué presión requiero? (tomando como base que cada salida es armada con pitón 50 con 4 tiras c/u). Todo, obvio, para mantener el caudal aceptable en cada pitón, de algo de 150 GPM.
150 Gpm por cada linea de 50 suma 450 Gpm ... o sea, con los grifos de chile no se puede
supongamos que si se pudiese aqui va:
supongamos una base de 70 con 2 tiras mas las otras lineas de 50 (tres en total)
linea base = 30 psi con 450 Gpm
cada linea de 50 ya estan calculados de antes = 156 psi a 150 Gpm
total = 30 + 156 = 186 psi o aprox. 12.7 bar en la bomba
La presion en Bar es siempre en el manometro de la bomba (presion de salida)
:o OJO - OJO - OJO :o
estos calculos son para todos (3) pitones abiertos al mismo tiempo
si se cierra uno o 2, el resto (2 o uno respectivamente) aumentara su caudal en 75 Gpm (o en 300 Gpm, no se si la podra el piton con esa cantidad habria que analizar ese caso)) con la consiguiente reaccion de piton
me imagino que les ha ocurrido a mas de alguno que estando en un piton, de repente da el "coletazo" sin aviso.... eso es por que seguramente alguno de los otros pitones se cerrro si avisarles
no siempre se siente pues las lineas de agua en chile estan subutilizadas, o sea, estan con caudales bajos y si aumentan, no superan la reaccion normal de trabajo
espero te aclare un poco la idea
saludos
AFDLAD15
24/01/2008, 00:50
Disculpenme, revisando los calculos me di cuenta que hay un error, los calculos correctos son los siguientes:
4 tiras de 50 con piton de neblina a 150 Gpm ==> 128 psi o 8.7 Bar
2 tiras de 70 + trifurca + 3 lineas de 50 de 4 tiras + piton
==> 153 psi o 10.4 Bar
si usan la tabla de JANUS de sus articulos habra una pequenia diferencia ya que la tabla que use no trae perdidas de presion para lineas de 72mm y use una aproximacion.
ademas hay que agregar la perdida de presion en la trifurca en que asumi 10 psi
saludos
Más que clara la respuesta y muchas gracias, aunque me quedaron algunas dudas, las veré por mi lado, para escribir con base.
De nuevo, gracias.
CFLAMMA
Para una casa como la que describes, lo normal es que baste con un chorro de 95 a 125 gpm.
Es mejor usar líneas directas desde el carro, de esa manera la armada se realiza con mayor rapidez, especialmente si es preconectada, y el maquinista tiene mejor control de las operaciones.
El pitón ideal es uno de amplio rango de caudal tal como el de 95 a 250 gpm, si basta con 95 que bueno, pero si la situación empeora tienes a mano la línea y pitón adecuados para enmviar un mayor caudal, para esto el maquinista tiene que tener claro las presiones adicionales que debe bombear, para una línea de 60 mts necesitas 8 bar en la bomba para 95 a 125 gpm, pero para 250 gpm con línea de 50 la presión en la bomba debe ser de 13 bar.
Saludos
Janús, se agradece estos comentarios (mientras, en enero, ¡¡ llueve en Santiago !!).
Y me doy cuenta que parece que casi siempre trabajamos con presiones menoresa la que señalas con AFDLAD5..
Estimados Janús y AFDLAD15:
A ver si nos ponemos de acuerdo....
Le he estado dando vueltas a este tema de caudales e incendios y he visto que ustedes insisten en que "la culpa no es de los grifos".
Pareciera que:
1.- Esto es cierto en cuanto,
1.a.- No se trabaja con el cuadal crítico adecuado, por la simple razón que no se le aplica.
1.b.- Y no se le aplica porque no se le conoce.
1.c.- En esto de tratar de trabajar con el cuadal crítico, no se ayuda bien con los aljibes por la (rara a esta altura) costumbre de ponerlos al lado del carro a alimentar y olvidarse del sistema de piscina. y,
1.d.- Tampoco hay mucho uso del convoy o de aguas abiertas (cuando las hay, claro).
PERO, y aquí viene lo que quiero me concedan a mí
2.- La Culpa SI es de los grifos, en cuanto la normativa (y/o la costumbre) hace que los grifos en Chile sean para la risa comparado con lo que se pide en USA en cuanto su entrega de caudal.
Y esto no lo digo sólo porque AFDLAD15 indicó el caudal de sus grifos (que son en galones, más que los nuestros en litros !!!), sino también por la razón, que parece elemental, que no puede ser que un grifo sólo sirva para alimentar a todo dar un par de pitones 50 (y más aún si los grifos cercanos unos de otros suelen ser de la misma red)
Hay acuerdo???
FLAMMA
Tienes algo de razón, pero imagina que eres bombero en un pueblo sin grifos y en medio de la nada, si sale un incendio que necesita 500 gpm para su control sabes que la ayuda mas cercana está a dos días de distancia, ¿que puedes hacer?, ¿armar pitones de bajo caudal para cuidar el agua, o enviar el caudal adecuado a puro estanque?.
Con la primera opción, tendrás agua por un buen rato, pero tendrás pérdida total, con la segunda descargará la mitad de tu estanque en un minuto y te quedará la otra mitad para rematar lo que quede.
Ahora, el enviar el caudal adecuado no es la panacea, hay un montón de otros factores que influyen en el control de un incendio, pero el que es crítico es absorber el calor que mantiene la combustión.
Es por eso que los grifos nunca pueden tener algún grado de responsabilidad.
Saludos
AFDLAD15
29/01/2008, 12:03
c flamma:
aca va un articulo que acabo de escribir al respecto/...
es mi punto de vista, la cual no es la verdad "absoluta" y puede contener erores y opiniones personales (obviamente)
espero te aclare algo mas la pelicula y en algo conteste tus dudas,
"son culpables los grifos???"
http://www.fems.cl/site/?p=76#more-76
saludos
Janús:
Lo que escribes será cierto en unos casos y en otros no.
Hay incendios en que medio estanque, por rápido y bien que sea dirigido, no apagará el fuego.
He leído en varios post tu tesis de que todo incendio es susceptible de ser controlado con los estanques de uno o dos máquinas y la verdad es que no me lo creo.
Y, en tu ejemplo, terminado el incendio, le reclamo al Alcalde
(“Ya puh Jefe, ponga grifos” ¡!)
En cambio, lo que escribe AFDLAD15 es de una claridad meridiana, lo mejor que he leído respecto del tema (los que no lo han leído, por favor HÁGANLO!!)
Se abordan, justamente, lo que escribíamos sobre caudal, alimentación, camiones aljibes, etc.
Y fíjense que la norma chilena, en cuanto la tubería de alimentación de un grifo, estipula la MITAD de lo que en USA se exige para zonas de alta densidad.
Y, tanto es así, que AFDLAD15 anota que el caudal mínimo es de 1.900 lt/mt, en circunstancias que la normativa chilena dispone un mínimo que es ¡¡ 1.000 lt. MENOS que eso !!.
Por tanto, en Chile, los grifos TAN INOCENTES NO SON….
(o, si lo prefieren, no los únicos culpables)
enginetercerino
30/01/2008, 17:40
Es por eso que los grifos nunca pueden tener algún grado de responsabilidad.
Janus,
En una nacion moderna, donde hay una rigurosidad en la prevencion y combate de incendios, existe ese grado de responsabilidad.
NFPA "EXIGE" en cualquier zona urbana un buen diseno y calculo de redes de grifo, el que debe ser inspeccionado y aprobado por el Departamento de Bomberos de la zona o autoridad competente (fire protection district en zonas rurales) en donde seran usados. Aca han habido muchos casos, donde la mala funcion de un grifo ha generado disputas judiciales increibles.
Al investigar un procedimiento bomberil se abordan todos los factores, incluso si la red del grifo funciono como esta debidamente diseniada, y si los hay en forma suficiente.
Hay veces que la culpa fue de los bomberos, otras la culpa fue de un mal disenio y ubicacion del grifo o la red que lo abastece... (pense que lo sabias), para mi la culpa es de un mal nivel en el concepto "proteccion contra incendio".
Saludos
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