Ver la Versión Completa : Succión desde aguas abiertas
temucano
01/03/2007, 10:04
¿¿ como es posible saber, cual es el máximo de pitones (en realidad gpm), que podemos sacar de un carro si nos estamos alimentando de un río, piscina, etc??
consulto porque me imagino que debe dañarse la bomba al querer hacerla entregar más agua de la que está succionando..(( ¿¿ cavitación se llama esto??)).
felipe.3ra
01/03/2007, 11:38
La cavitación es un fenómeno muy común, pero es el menos comprendido de todos los
problemas de bombeo. Tiene distintos significados para diferentes personas. Algunos la
definen como el ruido de golpeteo o traqueteo que se produce en una bomba. Otros la
llaman “patinaje” debido a que la presión de la bomba decrece y el caudal se torna errático.
Cuando se produce cavitación, la bomba no solamente no cumple con su servicio básico
de bombear un líquido sino que también experimenta daños internos, fallas de los sellos,
rodamientos, etc.
La cavitación es una condición anormal que puede producir pérdidas de
producción, daños al equipo y lo peor de todo, lesiones al personal.
Cavitación procede del latín “cavus”, que significa espacio hueco o cavidad. En los
diccionarios técnicos se define como ‘la rápida formación y colapso de cavidades en zonas de muy baja presión en un flujo líquido.
el maximo va a depender de la curva de rendimiento de la bomba y su altura de aspiracion, Janus en otro foro de esta seccion publico la curva de rendimiento de la bomba mas usada CB 90.
El podria darnos mejores detalles, de este tema.
temucano
01/03/2007, 12:49
Gracias por la explicación, aunque nosotros tenemos un carro mercedes del año 65 y probablemente no tenga esa bomba
felipe.3ra
01/03/2007, 12:54
los mercedes tenian bombe metz, excelentes, de primera y alemana, para siempre.
felipe.3ra
01/03/2007, 13:23
Nuestro carro fundador, un mercedes benz del año 54, con bomba metz alemana impecable la mejor bomba del cuerpo, y todavia se la puede, a pesar de haber estado como 10 años sin levantar agua.
la nuestra tiene la siguientes caracteristicas,
Características de la Bomba:
Fabricante: Carl Metz, Karlsruhe/B Fábrica Contra Incendios
Tipo de Bomba: MP25M N° 56-06533-14
Rendimiento Nominal: 2500 l/min.
temucano
01/03/2007, 13:34
La nuestra igual es Metz
y dice algo parecido a Rendimiento nominal 1600lpm a 118.18lib/pul o algo asi, pero Janus me dijo que eran como 8 bares, el reloj esta en m.c.a. y llega hasta el 250 (debo suponer que son 25 bares).
A propósito de eso....se puede cambiar el reloj indicador de m.c.a. a otro que marque bares ???....este reloj cuando funciona parte como del 12 y no del cero...¿¿será la edad??...je..je
TEMUCANO
Lo normal es que el rendimiento nominal de una bomba, cuando está en buenas condiciones, sea menor que el real. Es muy posible que tu bomba pueda entregar unos 2.000 lpm a 8 o 10 bares.
Simplemente debes empezar a conectar pitones y ver en que momento la bomba deja de levantar presión, claro que tienes que saber las capacidades de cada pitón.
Estás en lo correcto, los 250 mca son 25 bar, es posible que la bomba llegue a unos 20 a 25 bar con las descargas cerradas, o sea caudal cero, lo que no sirve mucho en los incendios.
El 12 que indica el manómetro corresponde a 1,2 bar, es posible que solo esté corrida la aguja y que por tanto el manómetro siga estando bastante preciso, habría que restar 1,2 bar a todas las lecturas. En todo caso no hay problema en cambiarlo y por menos de $10.000 (diez luquitas) puedes encontrar en ferreterías, escoge siempre el de mayor diámetro, es mas fácil leerlos y son mas precisos.
Ambiorix
02/03/2007, 13:50
na que ver
la cavitación es un fenómeno que se produce al ingresar "bolsones" de vapor o aire en zonas de alta presión como son los bordes o la periferia del álabe del rotor de la bomba, al llegar estos bolsones de aire a estas zonas implosionan victimas de la alta presion, y al implosionar erosionan la superficie del álabe creando una especie de "carie" en este. Lso bolsones de aire o vapor se producen al succionar fluidos con temperaturas elevadas o bien a temperaturas ambientes elevadas succionar agua, recordemos que al producir una presion negativa podemos provocar la ebullición del liquido a temperatura ambiente, esto provocara los mensionados bolsones (haganse la idea de una burbuja). La cavitación provoca vivbraciones que afectan el rendimiento de la bomba y las destruyen por erosión, además provoca serias lesiones en rodamientos ejes etc.
Pucha traten e opinar cosas ciertas y no solo improvisar muchachos
felipe.3ra
02/03/2007, 15:21
na que ver
recordemos que al producir una presion negativa podemos provocar la ebullición del liquido a temperatura ambiente, esto provocara los mensionados bolsones (haganse la idea de una burbuja).
Pucha traten e opinar cosas ciertas y no solo improvisar muchachos
............ ¿cual es la falsedad? la cavitacion obviamente la producen bolsas o burbujas de aire al interior de un fluido, y estos se provovan por bajas repentinas en la presion, por favor estamos tratando de explicar un fenomeno de forma simple y comprensible.
Ambiorix
04/03/2007, 13:38
el ruido de golpeteo o traqueteo que se produce en una bomba. Otros lallaman “patinaje” debido a que la presión de la bomba decrece y el caudal se torna errático.
.
Esa es la deficinicion que entregaste y yo solo la corregí
conforme?
temucano
06/03/2007, 15:59
Con el objeto de reforzar lo aprendido y/o algo que se me haya quedado en el tintero.
El manómetro (no se como llamarlo en realidad) de un carro cuando esta en aguas abiertas es distinto al que muestra datos cuando se ocupa agua del estanque (en realidad es otro manómetro..por lo menos en nuestro carro es así), ahora bien, este manómetro comienza en -10 (menos 10) o por ahí, la verdad no me acuerdo muy bien) y termina en 250 (m.c.a.), estonces debo entender que cuando el carro ya esta succionando y tenemos un piton tirando agua, marca 10 bares, si le coloco otro pitón, bajará la cantidad de bares a por ejemplo, 6 bares y así sucesivamente hasta que llegue a cero, situación donde está desalojando la cantidad máxima de agua que puede evacuar (y que esta chupando), ¿¿ o no ??, ahora bien, si este manómetro bajara de cero, significacría que estaría lanzando más de lo que es capaz de chupar, y en estos casos se produce el fenómeno llamado cavitación ??
Si no le apunté a ni una de mis aseveraciones, por favor no tratarme tan mal...je...je
les pido disculpas si pareciera que es el único carro que he visto, ja...ja...ja...pero es que solo ahora me he dado cuenta de lo importante que es este tema y estoy trabajando para aprender más de estas cosas.
TEMUCANO
Los 10 mca negativos (-) indican la altura desde la horizontal del eje de la bomba hasta la superficie de la fuente de agua, si tu carro está aspirando desde una laguna que está a 3 mts bajo el nivel de tu bomba, entonces el vacuómetro (medidor de vacío o manovacuómetro en este caso) indicará 3 mca, esto es mientras hace el cebado o lo que podríamos llamar una succión estática,sin desalojar aún agua aún.
Una vez que empieza la bomba a alimentar distintos pitones, los 3 mca aumentarán a 3,5 o 4 mca, etc dependiendo del caudal que se esté aspirando y de la altura de succión, ya que marcará una mayor baja de presión, a medida que se producen mayores pérdidas por roce (PR) según aumenta el caudal aspirado y desalojado.
Lo anterior es debido a que en los chorizos y alcachofas también ocurren pérdidas por roce, las que van aumentando según aumenta el caudal aspirado, y estas PR son compensadas exclusivamente por la presión atmosférica, es por eso que aumenta el vacío o mejor dicho la depresión que indica el vacuómetro.
En algunos textos Y Ördenes del Día se menciona que la bomba no puede producir vacío, lo que no es correcto. La bomba estando incluso sin agua puede producir depresión, sólo que en muy bajo rango por lo que necesita una bomba auxiliar para realizar el cebado, luego cuando la bomba está con agua puede producir depresiones (más correcto que hablar de vacío) aún mayores que la bomba de cebado, esto se debe a que ahora todos los espacios entre las piezas de la bomba están sellados con el agua.
Si le colocas otro pitón, la presión no tiene por que bajar en tanto la bomba esté aspirando el caudal adicional que se requiere para ese nuevo pitón, una vez que la suma de los pitones sea de mayor capacidad de desalojo que la capacidad de la bomba, empezará a bajar la presión de salida.
Ese es un indicador que se está llegando al punto de cavitación. Una vez que el manómetro de salida empiece a indicar la presión de manera errática, con la aguja saltando, ya estás en plena cavitación, ahí hay que empezar a cerrar salidas.
.
verdugo CBPA
14/11/2007, 11:39
Saludos estimados,
Tengo una duda me hicieron llegar la siguiente consulta, la cual se afirmo surante la realizacion del Curso "Agua"....
¿Es cierto que la altura maxima para la aspiracion desde aguas abiertas es de 10,33 mts desde el punto mas alto de la linea de mangueras rigidas?
bueno y en lo personal, tambien me comentaron que las nuevas bombas como los SEMIURBANOS de 5000 lts de capacidad y bomba CH180 pueden aspirar solo a 7,5 mts???
Eso les dejo la inquietud.
Paz.
temucano
14/11/2007, 14:17
Saludos estimados,
Tengo una duda me hicieron llegar la siguiente consulta, la cual se afirmo surante la realizacion del Curso "Agua"....
¿Es cierto que la altura maxima para la aspiracion desde aguas abiertas es de 10,33 mts desde el punto mas alto de la linea de mangueras rigidas?
bueno y en lo personal, tambien me comentaron que las nuevas bombas como los SEMIURBANOS de 5000 lts de capacidad y bomba CH180 pueden aspirar solo a 7,5 mts???
Eso les dejo la inquietud.
Paz.
Tengo la impresión que lo del Semiurbano es falso, pues el acto de aspiración tiene relación con la presión atmosférica y esos 10.33 son a nivel del mar, y va disminuyendo con la altura (relación con la presión atmosférica), de hecho acá en Temuco es como de 7 metros y tanto, a más profundidad no aspira. Por la presión atmosférica.
Ej.
Acá en temuco
verdugo CBPA
14/11/2007, 18:59
Saludos estimados,
Tengo una duda me hicieron llegar la siguiente consulta, la cual se afirmo surante la realizacion del Curso "Agua"....
¿Es cierto que la altura maxima para la aspiracion desde aguas abiertas es de 10,33 mts desde el punto mas alto de la linea de mangueras rigidas?
bueno y en lo personal, tambien me comentaron que las nuevas bombas como los SEMIURBANOS de 5000 lts de capacidad y bomba CH180 pueden aspirar solo a 7,5 mts???
Eso les dejo la inquietud.
Paz.
Tengo la impresión que lo del Semiurbano es falso, pues el acto de aspiración tiene relación con la presión atmosférica y esos 10.33 son a nivel del mar, y va disminuyendo con la altura (relación con la presión atmosférica), de hecho acá en Temuco es como de 7 metros y tanto, a más profundidad no aspira. Por la presión atmosférica.
Ej.
Acá en temuco
Si Temucano, tambien quede marcando ocupado, ya que para mi tenia directa relacion con la Pat y la altura de columna, pero como no cacho de bombas, eso se lo dejo a los amigos que saben.
Paz.
Ningún carro bomba ha llegado nunca al país, con una bomba de cebado que permita mas de -0,75 bar.
El tema aquí es una cuestión práctica, bombas de cebado para bomberos que logren un vacío de -1 bar no existen, lo mas práctico son los -0,75 bar, lo que permite succionar hasta 7,5 bar.
Adicionalmente con 7,5 mts de altura de succión la capacidad de la bomba cae app al 35%, es decir 1/3.
Saludos
JANUS, no se si será mucho para este tema, pero veo que hay hartas dudas acerca del tema de la aspiracion de aguas abiertas, en lss cuales incluyo als mias.
Es posible, que publiques en el foro, o se cree un subtema donde se enseñe metodicamente a aspirar de aguas abiertas?. Una especie de paso a paso. podriamos utilizar la mas comun (CB90). Metodicamente me refiero, desde el enganche de la bomba hasta el desenganche (no esta demás que lo sepan TODOS los bomberos), pero que pase por la teoria, cuantas RPM, que valvulas deben estar abiertas, cuales cerradas, etc.
Se que es harta pega, pero creo que se pdoria complementar entre todos.
salu2
Las bombas CB90 y CB180 son la papa misma para aspirar al tener cebado automático.
Lo increíble es que los oficiales y maquinistas se compliquen tanto, he visto hasta diez bomberos encaramados en el cuerpo de bomba moviendo palancas, acoplando y desacoplando, todos al mismo tiempo, en esas condiciones lo raro sería que aspirara.
Recomiendo dar una mirada al video preparado por Stgo Olivera, el que si bien tiene muchas inexactitudes referentes a hidráulica, entrega información aceptable acerca del cebado y buena info acerca de las mantenciones.
http://www.elbombero.cl/foro/viewtopic.php?t=7374&postdays=0&postorder=asc&highlight=midlum&start=0
Saludos
verdugo CBPA
15/11/2007, 22:41
Ok, entonces la nueva altura maxima que se debe pregonar es de 7,5 mts. a nivel del mar y no de 10,33 mts. como lo indica el curso de Agua de la ANB.
Paz y gracias Estimables Camaradas.
Ambiorix
15/11/2007, 22:53
10.33 es la altura máxima teórica en condiciones ideales de presion (la temperatura es unfactor de correccion de la presion por lo que se considera también). Esto a nivel del mar. Hace un tiempo atras y no recuerdo en que tema publique la fórmula para calcular la Hs o altura máxima de succión, por supuesto esto extraido de un libro (no soy de quienes publican cosas sin dar referencias, auto constituyendose en sabios omnipotentes). La referencia es "Mecánica de Fluidos y Turbomáquinas" de Claudio Mataix, es un excelente libro que he facilitado a varios bomberos del pais y de otros paises, lamentablemente requiere algun conocimiento técnico previo.
Saludos
VERDUGO CBPA
Los 7,5 mts de desnivel de aspiración han sido siempre el máximo práctico por un tema de la bomba de cebado. No tengo un manual a mano, pero me parece que la ANB nunca ha dicho que los 7,5 mts sean la máxima altura práctica de succión.
Se me ocurre (no lo he hecho) que se podría lograr alturas mayores a 7,5 mts de succión, rellenando los chorizos con agua del estanque y con una buena alcachofa que realmente selle.
Si alguien hace la prueba que nos lo comente, mejor si hay fotos, también es importante cual fue el caudal máximo que obtuvo y a que altura s.n.m. estaba la bomba, también puede influir la presión atmosférica, aunque no se si será medible en términos de caudal, recordemos que a iguales alturas s.n.m. pueden haber distintas presiones atmosféricas dependiendo de la estación del año, hora, etc.
Saludos
verdugo CBPA
16/11/2007, 16:18
Gracias or la referencia de la literatura la ire a buscar ahora mismo.
Janus probare lo que dices, ¿Tendria que usar una alcachofa con valvula de retencion?
Paz.
VERDUGO
Yes, por eso recalco que realmente tiene que sellar ya que normalmente tienen fugas.
El ideal es probarla fuera del agua, con dos chorizos acoplados (4 mts de altura), hay que llenarlos y ver si se pierde agua, si es así corregir o probar con otra alcachofa.
El chorizo de 110 tiene 8 kg de agua por metro, más el peso del chorizo, así que hay que tener cuidado con la amarra para mantenerlo vertical.
Saludos
verdugo CBPA
17/11/2007, 19:07
VERDUGO
Yes, por eso recalco que realmente tiene que sellar ya que normalmente tienen fugas.
El ideal es probarla fuera del agua, con dos chorizos acoplados (4 mts de altura), hay que llenarlos y ver si se pierde agua, si es así corregir o probar con otra alcachofa.
El chorizo de 110 tiene 8 kg de agua por metro, más el peso del chorizo, así que hay que tener cuidado con la amarra para mantenerlo vertical.
Saludos
Ya lo intentare, si me encalillo con la bomba sere otro bombero mas sin cuartel....
jajajja
Manos a la obra y despues comento.
Paz.
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