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pompieri_c_6
29/05/2007, 12:46
hola a todos..
mi pregunta es si el inhibición es un
método de extinción o no,
ya que en estricto rigor te "detiene" la reacción
en cadena, pero igual te queda un fuego incandescente,
me gustaría saber su opinión
.
no entiendo muy bien la pregunta... osea... entiendo que dice"la inhibicion es un metodo de extincion?"
peroresulta que hablas de "inhibir la reaccion en cadena"...... la reaccion en cadena que a nosotros nos interesa es la que se produce una vez que tenemos temperatura, combustible y oxigeno. Por lo tanto, si de alguna manera pretendemos "inhibir" la reaccion en cadena, debemos eliminar uno de esos elementos....
si sacamos o bajamos la Temperatura, estamos utilizando un metodo de extincion por medio de Enfriamiento (es el mas comun, y que se realiza dia a dia con el agua)
si sacamos o desplazamos el oxigeno, es por "sofocacion"
y si eliminamos el combustible, es por.... ¿¿¿¿incumbustion????
el asunto es que no puedes eliminar o inhibir la reaccion en cadena, sin ocupar uno de los metodos antes señalados, puedes variar la reaccion en cadena de continua, a una que no lo sea, y la diferencia principal radica en que tendras combustion rapida, o lenta, con o sin llama.
saludos
.
Si no me equivoco se refiere a la Teoria del Tetraedro del Fuego, la cual ve al fuego como una reaccion quimica, que para q esta se inicie deben actuar 4 elementos: comburente, combustible, calor o energia y reaccion en cadena.
Bajo esto la Inhibicion si constituye un metodo de extincion, puesto que busca demorar o detiene o pone fin a la reaccion en cadena, un ejemplo de agente ciertos tipos de polvos quimicos. Si la memoria no me falla es aplicable a fuegos de poca energia.
pompieri_c_6
29/05/2007, 19:18
SEP ME REFIERO AL TETRAEDRO DEL FUEGO
..
PORQUE SI ANALIZAMOS, SI TENEMOS CALOR, COMBURENTE Y COMBUSTIBLE(TRIANGULO DEL FUEGO), TENEMOS FUEGO INCANDESENTE O SIN LLAMAS(QUE ES LO MISMO), SI A ESTO SE SUMA LA REACCION EN CADENA, FORMA EL TETRAEDRO DEL FUEGO, SI LOGRAMOS INHIBIR LA REACCION EN CADENA SE ROMPE EL TETRAEDRO DEL FUEGO, Y NOS QUEDA EL TRIANGULO DEL FUEGO, A LO QUE VA MI PREGUNTA ES QUE SI LOGRAMOS DETENER ESOS RADICALES LIBRE DE LA COMBUSTION QUE NOS PROFUCE LA LLAMA, NO LOGRAMOS EXTINGUIR EL FUEGO, SINO, SOLO LO CONTROLAMOS EN CIERTA FORMA AL QUITAR LA LLAMA, PERO EL CALOR COMBUSTIBLE Y COMBURENTE SIGUEN HAY.., ¿ME ENTIENDEN?
hechizero
30/05/2007, 13:34
.
no entiendo muy bien la pregunta... osea... entiendo que dice"la inhibicion es un metodo de extincion?"
peroresulta que hablas de "inhibir la reaccion en cadena"...... la reaccion en cadena que a nosotros nos interesa es la que se produce una vez que tenemos temperatura, combustible y oxigeno. Por lo tanto, si de alguna manera pretendemos "inhibir" la reaccion en cadena, debemos eliminar uno de esos elementos....
si sacamos o bajamos la Temperatura, estamos utilizando un metodo de extincion por medio de Enfriamiento (es el mas comun, y que se realiza dia a dia con el agua)
si sacamos o desplazamos el oxigeno, es por "sofocacion"
y si eliminamos el combustible, es por.... ¿¿¿¿incumbustion????
el asunto es que no puedes eliminar o inhibir la reaccion en cadena, sin ocupar uno de los metodos antes señalados, puedes variar la reaccion en cadena de continua, a una que no lo sea, y la diferencia principal radica en que tendras combustion rapida, o lenta, con o sin llama.
saludos
.
si sacamos el combustible es por separacion
hechizero
30/05/2007, 13:39
se me olvidaba
si bien (hablando del tetraedro) si inhibimos la reaccion en cadema lo que estamos logrando es un fuego incandescente y el que tendria una menor propagacion. ademas de que es mucho mas facil de controlar
claro que esto es solo teoria porque no conozco ningun metodo de extincion que solo inhiba la reaccion en cadena si antes pasar por separar, suprimir o enfriar
en todo caso buena interrogante
pompieri_c_6
30/05/2007, 14:39
creo que la palabra correcta de sacar el combustible es segregar....
y yo digo lo mismo, no conosco a ningun agente extingtor que solo
inhiba la reaccion en cadena
Con respecto a los ultimos tres posteos lo comparto, pero si hay iun metodo que nos permite inhibir la reaccion en cadena, que es por medio de los Halones, otra cosa es que no se haga por el tema que ya todos conocemos
Inhibición
Las reacciones de combustión progresan a nivel atómico por un mecanismo de radicales libres. Si los radicales libres formados son neutralizados, antes de su reunificación en los productos de combustión, la reacción se detiene.
Los halones son los agentes extintores cuya descomposición térmica provoca la inhibición química de la reacción en cadena.
Segundino de Corazón
30/05/2007, 16:08
Es correcto lo que dice DALAS, los halones tienen ese efecto sobre el fuego.
Ahora, sobre la duda de si la inhibición de la reacción en cadena es un método de extinción, técnicamente si, ya que al inhibir la generación de radicales libres se extingue EL FUEGO CON LLAMAS.
.
miren este link haber si de algo le sirve
http://www.graphik2000.net/images/references/teoria.swf
firefighterventenas
30/05/2007, 19:04
quien tenga en curso"medios de extincion" en la anb sabraque: un eelmento muy comun que inibe la reaccion en cadena son los extintores de pqs (tambien los de halon pero ya no se ocupan porque son peligroson para la salud y el medio ambiente) , este metodo para apagar en fuego no es el mas efectivo ya que solamente inibe la reaccion en cadena ahun hay temperatura suficiente para que el combustible x, valga la redundancia siga desprendiendo vapores combustibles y con una minima fuente de ignicion, dependiendo de la naturaleza del combstible podria volver a incendiarse o reaccionar en forma violenta. por ejemplo si hago una fogata, posteriormente la apago con un extintor y le tiro un fosforo, les podria jurar que se volveria a prender como si fuera bencina, es por esta razon que no se ocupan extintores en los clave 2,
firefighterventenas
30/05/2007, 19:05
hola a todos..
mi pregunta es si el inhibición es un
método de extinción o no,
ya que en estricto rigor te "detiene" la reacción
en cadena, pero igual te queda un fuego incandescente,
me gustaría saber su opinión
en caso de fuegos tipo B no habria fuego incandesente
Segundino de Corazón
30/05/2007, 21:59
Correcto, en los fuegos Clase B no existe fuego incandescente, por lo tanto al inhibir la reacción en cadena se extingue el fuego.
Sobre los extintores de Halón todavía existen, y todavía se ocupan, lo que pasa es que ya no se producen que es distinto, pero comprenderán que a nivel mundial todavía hay muchos extintores de este tipo en inventario, a los que se les realiza la mantención como corresponde.
Saludos.
.
pompieri_c_6
30/05/2007, 22:27
firefighterventenas
en relacion al pqs El mecanismo y la química de esta acción extintora no se conocen con exactitud. La sofocación, el enfriamiento y la obstrucción de la radiación contribuyen a la eficacia extintora de estos productos, pero los estudios realizados sugieren que la reacción de rotura de la cadena en la llama "puede" ser la causa principal de extinción.
por eso es que tuve esa duda... porque aun no es claro sobre el pqs, si sabia lo del curso de la anb, pero siempre es bueno hacer preguntas divergentes, quizas si no existieran este tipo de preguntas, la tierra aún seria cuadrada...xd
gracias
firefighterventenas
30/05/2007, 22:50
obiamente esta muy bien preguntar, yo tambien lo hago, respecto a lo que tu dices del PQS no lo savia, solamente acalare lo que pienso refente a tu pregunta de acuerdo a mis conosimientos y lo que me neseñaron en el curso, si quieres puedo buscar en que parte del manual puedes encontrar esa informacion, si lo quieres mandame un MP
saludos
pompieri_c_6
31/05/2007, 09:14
ya muchas gracias....
vale te envio el mp
Los halones son hidrocarburos halogenados (bromofluorocarbonados) que tienen la capacidad de extinguir el fuego mediante la captura de los radicales libres que se generan en la combustión. Hasta que se determinó que producían daños a la capa de ozono, fueron los productos extintores más eficaces para combatir el fuego, ya que, sumado a su alto poder de extinción, fácil proyección y pequeño volumen de almacenamiento, presentan una toxicidad muy baja, buena visibilidad y no provocan daños sobre los equipos electrónicos y eléctricos sobre los cuales se descargan, al no dejar residuo.
Los más utilizados como agentes extintores fueron el halón 1301 para instalaciones fijas y el halón 1211 para extintores portátiles
pero del 1411no lo habia estudiado o escuchado antes panther si me lo aclaras por favor
El descubrimiento del deterioro de la capa de ozono atmosférica condujo a la aprobación del Protocolo de Montreal en 1987, relativo a las sustancias que agotan la capa de ozono, y al Convenio de Viena de 1995, para la protección de la capa de ozono, de los que la Unión Europea forma parte. En la enmienda del Protocolo realizada en Copenhague en 1992 se estableció la prohibición de la producción de los halones 1301, 1211 y 2402 a partir de 1994.
La aplicación y desarrollo en el ámbito de los países comunitarios de los compromisos adquiridos al firmar el Protocolo de Montreal se realizó a partir de las directrices establecidas en el Reglamento (CE) 3093/1994, mediante el cual se mantuvo la prohibición de la producción de los tres halones mencionados vigente en los países comunitarios desde el 31.12.93. Este reglamento fue sustituido por el Reglamento (CE) 2037/2000 del Parlamento Europeo y del Consejo de 29 de junio de 2000 sobre sustancias que agotan la capa de ozono, actualmente vigente.
El Reglamento (CE) 2037/2000 mantiene la prohibición de la producción y, además, afecta al uso de los halones 1301 y 1211, de forma que los sistemas de protección contra incendios y los extintores de incendios que contengan halones deberán haber sido retirados del servicio antes del 31 de diciembre de 2003 salvo para unos usos críticos expresamente enumerados en el Anexo VII. El citado Anexo ha sido sustituido por la decisión de la Comisión de 7 de marzo de 2003. Los halones se recuperarán por parte de empresas gestoras autorizadas de acuerdo con la Ley 10/1998 de Residuos para su reciclado, regeneración o eliminación de manera segura y ecológicamente aceptable.
Usos críticos en los que se admite el uso de halones
Halón 1301:
En aviones, para proteger las cabinas de la tripulación, las góndolas de motor, las bodegas de carga, las bodegas de carga seca y la inertización de los depósitos de combustible.
Zonas ocupadas por el personal y compartimentos de motores de vehículos militares terrestres y buques de guerra.
Para inertizar zonas ocupadas donde puede haber fugas de líquidos y/o gases inflamables en el sector militar, el del petróleo, el del gas, el petroquímico y en buques de carga existentes.
Para inertizar puestos tripulados de control y de comunicación de las fuerzas armadas o de otro modo esenciales para la seguridad nacional existentes.
Para inertizar zonas con riesgo de dispersión de material radioactivo.
En el túnel del Canal y sus instalaciones y material circulante.
Halón 1211:
Zonas ocupadas por el personal y compartimentos de motores de vehículos militares de tierra y buques de guerra.
En extintores portátiles y en aparatos extintores fijos para motores a bordo de aviones.
En aviones, para proteger las cabinas de la tripulación, las góndolas de motor, las bodegas de carga y las bodegas de carga seca.
En extintores militares y de fuerzas de policía para su uso sobre personas.
si alguien le interesa los reglamentos me dicen y los publicos
bueno creo que estamos claros ya en varios puntos.. bueno respondiendo a la pregunta si la inhibición si es un metodo de extincion Esto se consigue vertiendo sobre el fuego determinados productos químicos que se combinan con los productos de descomposición del combustible antes de que lo haga el
comburente. esto quiere decir que usaremos esto en precencia de llamas yaque es aqui cuando aparece la reaacion en cadena ( tetraedro ) y por consiguien aremos un efecto de retardante en la combustion al igual que descompensaremos la relacion entre los componentes del mismo tetraedro :) ya que si este se encuentra en proporcion no ideales no habra combustion :)
respondiendo a la pregunta de akron la eliminacion de combustible se llama DILUCION esto es casi imposible pero se puede aplicar como medida de proteccion tratando de no almacenar productos altamentes inflamables o de facil ignicion cerca de lugares peligros ( fuentes caloricas , artefactos electricos y demas)...
gracias si estoy mal en algo me lo hacen saber .,,,
BOMBEROS CASTRO
tercera cia. :D
pompieri_c_6 y firefighterventenas con respecto a PQS
pompieri_c_6 escribio:
firefighterventenas
en relacion al pqs El mecanismo y la química de esta acción extintora no se conocen con exactitud. La sofocación, el enfriamiento y la obstrucción de la radiación contribuyen a la eficacia extintora de estos productos, pero los estudios realizados sugieren que la reacción de rotura de la cadena en la llama "puede" ser la causa principal de extinción.
por eso es que tuve esa duda... porque aun no es claro sobre el pqs, si sabia lo del curso de la anb, pero siempre es bueno hacer preguntas divergentes, quizas si no existieran este tipo de preguntas, la tierra aún seria cuadrada...xd
gracias
con respecto a este comentario les envio esto haber si les ayuda
EXTINTORES POLVO QUIMICO SECO (PQS)
POLVOS QUIMICOS SECOS
El polvo seco es una mezcla de polvos que se emplea como agente extintor; se aplica por medio de extintores portátiles, mangueras manuales o sistemas fijos. Los primeros agentes de este tipo que se desarrollaron fueron a base de bórax y de bicarbonato sódico. El bicarbonato sódico llegó a ser el más empleado por su mayor eficacia como agente extintor. En 1960 se modificó el polvo seco a base de bicarbonato sódico, para hacerlo compatible con las espumas proteínicas de baja expansión y permitir su empleo en los ataques de dobles agentes. Entonces, aparecieron los polvos polivalentes (a base de fosfato monoamónico y "Purple - K" (a base de bicarbonato potásico) para su uso como agente extintor. Poco después apareció el Super-K ( a base de cloruro potásico), con igual eficacia que el Purple-K. A finales de los 60 los británicos crearon un polvo seco a base de bicarbonato de urea-potasio. Actualmente, hay cinco variedades básicas de agentes extintores de polvo seco.
TOXICIDAD
Los ingredientes que se emplean actualmente en los polvos secos no son tóxicos. Sin embargo, su descarga puede causar algunas dificultades temporales de la respiración durante e inmediatamente después de la descarga y puede interferir gravemente con la visibilidad.
Nunca debe aplicarse polvo químico seco a una quemadura o sofocar a una persona que se encuentre afectada por el fuego, ya que estos extintores están compuestos básicamente por bicarbonato (sodio – potasio). Una parte de ellos el C03 ion carbonato es una molécula que en medio acuoso, hidroliza hasta formar ácido carbónico. Este es un ácido débil pero al contacto con una piel dañada por efecto de quemaduras adiciona una quemadura química.
PROPIEDADES FISICAS DE LOS PRODUCTOS QUIMICOS SECOS
Los principales productos químicos que se emplean en la producción de polvos secos actualmente disponibles son: bicarbonato sódico, bicarbonato potásico, cloruro potásico, bicarbonato de urea-potasio y fosfato monoamónico.
Estos productos se mezclan con varios aditivos para mejorar sus características de almacenamiento, de fluencia y de repulsión al agua. Los aditivos más comúnmente empleados son estearatos metálicos, fosfato tricálcico o siliconas, que recubren las partículas de polvo seco para conferirles fluidez y resistencia a los efectos de endurecimiento y formación de costras por humedad y vibración.
PROPIEDADES EXTINTORAS
Las pruebas realizadas en fuegos de líquidos inflamables han demostrado que los polvos secos a base de bicarbonato pótasico son más eficaces que los de bicarbonato sódico. La eficacia del cloruro potasico es aproximadamente igual a la del bicarbonato potásico y el bicarbonato de potasio-urea posee la mayor eficacia de todos los polvos secos que se han probado.
Cuando se arroja directamente sobre el área incendiada, el polvo apaga la llama casi instantáneamente. El mecanismo y la química de esta acción extintora no se conocen con exactitud. La sofocación, el enfriamiento y la obstrucción de la radiación contribuyen a la eficacia extintora de estos productos, pero los estudios realizados sugieren que la reacción de rotura de la cadena en la llama puede ser la causa principal de extinción.
PROPIEDADES EXTINTORAS
Las pruebas realizadas en fuegos de líquidos inflamables han demostrado que los polvos secos a base de bicarbonato pótasico son más eficaces que los de bicarbonato sódico. La eficacia del cloruro potasico es aproximadamente igual a la del bicarbonato potásico y el bicarbonato de potasio-urea posee la mayor eficacia de todos los polvos secos que se han probado.
Cuando se arroja directamente sobre el área incendiada, el polvo apaga la llama casi instantáneamente. El mecanismo y la química de esta acción extintora no se conocen con exactitud. La sofocación, el enfriamiento y la obstrucción de la radiación contribuyen a la eficacia extintora de estos productos, pero los estudios realizados sugieren que la reacción de rotura de la cadena en la llama puede ser la causa principal de extinción.
ACCION SOFOCANTE
Ha sido una creencia generalizada durante muchos años que las propiedades extintoras de los polvos secos regulares se basaban en la acción sofocante del anhídrido carbónico que se produce cuando el bicarbonato sódico recibe el calor del fuego. Sin duda alguna, el anhídrido carbónico contribuye a la eficacia del agente al igual que lo hace el volumen de vapor de agua que se emite al calentarse el polvo seco. Sin embargo, generalmente, las pruebas han desmentido la creencia de que estos gases sean un factor fundamental de extinción.
Cuando se descargan los polvos polivalentes contra combustibles sólidos incendiados, el fosfato monoamomico se descompone por el calor, dejando un residuo pegajoso (ácido metafosfórico) sobre el material incendiado. Este residuo aísla el material incandescente del oxígeno, extinguiendo así el fuego e impidiendo su reignición.
USOS Y LIMITACIONES
Los polvos secos se utilizan principalmente para extinguir fuegos de líquidos inflamables. Por ser eléctricamente no conductores, también pueden emplearse contra fuegos de líquidos en que también participen equipos eléctricos bajo tensión. Los extintores de polvo seco normal se han ensayado por parte de laboratorios de ensayos de equipos de incendio en estas circunstancias y han demostrado que son aptos para su empleo contra incendios de líquidos inflamables y fuegos eléctricos (Fuegos de Clase B y C).
Puesto que el polvo polivalente deja un residuo pegajoso al calentarse, no es recomendable para las industrias textiles y otros lugares donde la limpieza de los residuos pueda resultar dificultosa.
El polvo químico no produce una atmósfera inerte duradera sobre la superficie de líquido inflamable, por lo tanto, no resultará útil si existen fuentes de reignición como metales caliente o arcos eléctricos persistentes.
El polvo químico no se debe utilizar tampoco en instalaciones donde existen equipos eléctricos delicados o relés (ejemplo: centrales telefónicas y recintos de computadores), ya que las propiedades aislantes del polvo químico podrían dañar la operatividad de estos equipos. Después de la extinción, el polvo debe ser retirado de todas las superficies que no han sido dañadas, ya que éste es ligeramente corrosivo.
El polvo químico normal no extingue incendios de tipo profundo ni tampoco fuegos de materiales que desprenden su propio oxígeno. Así mismo, puede ser incompatible con la espuma mecánica a no ser que se haya fabricado para ser adecuadamente compatible.
firefighterventenas
31/05/2007, 12:53
bueno creo que estamos claros ya en varios puntos.. bueno respondiendo a la pregunta si la inhibición si es un metodo de extincion Esto se consigue vertiendo sobre el fuego determinados productos químicos que se combinan con los productos de descomposición del combustible antes de que lo haga el
comburente. esto quiere decir que usaremos esto en precencia de llamas yaque es aqui cuando aparece la reaacion en cadena ( tetraedro ) y por consiguien aremos un efecto de retardante en la combustion al igual que descompensaremos la relacion entre los componentes del mismo tetraedro :) ya que si este se encuentra en proporcion no ideales no habra combustion :)
respondiendo a la pregunta de akron la eliminacion de combustible se llama DILUCION esto es casi imposible pero se puede aplicar como medida de proteccion tratando de no almacenar productos altamentes inflamables o de facil ignicion cerca de lugares peligros ( fuentes caloricas , artefactos electricos y demas)...
gracias si estoy mal en algo me lo hacen saber .,,,
BOMBEROS CASTRO
tercera cia. :D
la eliminacion del combustible : SEGREGACION O DILUCION no es tan reara o casi imposible como dices tu, sin ir mas lejos un gran ejemplo es en fugas de gas encendidas donde solamente se corta el suministro ( en caso que sea posible obiamente) o ahin mas comun los cortafuegos utilizados en forestaleso en el caso extremo q se incendiara un tambor de esos q heay en la ENAP llenos de gasolina o diesel o incluso acetona, genaralmente estos estan conectados con otros iguales por medio de basos comunicantes(recordemos que lo que se inflama son los vapores combustibles, es decir solo en la superficie) es posible sacar la mayor cantidad del combustibe hacia otro estanque, logrndo de esta manera que el control del incendio sea mas seguro y facil.
respecto al halon tengo entendido que no solamnte provoca daño a la capa de osono sino ha la salud del operador del mismo, ya que al contacto con el fuego genera un gas que al entrar a los pulmones produce paulatinamente daño hepatico, algo similar a la sirrosis, ojala algun profesional de la salud pudiera aclarar este tema
saludos
bueno creo que estamos claros ya en varios puntos.. bueno respondiendo a la pregunta si la inhibición si es un metodo de extincion Esto se consigue vertiendo sobre el fuego determinados productos químicos que se combinan con los productos de descomposición del combustible antes de que lo haga el
comburente. esto quiere decir que usaremos esto en precencia de llamas yaque es aqui cuando aparece la reaacion en cadena ( tetraedro ) y por consiguien aremos un efecto de retardante en la combustion al igual que descompensaremos la relacion entre los componentes del mismo tetraedro :) ya que si este se encuentra en proporcion no ideales no habra combustion :)
respondiendo a la pregunta de akron la eliminacion de combustible se llama DILUCION esto es casi imposible pero se puede aplicar como medida de proteccion tratando de no almacenar productos altamentes inflamables o de facil ignicion cerca de lugares peligros ( fuentes caloricas , artefactos electricos y demas)...
gracias si estoy mal en algo me lo hacen saber .,,,
BOMBEROS CASTRO
tercera cia. :D
la eliminacion del combustible : SEGREGACION O DILUCION no es tan reara o casi imposible como dices tu, sin ir mas lejos un gran ejemplo es en fugas de gas encendidas donde solamente se corta el suministro ( en caso que sea posible obiamente) o ahin mas comun los cortafuegos utilizados en forestaleso en el caso extremo q se incendiara un tambor de esos q heay en la ENAP llenos de gasolina o diesel o incluso acetona, genaralmente estos estan conectados con otros iguales por medio de basos comunicantes(recordemos que lo que se inflama son los vapores combustibles, es decir solo en la superficie) es posible sacar la mayor cantidad del combustibe hacia otro estanque, logrndo de esta manera que el control del incendio sea mas seguro y facil.
respecto al halon tengo entendido que no solamnte provoca daño a la capa de osono sino ha la salud del operador del mismo, ya que al contacto con el fuego genera un gas que al entrar a los pulmones produce paulatinamente daño hepatico, algo similar a la sirrosis, ojala algun profesional de la salud pudiera aclarar este tema
saludos
gracias no habia pensado en esa parte pero yo me referia a lo estructural :) zorry por no explicar :)
y lo halones asi komo dices tu son peligrosos, "son quimicos", que en contacto con el fuego produciran mas de algun as que al IGUAL que el humo produce daño epatico.
gracias :)
marranosandoval
19/06/2007, 20:30
osea como que impides que se propague pero no lo exinges = tenemos que considerar la situacion ya que si ablamos de una casa a otra no pero si es na pares a la otra dentro de una casa talves si bueno
no se
XD
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