Ver la Versión Completa : Buenas fotos pero el EPP ???
Revisando paginas de bomberos, me percate de esta noticia que insertaba 3 fotos...
no trato de amendretar a nadien pero si de preocuparnos de nuestra integridad... los dedos no crecen como nuestro pelo...
son buenas ... pero serian mejor si usaran el EPP completo... no creen ??? los bluejeans son admisibles en un momento de rapidez y comodidad.... pero los guantes ???... incluso me imagino que debe estar con zapatillas...
vean y juzgen de la mejor manera...
http://www.7cbs.cl/noticias3.html
Saludos
trabajar con guantes???? en cuerdas???
.
Trabajar con casco?.... en cuerdas?..........
....saludos
.
bueno en el sistema que trabajamos G.R.I.M.P no es obligacion el uso de guantes porque pierdes sensibilidad con el material que estas ocupando
http://www.grimpchile.es.tl/Galeria-de-im%E1genes/index.htm?PHPSESSID=82470b7cd15fa0704095817630e0ba 99 para que vean a los de cuneta
Pero estamos en chilito lindo, y para que que la ley de accidentes en actos de servicio nos pueda proteger, como normativa menciona la utilizacion de elementos de proteccion personal si por algun motivo se hace un sumario ..
ej: te quemaste las manos ??' uso guantes..??? lo uso...le paga.... no lo uso... no le paga....
mi argumento es bastante valido o no ?
_Saludos_
christian6
05/10/2008, 21:20
Engine 1 , si lo que dices es correcto tenemos un gran problema ....que pasa con los bomberos que no cuentan con todo su EPP , y quien dice cual es el EPP adecuado ??? , creo que tal como tu dices estamos en chilito y no creo que los organismos correspondientes se preocupen de aquello.....por al de esta final de la linea ...quien es el responsable de que no contemos con EPP adecuado ....el estado o no ??? entonces caemos en un circulo vicioso ...no disculpo al voluntario de las fotos , solo veo otra arista del asunto. unos piden imposiciones , otros pasaje gratis en bus ...creo que debiera ser el estado por medio de sus gobernaciones el que debiera entregarnos el equipamiento minimo , para un minimo de bomberos .
Saludos compañero y un fuerte abrazo
diremos que si a los bomberos de cuneta.... me aburri de contestar estupideces
.
Las normas son para seguirlas, en eso estamos claros. Pero cuando una norma no obliga a utilizar parte del EPP que debe primar?, ¿el sentido comun o lo que esta escrito?...
Todas las normas o estandares son escritos despues de que se ha descubierto algo, se probo, recontra probo y se verifico su funcionalidad y eficacia, pero cuando en casos como estos, se da una posibilidad obviamente los flojos adoptaran lo mas facil, como por ejemplo estar COMPLETAMENTE sin EPP:
http://www.7cbs.cl/noticias/DSC01599.JPG
Una cosa es no usar guantes, pero otra muy distinta es estar de jeans, polerita, sin casco y con zapatillas..... Se habla de Bomberos o de Alpinistas en la foto?, no quede claro.
Saludos
.
sabe el procedimiento ??? o te guias en lo que dicen los demas??
tienes algun curso de cuerdas???
por algo lo imparten los franceses y lo enseñan asi.......
bombero de foro para nada mas
siempre tu lo sabes todo y nunca pierdes asi que chao no ma
saludos a ru compañia
operador_132
06/10/2008, 00:54
siempre tu lo sabes todo y nunca pierdes asi que chao no ma
saludos a ru compañia
Yo no soy de compañia de cueras
pero apoyo al Señor XISPA :030:
constanzo2.0
06/10/2008, 01:35
dos bomberos intoxicados, un bombero quemado que mas encima el ayudante septima a cargo dice: camina como hombre, que mas les podemos pedir......
si me falto ponerme el autonomo para hacer el trabajo con cuerdas mas mi equipo de nomex.. y a este ultimo le metieron fichas de otro tema... uff BOMBEOS DE FOROOOOOOO
tienes algun curso de cuerdas???
por algo lo imparten los franceses y lo enseñan asi.......
No es con el animo de hacer polémica pero creo que estas herrado…
mmmm… perdón pero lo de lo guantes lo encuentro por no decirlo de alguna forma excusa…
tengo escuela Europea francesa dictado y supervisado por franceses en cuanto a materia de cuerdas se refiere y es primera ves que escucho que se trabaja así por un motivo de sensibilidad… ¿¿??
Acá hay una sensible manera de quemarse las manos con la cuerda…
Por lo menos mi escuela me enseñaron con guantes hasta para la confesión de nudos…¿¿¿ que sensibilidad se pierde??? Y creo que se un poco referente al tema de cuerdas y de echo a mis alumnos incentivo el uso de guantes…
Fricción, velocidad, temperatura = quemadura 1er, 2do, 3er grado fácil…
http://i530.photobucket.com/albums/dd347/Acuaman_2008/01.jpg
Es lo mismo que trabajar con otro tipo de implementos, como anillos etc…
Ahora una cuerda es capas de amputar una extremidad cuando esta o mas bien el operador desarrolla una X velocidad no controlada por factores como descensos rápidos, corte de una cuerda, por apretar demasiado el descendedor (en el caso del Stop o I”D) o soltar la en el caso del 8 y como esta fotografía se agrava la situación cuando llevas la cuerda entremedio de las piernas…
http://i530.photobucket.com/albums/dd347/Acuaman_2008/02-2.jpg
Ahora referente al vestuario ok… estamos casi deacuerdo que en materia de operaciones verticales se debe actuar con implementación cómoda y no especifica técnicamente el vestuario, lo que si se hace es especificar las tareas en áreas o ambientes peligroso como con fuego, gases, químicos, etc… y obviamente con equipo Correspondiente a los EPI especificados …lo que tampoco quiere decir que se desarrolle la tarea con short o pantalón de gimnasia y con sandalias…y tampoco quiere decir que se desarrolle la actividad con bota de seguridad, con chaqueta de bomberos, y jardinera si no corresponde la situación…¿¿??
Ahora por ultimo y lo mas grave… ¿¿ y la cuerda de seguridad?? ¿¿¿también es por un tema de sensibilidad???…creo que están practicando a una altura promedio de 30 metros y a lo mejor mas y con una cuerda móvil lo que puede provocar un accidente en la cuerda… ¿¿??...
http://i530.photobucket.com/albums/dd347/Acuaman_2008/03-3.jpg
Ahora referente a los Alpinistas o Andinistas los guantes son imprescindibles sobre todo en bajas temperaturas capas hielo, nieve, viento, etc… una extremidad cualquiera sea que se exponga se corre automáticamente el riesgo de congelación de esta ya sea manos, pies, dedos, genitales, etc… los único que no utilizan guantes son los escaladores pero acá no corresponde ese tema…
Ahora se supone que bombero es profesional y técnico (mmm) por lo tanto debe velar por los EPI… como mínimo y los guantes al igual que el arnés, casco, etc… son implementos intransables…
Y por ultimo si se preocupan tanto por los seguros ¿¿¿por que todavía se utiliza el descendedor 8 o piraña o 8 de rescate en tareas de rescate vertical si estos elementos están normados y certificados para trabajos o rescate en barrancos y no para trabajos verticales??? … Ha… y hasta un rapel de no mas de 30 metros ¿¿¿¿???? ¿¿¿ por que se siguen utilizando????
Buen tema…
Saludos cordiales…
Suhiltzaile
06/10/2008, 03:04
Cubre el seguro bomberil en un infortunio como ese, si no te has implementado con todo tu EPP ?
No digo que quiero cobrarlo no, nada de eso, pero es que me han enseñado que si sales a una emergencia tienes que equiparte completo y no creo que por NO querer perder sensibilidad en los dedos, termine perdiendolos todos...
Agur!
Ambiorix
06/10/2008, 07:49
Amigo Xispa,
Estamos esperando la respuesta para aprender entre todos.
Saludos
samukero
06/10/2008, 12:48
pucha que mala onda la que se genero.....XISPA....si a ti te enseñaron asi, bien....te felicito por cumplir al pie de la letra...pero este es un mensaje para todos....
..como nosotros no somos adivinos y no sabemos en que situcación nos vamos a encontrar...que hubiese pasado si habia que romper vidrios o ya estaban rotos?.....me corto...y na que ver con la cuerda eso....
SEGURIDAD PERSONAL = SENTIDO COMUN
no creo que un par de guantes le hagan mal a nadie...por algo será que los venden en todos lados.....
XISPA, bien de la manera que cumples con los procedimientos, pero ACUAMAN entregó razones muy valederas como para pensarla por lo menos y no ser tan cerrado...
saludos a todos!!!
si los bomberos de foro tienen la razon......... para eso mejor no seamos bomberos..... y este centro de madres me tiene chato
pinguinox
06/10/2008, 13:12
En casos de accidentes, lo que primero que solicitan son las normas que tiene la institución al respecto, por lo anto hay que normar los equipos de proteccion personal para incendios estructurales, forestales, rescate vehicular, rescate en altura, rescate en estructuras colapsadas, etc...
cada vez las investigaciones son mas exigentes, asi es que a normar se ha dicho.
JOEVOLUN
06/10/2008, 13:36
estimado Xispa, como debes saber, soy bastante ignorante en esta materia y la primera duda que ojalá me puedas absorver es, ¿Qué significa la sigla G.R.I.M.P?
Otra duda es para el foro: ¿La Academia imparte cursos de cuerdas? me refiero a rescate en altura.
Lo pregunto porque acá nosotros estamos interesados en capacitar a los bomberos en rescate en altura, y para los que saben donde me encuentro, los recursos económicos son exiguos por no decir casi inexistentes.-
En estos momentos me encuentro preparando un proyecto para ser presentado ante el Comité de Emergencia Municipal ya que el día menos pensado tendremos que afrontar un desastre como la caída de un bus a algún barranco de la carretera austral, si eso ocurre hoy, la verdad es que sólo iríamos a dar la hora porque no tenemos implementos y tenemos 0 capacitación. La idea es que nos apoyen en la compra del material y también lograr que vengan a hacernos algún curso.
Por último, y recordándoles que soy un ignorante en la materia, creo que por mucho no saber, al menos el sentido común me indica que debo imperiosamente usar guantes, he visto las quemaduras que la cuerda provoca y de verdad, no me gustaría sufrirla ni que la sufra alguno de mis hombres.
Mauricio
06/10/2008, 14:10
Bueno lo expuesto por Acuaman es bastante clarificador respecto de las normas de seguridad.
Lo que me llamó poderosamente la atención, y sólo es una duda, es que no veo la lñinea de seguridad anexa. No sé si será porque el sistema G.I.M.P no contempla su uso o no se vé en la fotografía.
Lástima que no se entienda que el foro busca mejorar y evaluar procedimientos...
Ambiorix
06/10/2008, 14:16
da pena que ante tamañrgumentos se responda con niñerías,
Queda claro quienes son bomberos de foro.... y quienes no.
Saludos, así es re dificil aprender
Estimado XISPA… mira creo que la idea mas aya de descalificaciones o otros creo que lo mejor es abrirse un poco y aceptar los errores y no apelar a descalificativos o similares aludiendo a que se tiene la razón en algo tan simple como es la utilización de un par de guantes en los trabajos verticales…
Ahora me extraña de sobre manera lo que mencionas ya que haces mención que los franceses enseñan las operaciones verticales sin guantes…
Mira, creo que este es un instructor de cuerdas francés… se le alcanza apreciar la utilización de guantes… entonces ¿¿¿¿???? …
http://i530.photobucket.com/albums/dd347/Acuaman_2008/OTROS/imp1mayo013.jpg
http://i530.photobucket.com/albums/dd347/Acuaman_2008/OTROS/nov0407.jpg
Es muy común en los bomberos echarles la culpa a los instructores y no asumir los errores que se cometen… ¿no te parece?…
Por otro lado y se hablamos de normativas existentes en el tema vertical no se de adonde sacas la utilización en maniobras verticales o de rescate con la única utilización de cuerda de trabajo… por lo menos las normativas que he aprendido siempre se cuenta con la utilización de dos cuerdas una de trabajo y otra de seguridad…
¿¿¿De que hablamos??? No quiero pensar en la calidad de los instructores ya que no se si habrán enseñado así y no los conozco… pero como tales debieran saber los riesgos que se expone un operador de rescate vertical al trabajar con una sola cuerda en tareas de rescate… de echo por norma general se deben trabajar con dos cuerdas y no con una …
http://i530.photobucket.com/albums/dd347/Acuaman_2008/OTROS/imp1mayo015.jpg
http://i530.photobucket.com/albums/dd347/Acuaman_2008/OTROS/imp32008021.jpg
http://i530.photobucket.com/albums/dd347/Acuaman_2008/OTROS/nov0427.jpg
Si bien es cierto son fotos escogidas ya que hay otras donde se utiliza la segunda cuerda en las tirolesas, no así en los rápeles… la cuestión es que se utiliza siempre la cuerda de seguridad…
Ahora creo que seria bueno y tal como menciona akron salirse de las normas que se te enseñaron y usar el sentido común…
Si bien es cierto todos cometemos errores y debemos asumirlos para ser cada días mejores pero con actitudes como la tuya o la que estas tomando no se llega a ninguna parte…
Creo que en nuestro querido país se necesita regularizar este tema de forma urgente para dejar de ver cosas que simplemente están mal empleadas y con mala base…
Por otro lado estuve revisando las fotografías de GRIMP – chile y además de ser muy exigente el curso y demases creo que se comenten errores de muy alto riesgo solo basados a el material fotográfico…así como son exigentes en las postulaciones también deben ser exigente en el tema de seguridad…
después que suceden los hechos somos muy buenos para dar condolencias y mencionar que tenemos otro mártir y llorarlo y todo lo demás…
Los accidentes son en su 90% responsabilidad de los seres humanos y acá o con esto no se juega…
En lo Personal me gustaría asumir la responsabilidad de normar e instruir a los bomberos de chile en el tema de cuerdas para así hablar todos el mismo idioma y dejar de echarle la culpa al empedrado… pero no creo que pesquen mucho… en todo caso estoy abierto a cualquier conversacion.
Ahora chispa esto no es con el ánimo de criticarte en mala si no para que las cosas se mejoren…
Ahora ustedes son la cara mas visible en cuanto a trabajo de cuerdas se refiere en bomberos por lo tanto acá no queda otro camino que solo cambiar ciertas cosas muy importantes para la capacitación tanto grupal como al resto que quiera capacitarse con ustedes…
Bueno estimado se lo dejo por ultimo a modo de inquietud…
Ha prefiero ser bomberos de foro que seguir colocando en riesgo mi seguridad personal…
Al final ustedes deciden y la diferencia lo hace el ser profesional o seguir en la mediocridad…
Saludos cordiales…
constanzo2.0
07/10/2008, 00:41
acuaman, me parece excelente tu presentacion, a mi lo que me preocupa de esto que esta compañia lleva dos accidentes en un mes y graves, ojala que no nos preocupemos de la seguridad cuando en verda pase algo mortal a alguien......que pasa CUIDEMOSNOS
Ambiorix
07/10/2008, 08:50
Acuamán, una vez mas, gracias por tus presentaciones.
Saludos y nos vemos en noviembre.
ExBomberoReyes
07/10/2008, 09:54
Xispa
Estimado creo que no deberias responder de esa forma, esto es un foro y aca se debate, el que crea tener la razon simplemente no postee y se ahorra problemas mentales.
El uso de EPP es importante y la peor forma de defender a nuestra compañia es excusando las faltas con argumentos como la rapidez, la comodidad o los años de servicio.
Tranquilo Xispa que si este foro te tiene chato, mejor no entres mas y te ahorras el enojo.
Y enserio no digas eso de "los bomberos de foro" porque en este sitio posteen varios bomberos que yo conozco y te digo que de bomberos de escritorio no tienen nada.
Chao...
Lukas1985
07/10/2008, 11:49
BUENO señores Bomberos todos..me imagino....le comento que la Mayoria de las practicas en el GRIMP ...los franceses de un tiempo a esta parte han comenzado a utilizarlo, porque efectivamente el roce en la cuerda produce cierto daño, pero no usamos guantes de uso cotidiano bomberil estructural...lo que se utiliza normalmete es guantes sin dedos, lo cual te protege, pero además me permite tener una mayor movilidad, al realizar nudos y sensibilidad con los elementos metalicos del equipo personal o colectivo.
y lo unico que con cuerdo con nuetros estimados compañeros bomberos...es que si es necesario utilizar un uniforme acorde al rescate,,sobre todo el Voluntario que se encuntra sin uniforme ni siquiera de bombero....
y un mensaje ara ACUAMAN....siempre criticas al GRIMP...es facil criticar de afuera sin conocer..mejor has el curso y luego has las criticas que corresponde..
saludos a todos...
Mauricio
07/10/2008, 12:03
¿Y el uso de sólo línea de trabajo también es parte del sistema GRIMP?
Por lo que veo en las fotos al parecer no se aprecia la línea de seguridad anexa que se menciona en los manuales de trabajo en altura y textos afines.
bombezon
07/10/2008, 12:12
Colega:
He conversado con Acuaman el tema del GRIMP y jamas ha emitido opiniones negativas de el y en el fondo los peores promotores del GRIMP, parecen ser ser estos participantes, quienes tratan de justificar errores con descalificaciones , errores por lo demas , nos dejan a todos los que gustan del tema una leccion. Creo que el GRIMP es un buen curso de otra escuela de cuerdas, pero hay principios universales y entre ellos esta la cuerda de seguridad, que hasta ahora no he escuchado argumentos en este punto que justifiquen su omision.
Atte.
bom_b_ro
07/10/2008, 12:16
lo que se ve en las fotos no es una maniobra GRIMP por lo visto lo que aplico xispa en esa maniobra no fue lo que se le enseño en el curso
las cuerdas de seguridad se ocupan cuando las condiciones ambientales lo ameriten posibles caidas de piedras, arboles etc. O cuando la carga que será alta por ej. Rescatista más Victima.
Por lo tanto el Grimp si ocupa cuerda de seguridad y lo hace en bastante de sus maniobras
Como primera intervención el Grimp permite que un rescatista entrenado (IMP-2) descienda con una sola cuarda el controlando su descenso, con un STOP Petzl. previamente el habiendo estivado (guardado) la cuerda en un bolso y con los nudos de seguridad al final de esta.
A mi parecer no es un tema de que el Grimp esté mal ( Técnica que lleva más de 30 años aplicandose en Francia y el mundo, con una tasa de accidentes minima creo q son 6 los hombres muertos en todo este tiempo a nivel mundial que sean Grimp, y todos por error Humano. El Grimp confia en sus materiales, en el buen cuidado y en la revisión de estos al final de cada maniobra)
el problema aca es la mala aplicación de los conocimientos Adquiridos
Mauricio
07/10/2008, 12:19
Yo tengo la misma impresión... por eso me gustaría conocer si estas maniobras están normadas por GRIMP de esta forma (por ejemplo sin uso de la línea de seguridad) o son una adaptación de su sistema...
bom_b_ro
07/10/2008, 12:46
lo que se ve ahi es una adaptación.
como comentaba anteriormente el GRIMP. si permite que un rescatista descienda por una cuerda sin cuerda de seguridad. Esto por varios motivos entre los cuales está.
El rápido acceso a una víctima para controlar su estado e informar al jefe de unidad.
El rescatista que baja, el mismo estiva su cuerda en un boloso, realiza el amarre a su anclaje y cuando el jefe de unidad autoriza el descenso previamente haber revisado su amarre y correcta posición del descendedor el puede bajar. esto evita en parte el posible error humano
en lo visto en las fotos el jefe esta trabajando (controlando la bajada del rescatista) cosa que el Grimp no permite y al primer rescatista se le está bajando cosa que tampoco lo aplica, También el Grimp es bastante riguroso con la seguidad de la zona, con el material bien guardado ordenando y distribuido en una parque de materiales y las cuerdas guardadas en sus bolsos. evitando así posibles accidentes y daño del material
También el equipo Grimp se compone de 5 integrantes un jefe (IMP-3) que casi no trabaja y 4 operadores (IMP-2) si controlo la bajada de cada uno de los operadores pierdo un hombre vital en la eficiencia en este tipo de trabajo.
Y por ultimo en Francia esta el nivel IMP-4 ascesor tecnico quienes tienen la posiblidad de testiar elementos rompen cuerdas, mosquetones, realizan factores de caida críticos, etc. (tienen material de sobra) por lo tanto confían bastante en los materiales ocupados como mencionaba antes y en la exhaustiva revision de estos posterior a cada maniobra.
espero aclarar algunas dudas
Ambiorix
07/10/2008, 14:13
Gracias por el aporte bom_b_ro, la idea es precisamente aprender.
Saludos
JOEVOLUN
07/10/2008, 15:48
Gracias bom_b_ro, ya por lo menos hay alguien que me xplique con manzanitas esto del GRIMP, pero esta sigla, que significa? entiendo que es una escuela francesa? si es así, cuantas otras más hay? en que se diferencian? en Chile, a que escuela adscriben?
Ojala no los maree con tantas preguntas pero es que estoy tratando de agarrar información por todos lados.
Saludos
Seria bueno que algún moderador moviese este tema a el sub foro de cuerdas…
Bueno JOEVOLUM no soy el mas indicado pero …en primer lugar GRIMP significa Grupo de intervención en medios peligrosos (si no me equivoco) Pertenece a un grupo Frances que se dedica a tareas de rescate verticales en el medio vertical… tengo entendido que hay varios GRIMP en otros países y acá en chile hay varias compañías que son GRIMP a la escuela Francesa basadas a las normativas europeas y NF (Normas francesa) referente a las técnicas de rescate vertical mas las normativas europeas como son CEN, UE, CE, UIAA etc.. Bueno por lo menos los franceses se basan en esto no se si acá será igual… http://www.grimpchile.cl (http://www.grimpchile.cl/) - http://www.elbombero.cl/foro/showthread.php?t=1548
Ahora:
Estimado Lukas 1985 por favor… nunca he estado ni en contra ni a favor de su compañía… lo que si me interesa es cuando se utilizan técnicas de rescate con cuerdas y no precisamente de ustedes si no que de todos y claramente mi critica es bastante constructiva y trato siempre de aportar en algo… no soy de aquellos que solo critican y no aportan…
Ahora siempre lo he dicho me encantaría hacer un curso GRIMP aquí o en otro lugar para así tener mas fundamentos y aprender nuevas cosas, de echo nunca dejo de capacitarme ya sea con técnicas europeas como NFPA, o sea para hablar y tener una visión mas amplia de esta materia, uno debe capacitarce periódicamente y es lo que trato de hacer… ahora siempre lo hago de la forma abierta sin aportillar el curso ni mucho menos o sea asisto como un alumno mas. he asistido a cursos que dan pena y lastima y de empresas que se dedican al tema de capacitación... y es solo aca donde meto mi cuchara cuando se quieren aprovechar de este tema por gente inexperta y sin una remota idea de lo que están haciendo, mas aun cuando se aprovechan de bomberos…
Bueno:
Ahora Bom_b_ro me da la razón una ves mas es muy común decir LOS INSTRUCTORES ME ENSEÑARON ASI… lo digo por experiencia y lo que me da mas lata es cuando uno reitera entendieron SI QUEDO CLARITO también he pasado por eso…
Ahora discrepo referente a la utilización de la cuerda de seguridad. Ojo no es criticar si no es dar mi apreciación al respecto.
Si bien es cierto han habido ocasiones donde he tenido que ejecutar rapeles sin cuerda de seguridad por diferente motivos, no es hacerlo un habito si no que es un método de fortuna como para agilizar la maniobra o por que quede corto con la cuerda de seguridad o por que tengo que alargar mi línea de trabajo y utilizo la línea de seguridad etc… pero como digo nunca se me ha echo un habito solo lo hago por necesidad y muy pocas veces lo he hecho creo que no mas de 5 veces… ahora otra cosa no menor, al realizar esta maniobra tengo muy claro que la responsabilidad es solo mía y asumo el riesgo que corro.
Bueno ahora la cuerda de seguridad debe siempre utilizarse, no solo en ciertas condiciones, además esto se debe hacer un habito ya sea en practicas, trabajos rapeles cortos, jumareo, tirolesas, polipastos, camilleo etc.. por lo menos es lo que promuevo y he aprendido de los franceses…
O sea el riesgo esta siempre presente y nuestro deber es minorizar el riesgo y la mejor manera es utilizando la segunda línea de seguridad.
Ahora esto se contempla como un riesgo o peligro subjetivo, es solo un error y no la contamos…
Ahora el paciente o la victima, victima es… y tenemos todo el tiempo del mundo para primero asegurarnos nosotros y después la victima para monitoreo o que se yo… solucionamos el problema no somos parte de el.
Ahora pese al control de un segundo (que en ningún caso es malo) pueden haber detalles como nudo que aflojan, anclajes que ceden, cuerda que se corta, desconcentración del operador, y seria todo…
Señores, es muy importante por lo menos tener una posibilidad o otra alternativa mas de vida si nuestro sistema falla… si esto sucede en un vertical (pared de concreto) y se corta o sufre algún problema la cuerda de trabajo y no hay riesgo de caída de material llegaremos al mismo suelo, o sea muerte segura… si en la misma situación tenemos cuerda de seguridad esta será nuestra segunda oportunidad de vida… si señores de VIDA que podemos tener… fácil binomio RIESGO BENEFICIO… o miremoslo asi...
Bueno saludos…
constanzo2.0
08/10/2008, 15:05
Aun no entiendobien que significa, bomberos de foro o de cuneta, parece que voy a tener que tener un par de intoxicados y un par de quemados para entrar en otra categoria, o simplemente realizar un acto que a mi punto de vista es ridiculo, osea si se fijan cen las fotos, la 7ma si no me equivoco desarmo un arnes integral, el fabricante lo prohibe terminantemente, no protegieron los cantos por donde pasaba la cuerda, el teniente 2 interino sin su uniforme al igual que varios voluntarios y mas encima el voluntario que baja no toma ni las mas minimas precauciones de seguridad y hay fotos que muestran que el voluntario que bajo se paso del piso y lo tuvo que meter adentro del edificio otro voluntarios que ya habia ingresado al depto.
Eso es una compañia de rescate pesado????
FLANAGAN
09/10/2008, 09:21
colega no se trata de hacer pedazos a nadie solo es un tema de profesionalizar el servicio, ojala nunca te haya tocado, pero es re fome cuando un compañero de bombas se accidenta....y por lo que entiendo de este tema es la falta de epp
yo tambien tengo algo de experiencia en trabajos verticales, he tenido varios cursos y en todos han enfatizado en el uso completo de epp, y si quieres no usan guantes por un asunto de "sensibilidad" existen guantes para este tipo de trabajo que no traen la ultima falange (similar a guantes de moto) sin intencion de polemizar mi opinion concuerda con la de acuaman
Bueno señores si encuentran que las faltas son menores… es cosa de cada cual… así de simple. es tan simple que lo expuesto acá es con el animo de mejorar… aya ustedes… por otra parte me da mucha lata leer que a los de Santiago se les mire así como lo expone el señor HEAVY RESCUE ya que cuando la situación es en regiones se procede mas duro y se descarnan… ahora es cosa de ver la cantidad de recursos que mueve el cuerpo de santiago a comparación de los de regiones y no creo que no les alcance para comprar un par de guantes… si hilamos finito creo que es otra argumentación valedera… y como se menciono anteriormente ustedes son los que venden su imagen…
Ahora y como he mencionado el utilizar o no guantes es simplemente costumbre jamás se pierde la sensibilidad en el trabajo con aparatos…es simplemente una excusa… ¿¿¿de que perdida de sensibilidad???. el uso de guantes es obligatorio y se describe claramente en el significado de los EPI… es un elemento de protección personal y se podría clasificar como un EPI de categoría 2 según lo expuesto por la normalización Europea como a su ves la utilización de la segunda cuerda de seguridad que se podría clasificar en la categoría 3 de los EPI.pero se deviera conocer por que se habla de que se utilizan Standares Europeos...
Bueno para que quede más claro acá esta mas especificado la definición de los EPI en materia de Cuerdas…
:017::017::017:Un EPI, un Equipo de Protección Individual, es decir, un dispositivo que protege a una persona de un riesgo que pueda amenazar su seguridad.
Existen 3 categorías de EPI
Categoría 1: Riesgos menores, pequeños choques mecánicos, radiación solar...
Categoría 2: Riesgos intermedios.
Categoría 3: Riesgos graves o mortales.
La mayoría de equipos que usa en el tema vertical, especialmente la cuerda, pertenecen a la categoría 3, por lo que es indispensable, por vuestra seguridad, prestar la máxima atención.
:017::017::017:
Bueno espero que quede aun mas claro y como digo es cosa de cada quien y se hace la diferencia entre tratar de ser profesional o seguir en la mediocridad… además se debiera agradecer por que creo que bajo ningún punto de vista se ha criticado en mala, si no que al contrario se les esta cuidando el trasero para que en el futuro no tengan algún accidente grave por las negligencias que se comenten…
Bueno camaradas saludos Cordiales…
bombero149
13/10/2008, 13:25
Algunos filosofos bomberiles dicen por ahi
CON GUANTES CON CAZAS RATONES
bom_b_ro
13/10/2008, 21:20
????????????
Bueno estimado señor Heavy Rescue veo que su postura es completamente desviada al tema principal…
Ahora posiblemente conversaremos con el señor capitán de la séptima ya que normalmente damos unas vueltas por esos lados, así que no creo que haya problema en conversar con don Mario Marchan. Es mas en una de esas y capas que hasta hayamos conversado la noche del lunes con alguien de la séptima que este acá en el foro en la calle Tocornal casi llegar a Santa Victoria en el Q7…
Asi que no se preocupe…
Por otro lado lo expuesto acá esta bajo fundamentos técnicos en cuanto a seguridad se refiere y lo de la perdida de sensibilidad por el uso de guantes no tiene fundamentación técnica permisible… al igual que el uso de dos cuerdas como pasare a detallar…
La CEE 89/656 que limita a las maniobras verticales a situaciones verticales sin especificarlas se deberán considerar pautas mínimas de obligado cumplimiento:
· El sistema constara como mínimo de dos cuerdas de suspensión que deberán tener puntos de anclajes independientes.
· Cada una de las cuerdas deberá tener un mecanismo de descenso seguro en caso de avería. Etc, etc, etc…
Ahora si estamos hablando de que se utilizan técnicas Europeas, que se supone que es el procedimiento que ustedes ocupan mas aya de que sea la séptima, la primera, la sexta, la quinta, la cuarta, la novena, o quien sea la compañía o cuerpo de bomberos que efectúa RESCATE VERTICAL TECNICO se debiera conocer y por que es re fácil afirmar que se utilizan técnicas Europeas pero no se entiende y no se tiene idea de que se esta hablando o desarrollando.
Esto esta bajo normativas Europeas que por cierto están presentadas por la comisión de la Unión Europea (UE) en Noviembre de 1998 o sea ya son casi 10 años de su promulgación y que claramente en Chile no lo tienen en antecedentes y alardean de que si se conocen y que se riguen por los procedimientos Europeos en cuanto a rescate Técnico Vertical…… ahora si a la utilización de guantes como se señala se pierde la sensibilidad… (totalmente fuera de credibilidad) podrían investigar sobre la utilización de los EPI en las normas de referencias que repercuten en la prevención de riesgos, la seguridad y la salud de los operadores verticales especificadas en los reales decretos o en las directivas CEE y las normas UNE – EN como para afirmar tamaña excusa para no utilizar los guantes en maniobras verticales… no las específicos por que son bastantes, pero algunos ejemplos Real decreto (RD) 39/1997, RD 773/1997, RD 1407/1992 etc,etc,etc, Directiva (D) 89/391, D89/655, D89656 etc,etc,etc. pero como acá se menciona o se deja notar la NO utilización de guantes según lo que defienden. En ninguna de las normativas especificadas para tareas verticales descartan dicha utilización es mas en sus requerimientos técnicos para tareas verticales en situaciones, detalla el tipo y las características de Guantes que se deben utilizar para cada condición de las cuales se pueden destacar, frió, Roce de rasguños – polvo-suciedad, para cortes por vidrios o chapas, ambientes húmedos, Atmósferas Contaminadas, Altas temperaturas, etc… como a su ves especifica los tipos de guantes como por ejemplo: de gabardina, de telas, lana, cuero, hasta de combinación de kevlar. Cada guante debe ser utilizado conforme a lo exigido, y a lo requerido.
Ahora deja en claro que un guante con ciertos requisitos puede ser utilizado en mas de una tarea dado a sus características técnicas para el cual fueron diseñados…
Creo que solo se trata de que el procedimiento adoptado esta lejos de ajustarse a las normativas Europeas vigentes en cuanto a los EPI y a la seguridad de cualquier individuo y claramente esto viene mas aya de culpar a una cia específicamente,
Si bien es cierto muchas veces se pasan por alto las normativas que regulan este tipo de de procedimientos de seguridad, por diferentes motivos…uno de los principales es lo extenso del tema.
Pero cabe señalar que dicha instrucción debe focalizar con los conceptos básicos de seguridad y obligar el uso de guantes y de una segunda cuerda de seguridad que en nuestro caso nos basamos a las normativas vigentes actuales que imponen las normas Europeas existentes.
sea el tema vertical es mas que hacer un simple Rapel y decir o presumir que son operadores verticales…
Ahora respecto a las instrucciones no puedo opinar al respecto ya que sencillamente no conozco la pedagogía empleada ni los temas que pasan, pero apuntan o se supone que se basan bajo los mismos estándares y normativas Europeas con las que trabajo así que no debiera haber este tipo de anomalías…
Ahpora hay otro factor importante y es el tema de captación de las debidas instrucciones y normalmente hay dos una es la muy utilizada por los alumnos o ex alumnos El Instructor me enseño a mi y los instructores no me lo dijeron… pese a que es lo contrario…
Ahora pueden haber otras causas tales como no se dejo claro en la instruccion los procedimientos de seguridad básicos requeridos en maniobras verticales…
Y como mencione anteriormente es cosa de cada uno utilizar o no las normas que tratan de proteger nuestra integridad física. El no utilizar estos procedimientos de seguridad es negligente y no especificar una cia especifica… o decir que ela accionar fue este culpándolos solo a ellos… creo que ba mas aya y creo que se apunta para que este tipo de errores no se reiteren
tal y como lo veo. la instrucción no fue, basadas a los principios básicos de seguridad técnico en maniobras verticales por lo tanto no se savia el cual, se obvio o no se enseño (cosa que lo dudo) o sencillamente hubo cosecha maden in Chile el cual ya ha cambiado conceptos básicos de seguridad reglamentados en lo que a materia vertical se refiere… y esto es muy común en ambas situaciones y lo que es mas peor aun es cuando estos mismos cambios se siguen enseñando a otros quienes a su ves lo siguen adoptando a la pinta de cada cual…
recuerden lo que se enseña es lo que queda y si se enseña mal obviamente se hará mal…
Si hay negligencia o no, es solo responsabilidad de cada uno el querer corregirla si no sigan así marginados en la nula actualización de conocimientos y seguir ejecutando este tipo de maniobras sin fundamentación Técnica lo que hace seguir en la mediocridad…
Ustedes juzguen quien o no es negligente… ¿¿¿Hay Negligencia???
Saludos Cordiales…
Solamente me voy a referir a las fotos que figuran el pagina nº 3 post 23, en donde la primera foto el que esta colgando es un alumno de la 15 de stgo y se puede apreciar que está utilizando guantes, en cuanto al de buzo negro no, más abajo un instructor al lado de un alumno colgando, el instructor con guantes el alumno no,..
Ahora bien... la utilización de guantes se realiza en situaciones especificas tales como descensos verticales, desplazamiento por sus medios en cuerdas horizontales, etc.
He leído por ahí en el mismo tema que muchos hacen relación a las normas internacionales en cuanto a epp, por lo demás solo para las personas que trabajan en el medio, ya sea en emergencias reales, simuladas, etc, podrá saber que la utilización de los guantes (para los rescatistas) es un implemento que incómoda una buena maniobrabilidad de las herramientas, lo que puede generar fallas en los sistemas y por ende riesgos para los rescatistas.
En mi caso personal y si quieren a modo de ejemplo, existen guantes con tres dedos recortados en las puntas, de kevlar los cuales por lo menos yo uso y no me limitan la maniobrabilidad, por lo demás al momento de realizar un descenso los utilizo, por medida de protección personal, ante una bajada superior a30 mts como ya se definió por ahí.
Para esclarecer solamente respecto a los descensos en el sistema G.R.I.M.P. solamente será 01 operador el cual realizara el descenso y si las situaciones tanto de salud, climáticas, geográficas, etc, etc, este rescatista será descendido en conjunto a los materiales que se utilicen para la extracción de la víctima.
En fin
Tengo que trabajar
Saludos cordiales
Pd posteare la foto de mi s guantes
Perdón pero disculpa ya que si fuese así como lo planteas los guantes no se ocuparían en ninguna parte…o sea para rescate vehicular, hazmat, rescates urbanos, etc… ahora referente a las normas internacionales son las que corresponden a el tema Técnico de operaciones verticales… ¿¿?? Por otro lado y disculpen mi ignorancia pero hasta donde tengo entendido en Chile o no existen Normativas reglamentación alguna referente al tema vertical. Es mas ni la ACHS ni la MUTUAL reconocen esta actividad como una actividad laboral… entonces mi consulta… técnicamente ¿según o bajo que normativas se rige el GRIMP para no utilizar Guantes…?
Ahora bajo los estándares Chileno de seguridad los guantes son parte del equipo de protección personal y lo puede corroborar un prevencionista de riesgo… y de uso obligatorio.
Ahora basado a lo que expones no entiendo y discúlpenme pero en mis años en esta materia es primera ves que escucho o leo que un elemento de protección personal molesta ya que la función es otra y es brindar protección al operador… es lo mismo que dijieran que el regulador de un Equipo Auto contenido que molesta la botella o un regulador ( aunque este elemento dificulta la movilidad natural) es que no me puedes decir que molestan por que eso es completamente falso… o sea que es lo tan delicado para la no utilización de guantes si el STOP no tiene dificultad, los jumar no tiene problemas, las poleas podría ser la tamdem pero la P50 Fixe Pro tracción, etc… no hay ningún impedimento además una es colocar en el caso el Stop sin guantes por que no se tiene la costumbre y la otra muy distinta a descender sin guantes…yo trabajo en el tema vertical y jamás he tenido problemas con los guantes y e efectuado diversas maniobras ya sea de rescate, auto rescate, rápeles, polipastos, trabajos etc… y mas aun solo con guantes de cabretilla con dedos completos…
Ahora según lo que entiendo el GRIMP se basa en las normativas de GRIMP Francia país perteneciente a la Unión Europea y perteneciente a la UIAA y basada los standares CE – CEN y son las normas que expuse mas arriba por lo menos yo me baso en ellas y son estas… consulta ¿técnicamente según bajo que normativas se basa el GRIMP para el tema de rescate vertical? Por que las NF hace mención a la utilización de los elementos de protección personal… y esta se refieren a los procedimientos técnicos de rescate vertical…
Y en las maniobras (cualquiera sea) ¿¿¿por que solo una cuerda??? ¿¿¿Bajo que reglamentación técnica se rigen para utilizar este tipo de procedimiento???… me imagino que habrá algún requisó técnico conforme a las normalizaciones que regulan el tema de rescate técnico vertical por que en el área deportiva la utilización de rescate es distinta lejos a ser una entidad técnica de rescate.
Bueno espero que se me aclaren mis dudas…
Cordiales Saludos…
la verdad en este momento no te podria responder bajo que norma especifica se encuentra en francia el grimp,. y como para no darle mas vueltas en el asunto lo voy a preguntar directamente al CNF en francia.. posteriomente respondo
sobre si molestan o no.. el planteamento que dejas tu es claro... "no pueden molestar los equipamientos de seguridad" pero en un proceso de instruccion como el de las fotos... las personas no tienen la seguridad o la practica necesaria con la indumentaria y eso si le sumas los guantes se transforma en una dificultad.
toma en cuenta que mucha gente no tiene la practica del mosquetoneo, en situaciones de un rescate de un compañero en una misma cuerda yo he visto manos atrapadas por los guantes.
pero no quiero estigmatizar su utlizacion toda vez cmo has dicho son elementos de proteccion...
Bueno RETEX
en primer lugar agradecerte la pre dispocision de abordar el tema y por lo que veo con otro punto de vista mejor que varios… bueno la idea es o mi idea es aportar para que en el futuro no se cometan situaciones en las cuales puedan verse involucrado un voluntario por algún “descuido u Omisión”…
Bueno ahora referente a el tema principal dejas claro o como lo entiendo que la utilización de los guantes debe hacerse independiente al método que emplean, por lo tanto y tal como dices y considerando que eres un IMP3 y como lo entiendo yo la utilización de guantes es necesaria… entonces acá hay claramente una falta a lo que señalas…
Ahora referente a la metodología empleada en el aprendizaje para que se acondicionen los alumnos al trabajo vertical es el método empleado de cada uno pero no quiere decir que es el que como señalan o se enseña…
En mi caso al alumno se le enseña trabajar con guantes debido a que se le crea una costumbre el utilizarlo y además mejora el aprender con ellos en la habilidad lo que prácticamente pasan desapercibido la utilización en el trabajo vertical.
Pero como señalo son distintas metodologías… bueno lo que faltaría aclarar es lo de la utilización de la cuerda ya que como se expone por parte de las personas que se sintieron tocadas es que así se les enseña solo ocupar cuerda de vida en ciertas condiciones. Lo que en mi caso particular encuentro mas grave la NO utilización de la cuerda de vida a que no ocupen guantes…
Como te reitero te agradezco la disposición de aclarar el tema y queda claro, o al menos a mi que es solo un pretexto y una mala captación de la Instrucción original o sea puede que sea una mala interpretación de la instrucción y lo que conlleva es a comentar o culpar a que se nos enseña así o que el instructor nos dijo que se hacia asi… es mas fácil
Saludos Cordiales…
bom_b_ro
16/10/2008, 18:29
Bueno nuevamente explicaré el porque, en algunos casos no se ocupa cuerda de seguridad. NO ES QUE NOSOTROS ESTEMOS TRABAJANDO A LA CHILENA. Sino que este sistema considera que cuando un rescatista entrenado IMP-2 ( más de 100 hrs. de Capacitación) hace un descenso o ascenso puede hacerlo por una sola cuerda ya que la carga que recibirá esta cuerda es inmensamente menor para la cual está diseñada.
Obviamente cumpliendo ciertas normas de seguridad como son el evitar los roces, si no es posible se realizan fraccionamientos para evitarlos, un nudo al final de la cuerda en el caso de que sea cuerda de equipamiento ( cuerda por donde transitaran rescatistas). etc.
Yo entiendo y respeto tu experiencia en el tema de Trabajos en Alturas, lugar donde por norma siempre se ocupan estas medidas de seguridad tan estrictas.
Pero el sistema en el cual estamos trabajando no lo hace y es porque confía en el conocimiento del jefe de unidad IMP-3, del equipo de rescatistas IMP-2 y las tecnicas que son constantemente probadas y mejoradas por los IMP-4 ( Ascesores técnicos Nivel que solo se da en Francia)
Ahora bien como explicaba antes se OCUPA CUERDA DE SEGURIDAD CUANDO LAS CONDICIONES MEDIO AMBIENTALES LO AMERITEN, o también cuando la carga que soportará la cuerda sera mayor a un rescatista ej rescatista mas victima.
El tema de los guantes hace algunos años atras en Francia tampoco se ocupaba guantes en todas las maniobras. hoy el uso es obligatorio pero diseñan guantes especiales a los que le faltan las primeras falanjes de los primeros 3 dedos.
Claramente como dices acuaman se pueden realizar nudos con guantes completos. Pero es mucho mas eficiente hacerlos sin estos. Por eso se utilizan este tipo de guantes.
EJEMPLIFICANDO UN POCO DEJO ALGUNOS VIDEOS DE MANIOBRAS G.R.I.M.P. en francia hay que recordar que alla el tema esta totalmente normado para sus voluntarios por ende se cumplen a cabalidad el tema de los materiales con su vida util y sus unifmores cosa que se trabaja aca en chile.
Este se llama GRIMP DAY se hace una ves al año y es donde demuestran su calidad de operador con pruebas teoricas y practicas
http://www.youtube.com/watch?v=pSdlx7paxRI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=WNpwqpS4V_Y
Curso Imp-2 en Francia mismas maniobras que realizamos aca en chile
http://www.youtube.com/watch?v=oxtcBpHK_Yk&feature=related
en este ultimo se aprecian los guantes al min aprox.
http://www.youtube.com/watch?v=0vATwSN9qZU&feature=related
por lo tanto y volviendo al tema del foro la maniobra realizada en las fotos no fue grimp ya que no estaba supervisada por un IMP-3 no se cumplieron las normas que se enseñan como son el uso completo del EPP como el casco y el arnes con su equipo individual etc etc.
espero haber aclarado un poco más las dudas y no haber dado la lata.
como les digo este sistema es bastante confiable los años de experiencia en FRANCIA lo abalan. con esto no digo que sea mejor o peor que otro.
saludos.
si te refieres a la primera foto.. la cual aparece una persona apunto de salir de un edificio,.. acompañado de un tipo en polera azul.. sin casco, sin ningun implemento de seg. hemmm
obviamente no es GRIMP
Señores la situación por lo menos para mi esta quedando mucho mas clara… se les agradece por los comentarios que se han dado y como decía anteriormente no es mi animo de criticar si no efectuar las tareas verticales con mayor seguridad para así no tener mas mártires en nuestras filas.
Ahora disculpen por ser tan majadero con el tema pero en lo personal cuando se trata de rescate o intervenciones verticales me preocupa el tema…
bueno en el sistema que trabajamos G.R.I.M.P no es obligacion el uso de guantes porque pierdes sensibilidad con el material que estas ocupando
Ahora claramente nuestro amigo esta de cierta forma aludiendo una responsabilidad a quienes le enseñaron y claramente y asumiendo la instrucción debida no se esta ejecutando como corresponde… ¿¿entonces que procedimiento se efectuó???... es mas fácil echar la culpa a la instrucción o al instructor que reconocer un error propio adoptado a maden in CHILE…
Por mi parte a mis alumnos por lo menos les daría un buen tirón de orejas…
Ahora referente a un solo tema que me llama la atención es la utilización de la cuerda en cuestión ya que como señalan ustedes solo la pueden ejecutar personal con mas de 100 horas de trabajo… por lo que tengo entendido no creo que tengan dicha cantidad…
Y ahora como consejo y o comentario final por mi parte…
Todavía no se han fabricado cuerdas que no se corten… creo que mas aya de las horas de practica de dicha capacitación es vital utilizar la segunda cuerda de seguridad ahora plenamente ajustado a las normativas existente en el tema vertical que hace mención la CEE 89/656 donde especifica claramente la utilización de la cuerda de seguridad… ahora conociendo la escuela Francesa la cual tengo y con la cual me rijo al igual que GRIMP Francia la cual esta muy ligada a PETZL quienes aportan significativamente la implementación de las técnicas de rescate en Europa en general… se utiliza la cuerda de seguridad en cada maniobra vertical y no creo que sea la excepción o incomodidad el usarla…
Recuerden todavía no se crean las cuerdas que no se cortan… ahora volviendo a la realidad Nacional no creo que una cuerda se cambie cada 3 años o cada 5 como lo estipulan los fabricantes y es mas según lo especificado se debiese cambiar dependiendo del uso dado y sobre todo para labores de rescate que debiese cambiarse por lo menos cada año y como máximo cada 2 o 3…
http://rescateverticaltecnico.blogspot.com/2008/10/transporte-y-cuidado-de-una-cuerda.html (http://rescateverticaltecnico.blogspot.com/2008/10/transporte-y-cuidado-de-una-cuerda.html)
http://rescateverticaltecnico.blogspot.com/2008/09/la-cuerda.html (http://rescateverticaltecnico.blogspot.com/2008/09/la-cuerda.html)
Aun es mas severa la norma NFPA donde especifica que las cuerdas después de un rescate deben darse de baja…
Entonces debemos considerar estos pequeños grandes detalles… no cuesta nada colocar otra cuerda de seguridad para este tipo de maniobras y no tan solo en ciertas ocasiones… recuerden que los accidentes son ocasionados por la negligencia de las personas y no por otro factor además los accidentes ocurren sin aviso y de un momento a otro podemos pasar a ser RESCATISTA a VICTIMA… y si miran bien su galería de fotos se darán cuenta que han ocupado una línea en lugares escabrosos o con riesgo de caída de material … pero es cosa de cada uno…
Concluyendo
la utilización del equipo de protección personal debe ser utilizado en su totalidad en las tareas verticales…
la cuerda de seguridad debe ser utilizada en toda Maniobra vertical… (por lo menos los que se han capacitado con migo)
Antes que se me quede en el tintero… la especialidad de rescate vertical se dio en Europa donde se mezclaron diferentes tipos de especialidades verticales tales como Alpinistas, deportivas, espeleología, trabajos verticales para llegar a lo que es hoy en día… y GRIMP es bastante reconocido en este ámbito y hasta tengo entendido se basa a procedimientos Europeos por lo tanto deben apegarse a ellos ya que están normalizados…
Estimados colegas de cuerdas sigan adelante para ser cada día mejores y quisiera algún día poder participar de algún un curso GRIMP ya que el mejor camino para ser mejores es la Capacitación…
Ha y aludiendo a lo expresado por bom_b_ro espero que no haya dado mucha lata…
Y gusto por mi parte haber compartido este tema con ustedes…
Cordiales Saludos…
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