Ver la Versión Completa : Backdraft o Flashover?
ya señores, debido a las distintas opiniones que hay sobre uno y otro, espero que podamos "aclararnos" los conceptos de estos fenomenos. (con autorizacion del administrador colocaremos un link de videos sin que sea movido el tema)
segun yo... es camino a ser un flashover, pero como en un momento X el humo cubre todo el cubiculo (hasta el piso), se rompe el tetaedro del fuego al consumirse el O2, y las llamas se apagan... yo digo que al abrir la puerta del mismo debiera ser un backdraft., sin embargo, me dicen por una parte que va para flashover, y por otra que ES un backdraft...
este es el video en cuestion (http://www.bomberoshualpen.com/videos/Cuidado-Con-Los-Arboles.wmv)
este me quedo clarisimo que es un backdraft (http://www.youtube.com/watch?v=_NuQGx8ISbE&mode=related&search=%E7%88%86%E7%87%83%20BACKDRAFT)
http://www.youtube.com/watch?v=O7yQhSzSmXQ&NR
este es un backdraft simulado por unos RESPONSABLES y CUIDADOSOS ciudadanos (http://www.youtube.com/watch?v=kWL049liK7A&search=Backdraft%20Universal%20studios%20fire)
AFDLAD15
01/11/2006, 13:08
El primer video es de la NIST, http://www.nist.gov , y en el se quiere demostrar mas que un flashover, la rapidez con que el fuego puede envolver una habitacion producto de un arbol de "pascua" quemandose.
los otros videos claramente son backdraft. Para que ocurra un backdraft, el fuego debe haber estado quemando por bastante tiempo. Ademas, es independiente del tamanio del lugar, puede ocurrir en la pieza de una casa o en bodegas o centros comerciales. Debe estar subventilado o sin ventilacion alguna. La falta de oxigeno no necesariamente hara que el fuego se exinga, al menos en un periodo inmediato. Esta falta de oxigeno produce en la descomposicion y generacion de gases y humos una alta concentracion de Monoxido de Carbono, gas altamente explosivo!!!
Al permitir un ingreso brusco de aire, "rico" en Oxigeno, produce una aceleracion de la pirolisis y reacciones quimicas proppias de un fuego con resultados explosivos, tal y como se muestran en los videos.
Una de las caracteristicas de un backdraft en potencia es la lata generacion de humo negro, gris y hasta amarillento y con aspecto "grasoso". Se requiere de una ventilacion VERTICAL agresiva antes de ingresar o simultaneo con uso de pitones de tubo para minimizar el envio de aire (como lo hacen pitones de neblina) y para penetracion. Otra caracteristica es que el humo salga a borbotones o a intervalos y a veces incluso que el humo sea succionado hacia el interior del edificio.
Saludos
,,,///
Ambiorix
01/11/2006, 15:02
respecto al video que presentas como duda evidentemente lo que sucedió en ese momento es la combustión del arbol de pascua, pero luego de eso que pasará????, debiera suceder:
- El arbol de pascua se consume y al arder consume el oxígeno de la habitación por lo cual ya no habrá llama.
- se apagará la llama del arbol y la temperatura seguirá subiendo, al momento que el resto de los materiales de manera secuenciál comenzarán a degradarce por temperatura (Pirólisis)
- El proceso anterior se puede prolongar hasta que la totalidad de la habitación esté simultaneamente experimentando pirólisis, la ausencia de ocino impide la generación de llama pero la temperatura se eleva ya sobre los 300º
-la habitación se llena completamente de gas de combustión incompleta, producto de la pirólisis (este gas tiene la misma composición del biogas, de hecho es biogás, solo que no está siendo creado en digestores).
-la presión al interior de la habitación crece en la medida que la producciónde biogas se incrementa y la temperatura se eleva.
-en algun momento la presión positiva al interior de la habitación romperá las ventanas u otra parte vulnerable lo que provocara el ingreso de oxigeno, que a su vez facilitará la inflamación de este biogas.
- Claro que si antes algun brilante bombero se le ocurre abrir la puerta, tendremos otro martir
La verdad me queda la duda si el segundo es un backdraft o realmente una explosion de humo. Lo otro es que los pitones con chorro directo inyectan más oxígeno que si se ocupa neblina. Eso.
Segundino de Corazón
01/11/2006, 21:23
Juanes1:
En primer lugar, un backdraft y una explosión de humo es lo mismo.
En segundo lugar, un chorro abierto o neblina inyecta más aire que un chorro directo. Es un poco complejo de explicar, pero créeme que es así.
temucano
01/11/2006, 21:35
De acuerdo con Segundino de corazón, Backdraft = explosión de humo y un flashover, es cuando arde (con llamas) la estructura casi toda al mismo tiempo, algunos más doctos, piensan que hizo explosión el cilindro de gas...je...je, o derechamente dicen....shuuuuu...rebentó esta wueá.
Perdón lo poco técnico, pero espero que se entienda.
ya estoy clarisimo, se agradece a quienes postearon, en especial al amigo segu, quien fue el que toco el tema conmigo anteriormente
.
El backdraft no es lo mismo que la explosion de humo, pero supongo que eso tambien es complejo de explicar. Lo de los chorros no es invento mio, es lo que he visto en textos de afuera.
Segundino de Corazón
02/11/2006, 01:15
Bueno Juanes1, como quieras, vamos a crear otro fenómeno. En todo caso me gustaría saber a qué libros te refieres, para tener esa bibliografía.
vicmella
02/11/2006, 08:37
juanes1 back draft = explosion de humo el reversa, compadre estas totalmente equivocado es lo mismo, y en ese video que mencionas es el ejmeplo mas claro de un back draft. bueno y si quieres una explicación aqui va:
la explosion de humo en reversa se produce generalmente de la tercera fase de un incendio, donde el oxigeno se reduce debido a una mala ventilación, se prodecen grandes cantidades de humo y la temperatura sube abruptamente, en la ventanas el humo la deja de color negro, el humo entra y sale por los espacio entre la parte inferior de la puerta y el pizo, también suele escucharle crujidos al interior, es dinamico, etc. y si se le inyecta un porcentaje rico en oxigeno ufffffffffffffffffffffff solo quedara arranacar, por lo mismo siempre se debe ventilar para evitar un backdraft.
espero que esto te sirva de algo, ah también refuto sobre lo del patron de chorro del piton, el chorro de proteccion o neblina, inyecta mas oxigeno que el enfriamiento o directo. una ves en el campo de entrenamiento en el simalador estructural, hicismos la prueba es increible como inyecta oxigeno la neblina, inclusibe se producen lo famosos venturi de fuego que estan solo a centimetros de uno, amigo juanes1 haga prueba y comentelo.
saludos
victor.
Freiwillige
02/11/2006, 09:21
Lo mejor de este foro es que dejó clarísimo que no hay uniformidad de conceptos.
si, es genial esto, aparte... quienes no estamos claros en algun concepto, podemos aclararlo aca, todos aprendemos, lo dificil es reconocer que no sabemos o que estamos ahi no mas con los conocimientos en ciertas cosas.... NADIE ES DUEÑO DE LA VERDAD, pero asi como vamos se esta aprendiendo arto
saludos
Segundino de Corazón
02/11/2006, 10:23
... el chorro de proteccion o neblina, inyecta mas oxigeno que el enfriamiento o directo. una ves en el campo de entrenamiento en el simalador estructural, hicismos la prueba es increible como inyecta oxigeno la neblina, inclusibe se producen lo famosos venturi de fuego que estan solo a centimetros de uno, amigo juanes1 haga prueba y comentelo...
Exactamente, si no, ¿por qué la ventilación hidráulica se realiza con chorro abierto o neblina, y no con chorro directo?
...Según lo expuesto hasta aquí, parece que flashover y backdraught son dos sucesos distintos además existen situaciones donde se puede producir la ignición de los gases de incendio dentro de un recinto. Estos "eventos " adicionales no se encuadran necesariamente en ninguna de las clasificaciones anteriores, pero el resultado final será similar desde el punto de vista de propagación rápida del incendio... En el interior de un edificio pueden tener lugar la formación de "colchones" de gases de incendio de tamaño variable. Estos pueden existir en el mismo compartimento incendiado, o en compartimentos adyacentes, corredores y pasillos de entrada. "También pueden propagarse a cierta distancia desde la fuente de ignición en espacios vacíos o a través de los falsos techos. La adición de aire no es un requerimiento para la ignición de estos gases que se han formado en un estado de premezcla ideal, simplemente es necesaria una fuente de ignición. La deflagración resultante será similar a la de un backdraft pero en términos reales será una explosión de humo, o tal vez una ignición de gases de incendio resulte una mejor definición. También se puede producir la ignición de gases de incendio super calentados si se mezclan con el aire cuando salen del compartimento. esto puede ocurrir en una ventana o en la puerta de acceso y como resultado podemos obtener una llama que retrocede hacia el interior del recinto incendiado provocando un flash hacia el interior (semejante al retroceso de una llama de un quemador)... El resumen de las conclusiones a las que llegó Chitty tras un análisis en profundidad del fenómeno del desarrollo de un incendio en un recinto cerrado, puede traducirse en que existen diferentes estadios donde puede ocurrir la inflamación de los gases procedentes del incendio (este autor reconoce siete casos diferentes) en función del rango de inflanmación donde estos se encuentran, su temperatura y las condiciones de incendio controlado por combustible o ventilación. En realidad los fenómenos de flashover, backdraft y explosiones de humo se encuentran estrechamente relacionadosa entre sí y resulta muy complicado establecer en función de las vivencias expuestas por los bomberos que los han sufrido, establecer con exactitud que es lo que realmente ha sucedido en cada situación específica, aunque en ocasiones esto puede estar eralmente claro." de Flashover: desarrollo y control, Basset B. José M. este texto está en la página, muy recomendable de leer.
en relación a los chorros...
"7.2.2 Directo
...Efecto
Extinción del fuego. Posibles daños causados por el agua. Entrada de aire en el compartimento, intensificando el incendio si no se utiliza correctamente. Condiciones muy severas para bomberos y víctimas." de Flashover: desarrollo y control, Basset B. José M.
"Fire gas ignitions
VIII.28. There is a wide range of events that can be conveniently grouped under the heading Fire Gas Ignitions (FGI´s) and such phenomena can generally be defined as-" an ignition of accumulated fire gases and combustion products, existing in, or transported into, a flammable state". Any such ignition is usually caused by the introduction of an ignition source into a pre-mixed state of flammable gases; or the transport of such gases towards a source of ignition; or the transport of a fuel-rich mixture of gases into an area containing oxygen and an ignition source. The ignition is not reliant on the action of airflow/oxygen in the direction of an ignition source, which is clearly recongised as a backdraft event." de Tactical Firefighting A comprehensive guide to compartment firefighting & live fire training, Grimmwood P., Desmet K. texto muy completo que habla hasta de la proteccíon personal, este creo que no está acá.
Estos son textos del modelo europeo de ataque de incendios, por lo que muchos criterios no son exactamente iguales a los conceptos gringos que nos tiene acostumbrados acá. La verdad al final ponerse a pelear si la cosa es un backdraft, una explosión de humo o un flashover es lo de menos, lo que debería importarnos es instruir a todos los voluntarios a reconocer cualquier indicador de peligro en un incendio estructural, sobre todo teniendo en cuenta la paupérrima protección con que cuenta gran parte del personal. Voy a buscar en más textos que tengo para ver si puedo hacer más aportes más adelante.
Segundino de Corazón
02/11/2006, 14:18
Juanes1, no es por ser porfiado pero sigo insistiendo que flashover y backdraft son fenómenos distintos en cuanto a qué los produce y cómo se producen, aún cuando para el ojo inexperto pueden parecer similares en sus efectos.
La ignición de los gases dentro del recinto que mencionas en tu comentario es un fenómeno conocido como Rollover. Son llamaradas producidas por la ignición esporádica de los gases supercalentados, que arden a nivel del cielo de la estructura, y son conocidos por algunos como “serpientes” o “ángeles danzantes” y están mezcladas con el humo. Este es uno de los más claros indicadores de la ocurrencia de un flashover, por ser uno de los últimos signos visibles previos. Desafortunadamente, estas descargas disruptivas son generalmente ocultadas por el humo.
Otro fenómeno es el Flameover, el que es diferente del flashover y el rollover. El flameover ocurre generalmente después del flashover, y es definido como la llamarada rápida que se extiende por unas o más superficies durante un incendio, es causado por una ignición repentina de los vapores combustibles que se producen en una superficie calentada.
Resumiendo. En un incendio tenemos tres fases: fase de crecimiento, fase de desarrollo total, y fase de decaimiento (obviamente pueden ser conocidas con otros nombres). El rollover ocurre en la etapa de crecimiento y es previo al flashover. Este ocurre por la retroalimentación de calor entre las llamas y las superficies calientes del compartimiento, produciendo una ignición súbita y generalizada de la estructura, y marca un súbito aumento de la temperatura. Luego, en la fase de desarrollo total, ocurre el flameover. Posteriormente, en la etapa de decaimiento, podría producirse el backdraft (conocido también como explosión de humo) si se le inyecta el oxígeno necesario para que los productos de la combustión supercalentados puedan arder.
De más está decir que estos fenómenos no siempre ocurren, pero que podrían suceder en la mayoría de los incendios estructurales.
Respecto de los chorros de agua, un chorro directo inyecta menos aire que un chorro abierto o neblina. Cuando el agua pasa a través de una abertura (esto es, una ventana o puerta), el chorro que entra “rozando” los bordes de esa abertura genera un vacío por la velocidad con que ingresa (algo similar a lo que ocurre con el piso de un auto F1, o con las alas de los aviones), por lo que ese vacío hace una especie de “succión” del aire. Si es un chorro directo, obviamente no “roza” con los bordes de esa abertura, y no se produce ese vacío que permite la inyección del aire.
En lo que si concuerdo contigo es en que todos los bomberos debiéramos saber reconocer los indicadores de la ocurrencia de alguno de estos fenómenos. Saludos.
P.S.: This is not just Copy & Paste. It’s Copy, Paste & Translate, but from my brain, jejeje.
En ningún momento pretendí hacer ver como que el flashover y el bacdraft son iguales, sólo estaba diciendo que se describe en muchas partes a las explosiones de humo como fenómenos distintos al backdraft, por lo menos es lo que he leído de los textos que mencioné y otros más. Si revisan las definiciones que escribí (no fue cortar pegar porque están en pdf los textos!!!) van a ver que se habla de cosas distintas pero que se ven parecidas.
Seijuro-Hiko
02/11/2006, 14:57
cabe recordar que el backdraft, rollover y flameover, son manifestaciones derivadas o previas a un flashover....
Segundino de Corazón
02/11/2006, 14:59
cabe recordar que el backdraft, rollover y flameover, son manifestaciones derivadas o previas a un flashover....
Rollover y flameover, sí. El backdraft es algo distinto.
.
temucano
02/11/2006, 16:59
¿¿¡ que es ???
http://video.google.com/videoplay?docid=-3579987829100797047&q=backdraft
Segundino de Corazón
02/11/2006, 17:03
Ya estaba posteado.
Eso es un backdraft.
.
http://www.elbombero.cl/descargas/download.php?Manejo_flashover_backdraft_www.elbomb ero.cl.rar
Pa ver si por último le creen al texto.
peuco 69
02/11/2006, 19:06
ATERRICEMOS QUERIDOS HERMANOS.....ESTAMOS EN CHILE...Y aqui se requiere explicar y entender las cosas en español....evitmos quebrarnos nos sale muy feo y caro...
...... peuco... brother.. if you say that for the terminology, like... backdraft, flameover, rollover, and flashover... sorry, but you need the kinder garden english to know whats is... jejjeje ( a puro HBO, Cinecanal, etc mi espanglish)
backdraft.... es como rafaga inversa
roll over... es como envoltura final, o rodado
flashover.... es como destello final... o rapido final....
flameover... flama final....
en todo caso internacionalmente se utilizan esos terminos, el no saberlos, o resistirse a saberlos por ser en ingles.... es tan ilogico como querer ser un ignorante... y eso es basicamente....
ah... y todo esta explicado en español...
creo que deberian levantar la cabeza algunos y mirar las cosas con otra perspectiva, la idea de esto no es solo mirar los dos dedos que vez levantados en una mano, sino, ver los cuatro que se forman al proyectar tu visión de estos. Y esto es aplicable a las definiciones y técnicas en Combates de incendio.
Podriamos, todos, estar escribiendo teorias, definiciones, fenómenos e infinidades de acciones, reacciones y situaciones que se forman cuando el "fuego" actua. Pero tambien existen factores que no se pueden definir, al ser aleatorios en un incendio. Por lo cual la teoria solo queda como una referencia aplicable. Lo anterior lo digo para que no se cierren en los manuales, o en el manual. Compartan experiencias, siempre orientadas a una visión profesional, pues todo tiene su explicación científica en estos casos.
Referente al tema, puedo decir que el video como lo comenta un forista no quiere señalar ninguno de los dos fenómenos señalados, pero si caracteriza un Flashover, descomponiendo el material combustible, para luego hacerlos participes en forma generalizada de un incendio.
ese es mi admin Mier.... jejeje poniendo orden y opinando bonito
justamente pues amigo Pablo, eso tratamos de hacer, como hay gente con mas experiencia en estructurales, investigaciones, forestales, r. vehiculares, medicina, etc, compartir las experiencias en post.. de lo que se vio en teoria, hay gente muy especializada y amable (menos mal), el segu, afdlad15, etc (por nombrar algunos) que no tienen problema e compratir lo aprendido, y eso señores, es invalorable, solo me queda decir GRACIAS! nuevamente....
Freiwillige
03/11/2006, 09:32
Que bueno ver que aquí hay un par de aspirantes al Nobel de Bomberos.
Si están recortando y pegando no me importa, pero no puedo dejar de felicitar a Juanes 1y a Segundino...pues le han puesto calidad al debate.
Como dijo Akron, cuesta reconocer que uno no las sabe todas, cosa que por lo demás es imposible, pero leyendo los comentarios se puede aprender bastante.
Sea Backdraft o flashover, me quedó clarísimo que las medidas de seguridad en el combate de incendios en Perú son nulas. Ya antes de la explosión era posible advertir que el bombero que estaba en el snorkel (ahora me van a correjir que no era tal, jejeje) estaba medio asfixiado de tanto tragar humo ¿Cómo se les ocurre trabajar sin equipos de aire en esas condiciones? Creo que junto con aprender terminología técnica, debemos rescatar experiencias en base a lo que vemos en cuanto a procedimientos errados.
Segundino de Corazón
03/11/2006, 11:02
¿Copy & Paste?
Jejejeje.
Saludos.
Me aprece excelente que empecemos a llegar a consensos, pues creo que la idea de este foro es que aprendamos todos y no armar peleas. Mi idea siempre ha sido tratar de compartir conceptos que he encontrado interesantes revisando literatura, pues si nos quedamos sólo con manuales de la anb vamos a quedar peor que los bomberos peruanos del video. Así que ojalá esto se transforme más en una mesa redonda y que cada persona que aporte ojalá lo haga no sólo con su experiencia (no digo que no sea importante), sino también con bases revisables (estudios, informes, libros, etc.) para que llevemos nuestra "profesión" un paso más allá.
peuco 69
03/11/2006, 16:48
FRIENDS::Se paso el Administrador, en que pagina aparece la definicion...Con razon anda tanto bombero hablando y pensando cosas raras...
Este video no es nada de lo anterior, pero es para que no nos quedemos con la imagen del bombero gringo que se las sabe todo, porque a veces también se caen. Espero nunca ver a uno de los nuestros haciendo esto
http://www.youtube.com/watch?v=i99OrqHwp3Y&NR
Y por si fuera poco...
http://www.youtube.com/watch?v=ZQyCotpFYck&NR
Para los que no conocían el rollover, aquí va un video.
http://www.youtube.com/watch?v=Jb6Jyh37V-w&search=fire%20training%20PPE
Segundino de Corazón
03/11/2006, 19:09
Exactamente, ese es un rollover, y es el indicador preciso de la más probable e inmediata ocurrencia de un flashover.
Buen video.
AFDLAD15
05/11/2006, 02:26
Cuidado segundino de corazon!!!
el flashover puede ocurrir sin tener un previo "roll-over"
,,,///
FRIENDS::Se paso el Administrador, en que pagina aparece la definicion...Con razon anda tanto bombero hablando y pensando cosas raras...
No entendí?
Segundino de Corazón
05/11/2006, 11:39
Cuidado segundino de corazon!!!
el flashover puede ocurrir sin tener un previo "roll-over"
,,,///
Tienes razón, perfectamente puede ocurrir el flashover sin "aviso previo", por decirlo de algún modo, o sin que ocurra previamente algún fenómeno que podamos decir sea exclusivamente de alerta.
Me refería a que cuando vemos el fenómeno de rollover es porque "lo más probable" es que ocurra un flashover en forma casi inmediata, no lo consideraba como una doble implicancia.
Saludos.
AFDLAD15
05/11/2006, 16:41
eso si, de acuerdo contigo,... el roll over es un excellente indicador de que un flashover "viene"
,,,///
Ambiorix
05/11/2006, 16:49
bueno, el rolleover puede ser el causal de un backdraft también, es decir imagínense una masa de humo sobrecalentado, rico en material particulado de facil y rápida combustión y un rolleover abanzendo desde la base de este y haciendo combustinar ese material particulado rapidamente (explotar), eso igual es un backdraft
temucano
14/11/2006, 09:35
¿¿ En que parte del incendio se separan, se atrasa o se adelanta uno de estos fenómenos ??.
Es decir, tenemos fuego incipiente (fase 1), de libre combustión (fase 2), luego la fase 3 donde se comienza a acabar el exígeno, se acaban las llamas,, sube la temperatura, etc..(segun la biblia de fuego 1 de la ANB)
Que puede pasar de distinto despues para que se produzca un flashover o un backdraft, es decir, ¿¿ como sigue avanzando la fase 3 del incendio y cuando o porque comienzan a separarse, para al final terminar en backdraft o flashover ??.
¿¿ Se entendió la pregunta ??...
Segundino de Corazón
14/11/2006, 13:39
Se entendió más o menos no mas. Pero vamos a tratar de explicarlo, con la ayuda de los demás foristas.
De acuerdo a la Biblia de Fuego I de la ANB, el incendio se divide en tres etapas o fases: incipiente, de combustión libre, y de rescoldo (o decaimiento). Esa sería toda nuestra referencia a ese material, para el resto nos vamos a basar en otra bibliografía. Ahora vamos a imaginarnos un incendio estructural donde se den algunos de estos fenómenos.
Supongamos que lo que comienza a arder es un sillón (algo recurrente en todos los ejemplos). Ese sillón va a comenzar a generar gases y humos que se van a ir a las zonas altas de la habitación. Se va a producir una suerte de "corrientes", donde por una parte el humo y gases calientes de la combustión se van a las zonas altas, "empujando" a su vez hacia abajo el aire mas frío, que va a alimentar el fuego. A su vez, por radiación se va a propagar el calor hacia otras zonas de la habitación. Cuando esos gases producto de la combustión empiezan a arder en las zonas altas, formando "culebras" como en este video (http://www.youtube.com/watch?v=Jb6Jyh37V-w&search=fire%20training%20PPE) que posteó Juanes1, esas llamas se denominan Rollover. Se va a producir un rápido aumento de la temperatura en la habitación, y en un determinado momento, las paredes o el resto de los materiales que conforman el compartimento pueden comenzar a descomponerse por ese calor y a generar gases (pirólisis), que van a llevar a que de manera súbita comience a arder toda la estructura, de forma generalizada. Esa ignición súbita y generalizada, que se puede producir de manera violenta, es el Flashover. Luego de eso, las llamaradas que se extienden por las superficies de esos materiales supercalentados, son lo que denominamos Flameover.
En esta figura, que encontré en un libro, en un gráfico de temperatura v/s tiempo, se puede ver esas tres etapas (inicial o de crecimiento, de desarrollo pleno, y de decaimiento), y en que momento van cada uno de los fenómenos comentados. Ojo, tengan en cuenta lo que dice AFDLAD15, no siempre va a ocurrir un rollover como aviso de flashover, o no siempre se producen estos fenómenos como en una receta.
http://200.58.113.89/~mi000275/imagenes/incendio1.jpg
La línea continua representa un incendio con flashover, y la línea segmentada representa un incendio sin el. Podrán darse cuenta que ese aumento rápido de la temperatura en el tiempo es uno de los mejores indicios de ocurrencia de flashover, antes que confiarse en si ocurre un rollover o no.
...¿Que puede pasar de distinto despues para que se produzca un flashover...?
Después de que se produce el flashover, como veíamos hay una ignición generalizada de la habitación o del compartimento, haciendo prácticamente imposible el ataque directo o combate al fuego agresivo en interiores.
El backdraft, como explicábamos varios post atrás, es otro fenómeno. Imaginémonos ese mismo incendio. Luego de arder hasta que se consumió el oxígeno del compartimento (todavía cerrado), la intensidad del fuego comienza a decaer, llegando incluso a extinguirse, y como la combustión que se está produciendo es incompleta, la cantidad de gases y humos generados aumenta significativamente, en lo que podemos considerar como la "etapa de rescoldo", de acuerdo a los antiguos manuales de fuego de la ANB (donde no enseñan para nada estos fenómenos). Sin embargo, esos gases se encuentran a temperaturas muy altas, normalmente cercano a, o sobre los 600 ºC, por lo que basta que llegue ese bombero con actitud de héroe tipo marea de fuego, rompa una puerta o una ventana, para que ingrese el oxígeno suficiente para alimentar de manera violentísima la ignición de esos gases supercalentados. Eso es un backdraft, conocido también como "explosión de humo".
...¿Que puede pasar de distinto despues para que se produzca... ...un backdraft, es decir, ¿¿ como sigue avanzando la fase 3 del incendio...?
Después de producido el backdraft, el incendio puede volver a su segunda etapa, o sea a la fase de combustión libre, de desarrollo total, o como se le llame.
Espero haber resuelto tus dudas. Saludos.
.
temucano
14/11/2006, 13:51
Eternamente agradecido Maestro..
Seijuro-Hiko
14/11/2006, 15:09
Esa explicación se podria decir que es el resumen de este post, en muy pocas palabras esta dicho todo lo discutido aqui, asi que bastaria que alguien que no supiera lo que es lo leyera y ya tendria buenas nociones de estos fenómenos. Gracias tambien a Youtube.com y a la Biblia Fuego I ANB xD
No quiero volver a la polémica de que es la explosión de humo, pero si les recomiendo a todos que lean el manual de flashover que está en el foro en la sección de descargas. Se llama "Flashover: desarrollo y control" de J.M. Basset
Segundino de Corazón
15/11/2006, 02:39
... Gracias tambien a Youtube.com y a la Biblia Fuego I ANB xD
Eso es importante. Sin esa Biblia, denominada Fuego, y que pretenciosamente dice cumplir con los requerimientos de la NFPA 1001, no estaríamos donde hemos llegado hasta ahora...
... Estaríamos mucho más avanzados como bomberos, jejeje.
.
P.A.C.O.
15/11/2006, 10:07
jajajajajaja asi es amigo mio,......
pero si una recomendación importante,....en el foro podemos todos aportar, comentar y compartir nuestras experiencias y conocimientos, pero no sirven de nada si no hay alguien que las enseñe personalmente, no sirven de nada si no se practican bajo supervision, la teoría es buena, pero por favor no crean que con leer los excelentes comentarios y posteos de algunos foristas, nos vamos a transformar en expertos,...estos son solo lineamientos,.....directrices generales o especificas que nos sirven para orientarnos a un mejor trabajo,....
Segundino de Corazón
15/11/2006, 12:34
Correcto P.A.C.O., tienes toda la razón.
Lo primero es adquirir los conocimientos, luego adquirir las habilidades necesarias para entrenar de manera adecuada eso que aprendimos, y una vez bien entrenados, ya estamos en condiciones de entrar en servicio como bombero en cualquier Compañía del país.
Eso, bajo la lógica de la NFPA 1001. La ANB, o lo bomberos de Chile en general, al parecer no tienen la misma lógica.
Seijuro-Hiko
15/11/2006, 14:40
Es que en EEUU se pueden dar el lujo porque tienen listas de espera de postulantes a bomberos, pero en chile y especificamente en algunos lugares, no hay bomberos, asi que se les pasa altiro para que puedan ser mano de obra en la vida de cuartel y si sale un incendio te enseñan desde la practica altiro.... (claro que eso se ah ido cambiando, no con mucho aporte de la ANB, creo..)
Ambiorix
19/11/2006, 01:01
No debe ser así, no se debe entrenar con l acasa de alguien. Por otro lado, debemos recordar que en chile bomberos nace de inquietud ciudadana, si en un pueblo no existe esto, no se porque debiese existir bomberos voluntarios, no creen? son espacios que debe tomar el estado para comenzar a introducir bomberos profesionales
Bueno e leido atentamente el desarrollo del tema y creo que ya no queda mucho mas por decir, pero si quisiera hacer referencia a un manula que circula por la red
"firetactics.com"
FLASHOVER
& NOZZLE TECHNIQUES
PAUL GRIMWOOD
Autor de “FOG ATTACK”
TRADUCIDO POR:
JUAN CARLOS CAMPAÑA LÓPEZ.
Jefe de Grupo Bombero.
Cuerpo de Bomberos del Ayuntamiento de Madrid
Este manaual hace referencia a un sistema desarrollado en Suecia para el control de flashover y bacdraft, sustentado en la refrigeracion de la capa de gases por medio de la aplicacion de agua en forma de finas gotas y tomando en cuenta que el fuego se desarrolla en tres dimenciones de ahi el nombre de 3DWF o "aplicacion de agua en tres dimenciones", es considerado un sistema de ataque ofensivo orientado a lo que en el manual se llama "aproximacion tactica" confortable y segura, no es un medio de supresion, para ello se utiliza conbinado con el sitema de ataque directo.
PD: Si el hacer referencia a la web de donde lo e sacado es considerado spam, solicito a algun moderador que borre el post.
bomber_man29
26/12/2006, 10:43
Señores voluntarios, la Biblia internacional del Bombero, se llama ESSENTIALS OF FIREFIGHTERS, ahi esta todo muy claro
Lo que dice segundino de corazon es correcto, en el video se aprecian las tres etapas de un fuego
ROLLOVER, FLASHOVER, BACKDRAFT
Consigan ese libro, al ke le interese yo tengo el original de mi entrenamiento en USA, el ke le interese me lo pregunta a mi mensaje privado, cudiado con algunas traducciones chantas, ese es el original, alguna pregunta escribanme
Seria el mismo que " Fundamentos de la lucha contra incendios" de la IFSTA ?
bomber_man29
26/12/2006, 11:56
NO ES EL MISMO Y DE ESO TE PUEDE DAR FE AKRON, el los vio los dos y el version español no es lo mismo
Segundino de Corazón
26/12/2006, 13:35
El Essential... es un muy buen libro, pero no lo es todo, obviamente siempre existe la necesidad de buscar material complementario que ayude en la labor bomberil.
Como dice Sinji, el ataque 3D es una más de las técnicas que pueden utilizarse en el combate de incendios en interiores. Paul Grimwood es un reconocido investigador en estas técnicas de ataque, aunque sus méritos son mas reconocidos en Europa que en USA.
Ojo que aplicar esta técnica requiere de bomberos altamente capacitados y entrenados. No vaya a ser cosa que por dárselas de superbombero en un llamado apliquen mal esta técnica, rompan el equilibrio térmico y tengamos nuevos mártires.
Lamentablemente no todos los bomberos en nuestro país tenemos acceso a centros de entrenamiento.
Ambiorix
26/12/2006, 16:20
Mientras no exista un deserrollo homogeneo e integral en el equipo de trabajo será mejor dejar estas tecnicas en la cajonera, el problema de aplicarlas es que no puede fallar ningún integrante del equipo, el peligro de que se desarrolle un fenómeno inesperado producto de los desequilibrios térmicos es enorme y eso debe ser un factor muy considerado a la hora de practicarlas
Segundino de Corazón
26/12/2006, 16:30
Mientras no exista un deserrollo homogeneo e integral en el equipo de trabajo será mejor dejar estas tecnicas en la cajonera, el problema de aplicarlas es que no puede fallar ningún integrante del equipo, el peligro de que se desarrolle un fenómeno inesperado producto de los desequilibrios térmicos es enorme y eso debe ser un factor muy considerado a la hora de practicarlas
Exacto. De hecho, dudo que en la ANB se practique este tipo de técnicas. Por eso la recomendación de no utilizar las emergencias para practicar.
Saludos.
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AFDLAD15
27/12/2006, 00:36
tal como lo menciona sinji, en este manual de Paul Grimwood, se describe la tecnica #D, pero OJO, ESTA TECNICA ES UNA DE A-P-R-O-X-I-M-A-C-I-O-N Y NO DE ATAQUE PROPIAMENTE TAL.
Usando el 3D, se puede acercar a la base del fuego y en conjunto con una buena ventilacion atacar el fuego con chorro directo.
Usando esta tecnica uno puede bajar la temperatura minimizando el desequilibrio termico.
Ademas, para hacer ataques interiores, es necesario contar con un buen equipamiento de proteccion personal. Cotonas de cuero y "jardineras" y buzos "olea" no sirven!!!!!!!
Concuerdo con Segundino y ambiorix con sus comentarios tambien.
Saludos
,,,///
Ambiorix
27/12/2006, 12:24
Como aporte a los forista puedo decir que en nuestra Compañía (la misma de Segundino) comenzamos el proceso con un estudio acabado de la parte teórica de la técnica, análisis meticuloso de la forma de ataque y subtemas que son también de importancia. Es decir, a la par de estudiar el tema de manera integral, se realizó estudios sobre ventilación, estructuras, techos, procesos térmicos, y luego se mutó todo esto de manera tal de hacer la información amigable a la mayoría de los miembros de la compañía y no solo a los que estaban familiarizados con el tema, una vez nivelado esto se practicó con mucho énfasis en realizar entrenamientos con fuego real, que es un punto que marca la diferencia con entrenamientos simulados. Este proceso superó el año de entrenamiento y recién despues de eso, recién el verano pasado se pudo ver resultados en emergencias.
Como recordará Segundino, un 10-0 en Av Manuel Rodriguez y Arica, una galería comercial donde habían locales de Peluquerías, Mueblerías y Clicas veterinarias, se logró controlar en muy poco tiempo la emergencia y solo cuando el grupo de trabajo fué autorizado por el Oficial a cargo (de otra compañía) para realizar las labores que se habían practicado. De esta forma y a segundos de que se produjera un Backdraft (Recuerdas Segundino) se logró aplacarlo con una adecuada ventilación. La extinsión fué menor y no creo que se hallan gastado mas de 500 litros, con el resultado de un daño infimo al inmueble, todo provocado por el fuego y no daños por exceso de agua.
El trabajo de capacitación se debe realizar de manera integral, y en eso hemos fallado, toda vez que oficiales de otras Compañías se niegan a estudiar estos temas y siguen con el antiguo concepto bomberil de "agua para todo y de la vereda de enfrente". Lo otro que no se debe hacer es perder la continuidad del entrenamiento y en eso creo que estamos fallando, dado que se han integrado gente al equipo y no se le a nivelado respecto alos ya capacitados.
Creo que servirán un poco estas consideraciones
Segundino de Corazón
27/12/2006, 13:33
Claro que recuerdo ese llamado. Fue como la culminación del proceso que mencionaba Ambiorix, y marcó también un precedente porque oficiales de otras Compañías "dieron el visto bueno" a la forma como trabajábamos.
Viendo en retrospectiva, creo que ese llamado fue un punto de inflexión que hizo que nuestras relaciones con bomberos de otras Cías. mejorara (en realidad de "otra" Cía., y no de "otras"), lo que ha llevado a realizar un trabajo conjunto en los llamados de incendio. Ahora un segundino "tolera" trabajar con un primerino, por ejemplo, sabiendo que no nos va a dejar botado y va a entender el trabajo que se pretende realizar.
Saludos.
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concuerdo en lo que dicen de que hay que tener un entrenamiento prebio,que los epp deben ser mejores, pero el motivo de citar dicho manual es que ahi se explican varios fenomenos relacionados con el fuego no solo flashover y backdraft, tambien se explican los rollover, flameover, angelsdancing, flashovers inducidos por el aire, quiebre termico y demas, que era el centro del debate, como guia explicativa esta bien y para conocer en forma superficial una nueva realidad de la que poco y nada se habla, imaginen solo en la forma de aplicacion de la tecnica, la mayoria de las bombas de los carros en servicio en chile no soportarian el trato, golpes de ariete por montones destruirian las bombas, en cuanto a los epp para quienes ayan podido ver el documental en el discovery chanel (el cual desgraciadamente no tengo grabado) notaran que los uniformes estan diseñados y adaptados para este metodo tan agresivo, ya que no solo utilizan capuchas bajo el casco sino que ademas la chaqueta cubre el casco por completo (se asemeja mas a una parka para el frio que a un uniforme de bombero estructural), en cuanto al entrenamiento pasan horas practicando en escenarios mas que realistas (en el video se aprecia una casa de dos plantas especialmente adaptada para el entrenamiento) pero tampoco hay que olvidar que los inicios de la tecnica estan en las camaras de flashover como la que esta en el campo de entrenamiento del CBS porlo que pensar en una posible capacitacion de esta tecnica no esta muy alejada de la realidad, en fin solo leer el matrial nos permitira entender un poco mas el comportamiento del fuego en espacios cerrados, no estoy diciendo que practiquen con la casa de alguien pero tengamos una nocion de ello al menos para conversar un rato.
saludos a todos y cuidence
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excelente video del Discovery Channel
http://www.youtube.com/watch?v=lZ7gRpoS0nk
saludos
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Buen video Akron, aqui va otro de un entrenamiento dentro de "la lata" o camara de flashover, notese la diferencia de comportamiento del fuego cuando el instructor abre las ventilaciones, en relacion al tamaño del foco del fuego.
http://www.youtube.com/watch?v=uIcSQSjeMi4
Lo que puede hacer una mala operacion de ventilacion.
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uff, weno, weno
saludos!
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Akrom y Sinji Excelentes videos....................... =D> =D> =D>
hechizero
19/05/2007, 05:08
despues de leer tanto material que han aportado los foristas no me queda nada mas que agradecer, ya que tenia champiñon idea de estos fenomenos, pero ahora me queda muy claro.
ademas agregar que los videos son muy buenos y exelentes para su uso en instruccion
solo eso
despues de leer tanto material que han aportado los foristas no me queda nada mas que agradecer, ya que tenia champiñon idea de estos fenomenos, pero ahora me queda muy claro.
ademas agregar que los videos son muy buenos y exelentes para su uso en instruccion
solo eso
hechizero, la verdad es que las gracias te las doy yo. Leer comentarios como el tuyo, es como meter combustible a un incendio O:)
sigue visitando las demas secciones del Portal, y te aseguro que encontraras muchisimo material interesante,
saludos y exito!
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hechizero
21/05/2007, 04:16
hoy tube clase de fenomenos en incendio estructural
y me peine
jajaja
respecto al video, eso parece mas unbackdraft que un flashover... pero es bastante discutible...
eso porque en el video no se puede apreciar con claridad el fenomeno en cuestion. muchos diran que si se ve, pero en verdad solo se ve humo saliendoy una repentina explosion...
Backdraft? es discutible porque habia una gran entrada de oxigeno... si fuera este fenomeno, tenderia a apagarse el fuego y continuar en forma incandecente....
Flashover? discutible porque no se ve lo que ocurre en el video despues de la "explosion". si fuera este fenomeno, la habitacion deveria continuar ensendida...
lo que pudo ocurrir es lo siguiente... una vez revisando un video y leyendo los posteriores estudios con respecto al mismo, lo que quizas sucedio fue que habia una habitacion mas adentro de lo que se puede ver.... es posible que los gases estaban supercalentados en ambas habitaciones, pero como la que estaba mas cerca al exterior tenia una entrada de oxigeno considerable, pudo ocurrir que en la habitacion interior (la de mas atras) haya habido gases mas supercalentados y al entrar tanto oxigeno por la primera habitacion, se produjo un backdraft en la habitacion de atras y por consiguiente en la habitacion que daba al exterior....
eso fue comprobado en un video de peru hace unos años atras...
puede ser una buena hipotesis...
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