¿¿ Consulta ??

[temucano]

La Verdad no se bien donde iría este tema, pero bueno.

Los Gemelos, Siameses y trifucas, ¿¿ dividen el caudal, la presión, las 2 cosas??

Ej, un gemelo, Si el carro entrega 500lpm, ¿¿el gemelo por cada una de sus salidas entrega 250lpm??

¿¿o si esta trabajando a 10 bares entrega 5 a cada lado??

En resumen...¿¿ como funcionan y que es lo que hacen ??

[bomberini]

El caudal se divide, obviamente, pero dependiendo de las condiciones de salida, por ej. si un piton no esta completamente abierto o son de caudales distintos, etc. Ahora lo de la presion no se, ya que existe tambien el factor de disminucion de area que causa un aumento de presion.

[temucano]

Supongamos que los pitones son iguales y estan exactamente igual de abiertos, en fin, lo que deseo saber que es lo que sucede con la presión y el caudal cuando pasa por un gemelo, siamés o trifulca.

Igual agredesco la deferencia de ayudarme

[janus]

La presión se mantiene, los caudales se dividen, En esto de los caudales se aplica lo que comenta BOMBERINI.

Para un cálculo correcto se deben considerar las longitudes y diámetros de cada línea, el caudal del pitón y desnivel si es que existe.

Si en la bomba hay 10 bares y sin considerar pérdidas, la presión sigue igual en ambos lados. Hay que considerar las velocidades del agua, la que está en relación al caudal, pero en términos generales la presión se mantiene en las dos o tres líneas.

[borrego]

si las dos salidad, en el caso del gemelo y del siames, o las 3 salidas en el caso de la trifurca tienen el mismo largo, piton y caracteristicas la presion va a ser la misma en todas las salidas.
pero si por ejemplo una salida es mas larga que la otra, o sube sobre una pendiente la presion en el piton no va a ser la misma

[borrego]

el caudal tampoco va a ser el mismo en las dos salidas, sera muy parecido pero nunca el mismo. se tendrian que cumplir con muchas variables para que asi sea, osea practicamente no lo es asi

[Segundino de Corazón]

Veamos lo que sucede en la salida del gemelo o la trifurca, para no complicarnos con las pérdidas en las diferentes líneas, ya sea por altura, o roce (distancia).

Los gemelos o trifurcas dividen CAUDAL, y como decía janus, las presiones se mantienen. Es decir, el caudal en la entrada del gemelo, pasa a ser la mitad en cada una de las salidas del mismo gemelo, manteniéndose la presión. Creo que se entiende.

Saludos.




.

[temucano]

Thanks....

[RescueBoy]

Yyy... Tema aparte... :D
Como se llama ¿Trifurca? ¿Trifulca?
Lo he escuchado de las dos maneras
8-[

[temucano]

Es..... TRIFULCA

[felipe.3ra]

trifulca.

(Del lat. trifurca, t. f. de -cus).


1. f. Aparato formado con tres palancas ahorquilladas en sus extremos, para dar movimiento a los fuelles de los hornos metalúrgicos.

2. f. coloq. Desorden y camorra entre varias personas.

www.rae.es

los bomberos generalmente la describen como trifurca, (en todo caso trifurca no existe como palabra reconocida por la rae)

[janus]

Trifulca al parecer es la palabra original y nacería del desorden de mangueras que se forma al aoplarlas a este aparato.

Por un tiempo pensé que era trifurca por analogía con bifurca, bifurcación. No me parece que esté mala esta palabra propia de nuestro vocabulario, o sea se podría usar de mabas maneras indistintamente.

[borrego]

siempre habia tenido la misma duda hasta que lo vi en un manual de la ANB, decia trifurca.

[temucano]

Haaa...si el manual de la ANB dice que es trifurca...asi será no más `p...ja...ja, aunque al igual que Janus, el término trifulca nace de la media caga'ita que queda con las tiras cuando se usa.

[temucano]

Voy a usar el mismo tema...total lo puse yo, y además es otra consulta....ja...ja

¿¿ la ropa de nomex (cotonas y jardineras) es impermeable ??...es decir..cuando llueve no le pasa el agua??.

[janus]

El Nomex es una variante del nylon, si tal cual, del nylon, es tejido y no es impermeable al agua. En Nueva York y otros FD por una época usaban el nomex con una capa de neoprén, la que no era muy visible y le confería impermeabilidad, pero retenía la transpiración.

Lo que si puede ser impermeable son los forros interiores, los mas comunes son de neoprén y Gore-Tex, este último es una variante del teflón, el mismo de las cañerías, su tejido es tan apretado que las moléculas de agua no lo pueden penetrar en estado líquido, pero sí en vapor por lo que se elimina la transpiración sin que entre el agua, buena ¿o no?.

[temucano]

Buena....gracias

[temucano]

Janus:

¿¿ hemos avanzado con la traducción y enchulamiento con monos del manual ????...ja...ja...continúe trabajando no más...si tienes ganas de tomar cerveza...yo las voy a comprar...para que no te distraigas..

[RescueBoy]

trifulca.

(Del lat. trifurca, t. f. de -cus).


1. f. Aparato formado con tres palancas ahorquilladas en sus extremos, para dar movimiento a los fuelles de los hornos metalúrgicos.

2. f. coloq. Desorden y camorra entre varias personas.

www.rae.es

los bomberos generalmente la describen como trifurca, (en todo caso trifurca no existe como palabra reconocida por la rae)

Sin embargo si buscas en la web de la RAE la palabra trifurcarse te da este significado
"Dicho de una cosa: Dividirse en tres ramales, brazos o puntas."
Y... Que raro, porque no esta registrada la palabra trifurca...

[Capitán Futuro]

Veamos lo que sucede en la salida del gemelo o la trifurca, para no complicarnos con las pérdidas en las diferentes líneas, ya sea por altura, o roce (distancia).

Los gemelos o trifurcas dividen CAUDAL, y como decía janus, las presiones se mantienen. Es decir, el caudal en la entrada del gemelo, pasa a ser la mitad en cada una de las salidas del mismo gemelo, manteniéndose la presión. Creo que se entiende.

Saludos.




.
Estimado Segundino:

Temo que esa afirmación no es correcta.

Gemelos, trifurcas o cualquier otro aparato que dificulte el avance del agua por roce dentro de las líneas disminuyen presión final, es decir la que tenemos en el pitón, que como todos sabemos es la que importa.

Por tanto, por cada aparato que exista entre el cuerpo de bomba y el pitón debemos agregar 10 PSI o 0.6 bares (sin contara claro con la perdida por roce dentro de las mangueras y el aumento o disminución por gravedad).

Un ejemplo.

1º Sabemos que la operación estándar de un pitón difusor es de 100 Psi en la boquilla o 6.9 bares.

2º supongamos que tenemos desplegadas 2 líneas de 72 mm, 1 gemelo y 1 línea de 52 en una recta totalmente horizontal

3º Hacemos un calculo de perdida:

Una manguera de 72 mm pierde en promedio 7.5 Psi, una de 52 mm 17.5, y un artefacto 10 mm

4º hacemos las sumas correspondientes:

2 tiras de 72: 15 psi
1 tira de 52: 17 psi
1 gemelo: 10 psi
Total: 42 psi

5º con este calculo sabemos que para obtener el rendimiento funcional de un pitón difusor (y no el rendimiento que usualmente usamos los bomberos en Chile) debemos tener 100 psi en la boquilla, entonces la presión marcada en el cuerpo de bomba debe ser de 142 psi es decir 9.7 bares para obtener los 100 psi o 6.9 bares en la boquilla.

En conclusión los gemelos o trifurcas SI afectan la presión final, por el simple motivo de ser un obstáculo más al flujo del agua.

Saludos cordiales,

[GROSSBRAND]

AMIGOS
LA PALABRA TRIFURCA ES AL PARECER UN CHILENISMO PARA DAR A ENTENDER QUE ESTE DISPOSITIVO EN LUGAR DE BIFURCAR (DE BIFURCACIÓN), TRIFURCA UN TORRENTE.

RESPECTO DE LA PRESIÓN Y CAUDAL, JANUS LO DESCRIBIÓ MUY BIEN AL INICIO.
CONDICIONES CETRIS PARIBUS, PRESION SE MANTIENE Y CAUDAL SE DIVIDE.
SALUDOS MENOS A UNOS

[Capitán Futuro]

Estimados:

Insisto, todo elemento o dispositivo disminuye la presión final del agua y los gemelos NO SON EXCEPCION.

No entiendo cual es el razonamiento para decir lo contrario.

Las mangueras ofrecen resistencia al avance del agua produciendo perdida de presión, los gemelos u otros dispositivos afines hacen exactamente lo mismo.

Es simple hidráulica aplicada a sistemas de extinción de incendios,


Saludos,

[GROSSBRAND]

CAPITAN FUTURO
TU ESTAS EN LO CORRECTO, NO ES DECIR LO CONTRARIO. SOLO QUE CREO QUE LA PREGUNTA APUNTABA A ALGO SIMPLE.
SI VAMOS AL HUESO TU TIENES TODA LA RAZÓN, CADA DISPOSITIVO INTERMEDIO ES UNA RESTRICCIÓN POR ESO INDIQUÉ CETERIS PARIBUS, ES DECIR, DEJANDO DE LADO LAS PERDIDAS POR ROCE, CAVITACIÓN, ETC...
EN TERMINOS PRACTICOS, COMO NUESTRAS TIRAS EN GENERAL SON IGUALES EN TODO CHILE, DEBERÍAMOS IDEAR UNA TABLA QUE NOS INDIQUE LA PRESIÓN NECESARIA A LA SALIDA DE LA BOMBA POR CADA TIRA O DISPOSITIVO ADICIONAL QUE PONGAMOS PARA MANTENER LOS BARES REQUERIDOS A LA SALIDA DEL PITÓN DIFUSOR O DIRECTO.
¿NO SE SI EXISTE? PERO SERÍA UNA BUENA IDEA.
SALUDOS MENOS A UNOS

[Backdraft]

Estimados...lamentablemente me encuentro trabajando por lo cual espero tener algún tiempo más tarde para realizar una explicación detallada.

En resumen es lo siguiente...TODO dispositivo hace variar el cálculo de presión, entre esos dispositivos están las Tiras, los pitones ( incluso depentiendo del diámetro de la boquilla o Tip, si es pitón de neblina o chorro sólido, o master stream), gemelos, etc

En el calculo de presiones DEBE considerarse cada dispositivo, especialmente trifurcas o Gemelos, los cuales harán que por su sola existencia se deba incremetar la presión.

Lamentablemente en Chile no se instruye a bomberos en hidráulica, por lo cual no se aprovecha la tecnología desarrollada en pitones, máquinas, tiras, etc.

Saludos

Backdraft

[GROSSBRAND]

OYE
BACKDRAFT, SERÍA BUENO IDEAR UNA TABLA, SIMPLE QUE PERMITA SABER LAS PRESIONES A LA SALIDA DE LA BOQUILLA, SEGUN TIPO Y NUMERO DE TIRAS, PITÓN, ETC...
SERÍA UNA BUENA CONTRIBUCIÓN A LA FALTA DE NOCIONES DE HIDRAULICA

LA IDEA ES QUE PUDIERA ESTAR ATRAS EN LA BOMBA, ASI EL MAQUINISTA CONSULTA Y ENVIA LA PRESIÓN ADECUADA.
SALUDOS

[temucano]

¡¡¡ Excelente idea !!!

[janus]

CAPITAN FUTURO

Estás en lo correcto, todo lo que forma parte de un conducto por donde circula el agua produce pérdidas de presión siendo la principal ¡el agua!, así es, las pérdidas por roce aumentan con el cuadrado del caudal, pero para aterrizar el tema y trabajar con conceptos prácticos debemos meter todas esas variables en nuestras fórmulas.

Si nos ponemos a considerar temperatura del agua, peso específico, viscosidad, etc, etc, no vamos a tener nunca una forma práctica de evaluar nuestro sistema.

Recuerda que a las tiras ni a ningún conducto, se le puede dar un valor fijo de pérdida por roce ya que como dijimos, la PR varía con el cuadrado del caudal, en la Orden del Día del CBS se informa un error de ese tipo el que se ha mantenido por décadas a lo largo de todo el país.

Una tira de 70mm a 125 gpm pierde +-0,25 bar en 45 mts o 3 tiras, la misma armada a 250 gpm pierde +-1 bar. Para que dos tiras (30 mts) de 70 pierdan 15 psi o 1 bar debería tener un caudal de 1.200 lpm (315 gpm), caudal que el 99% de los cuerpos en Chile nunca ha enviado por un pitón.

Hace un tiempo publiqué una tabla de PR, está en http://www.elbombero.cl/foro/viewtopic.php?t=1275&postdays=0&postorder=asc&start=105

Los valores de esa tabla los comprobé con armadas de 600 mts en Rancagua y en Viña con caudales de hasta 1.000 gpm.

[Backdraft]

Estimado:

aquí va algo en materia de cálculo de presiones, espero sea útil. Silicito comprensión pues no manejo al info en bares pues mi formación es gringa y por lo tanto sólo manejo PSI.

Sólo me concentraré en la parte final de la fórmula, pues creo que es lo más relevante y menos enredado.

Pérdida por Fricción o Friction Loss: Existen 3 factores que se requiere conocer para calcularla:
- Flujo de gpm ( galones por minuto)
- Tamaño o diámetro de la manguera
- Largo de la manguera.

Para esto lo mejor es utilizar la metodología de cálculo que se usa a partir de una tabla con valores ya calculados, pues entrar a ver el cálculo de esas cifras, en situaciones habituales, es engorroso. Por lo cual consideremos que se usa dicha tabla.

La fórmula de cálculo de la presión que debe se enviada desde la máquina es la siguiente:

Engine Pressure = Pérdida por Fricción + Presión del Pitón + Appliance o "dispositivos" ( gemelos, trifurcas, etc) + Elevación.

Más allá de los cálculos individuales y dependiendo de la situación, se debe considerar como presiones estándares los siguiente:

Pérdida por Fricción por dispositivos: si se desaloja más de 350 gpm, es necesario agregar 10 PSI por dispositivo. Adicional al cálculo normal.

Pérdida por Fricción en Chorros Maestros: agregar 25 PSI al cálculo normal. O sea si nuestro cálculo nos da 200PSI, si el Chorro es Maestro, se deberán aplicar 25PSI adicionales.

Elevación: por cada piso que se suba se deben agregar 5 PSI, Si se baja ( por ej subterráneos) por cada piso hacia abajo, se debe disminuir 5 PSI.

Los pitones de neblina ( la mayoría de los que se usan en Chile) para que funcionen correctamente y aprovechando al máximo su diseño ( entre ellos aspectos de seguridad) deben desalojar el agua ( presión en la punta) a 100PSI.

En cuanto a los de tubo o smoothbore... que yo sepa en Chile no existen, pues lo más parecido sería el pitón corriente, aunque en realidad no responde al diseño ingenieril, deben desalojar el agua a 80 PSI en la punta.

Por lo tanto si tenemos 4 tiras de 70mm desde la máquina, luego un gemelo del cual salen 2 tiras de 50 mm (1 3/4), en ambos casos a pitones de neblina en los cuales se desea desalojar 200 gpm por cada uno, el cálculo sería el siguiente:

1.- debido a que el total de gpm es la suma de ambos pitones, se desea desalojar 400 gpm. Debido a lo señalado anteriormente, y a que existe un gemelo, se deberá agregar 10 PSI debido a que se superan los 350 gpm.

2.- Como no hay elevación, no se agregan PSI por este concepto.

Pérdida por Fricción segmento A ( líneas de 50) = según cálculo con tabla es 120
Pérdida por Fricción Segmento B ( líneas de 70) = según cálculo con tabla es 64
Presión del Pitón ( en boquilla) = 100, pues cosideramos pitones neblineros.

Por lo tanto, si vamos a nuestra fórmula :

Presión del Pitón + Pérdida por Fricción+dispositivos+elevación, el resultado es:

100 + (120 a + 64b) + 10 + 0 = 294 PSI para que en cada pitón salgan 200 gpm a 100 PSI en la punta del pitón. Según un convertidor que encontré en Internet..deberían ser 20 bars aprox.

Espero que no se hayan lateado, pero lo importante es dejar claro que esta es una materia fundamental que permite sacar máximo provecho a toda la ingeniería uqe hay detrás de cada uno de los materiales que usamos, especialmente los pitones ( sobretodo los automáticos como el TFT).

En USA sabemos que depende del Condado y Estado, pero en muchos casos esta materia es pre requisito de Academia para poder graduarse y entrar en servicio, o sea los rookies o chupes en chileno, Esto debería ser parte al menos de los conocimientos básicos de un Maquinista y nuestro bomberos rentados ( cuarteleros), así nos evitaríamos histerismos como: vamos vamos.... levante presión!!! para qué si ni siquiera sabe para qué lo hace, pues se desconoce este tema.... o cuánta presión me está mandando??? si no se sabe a cuánta presión se debe operar el material.

Pero bueno, creo que lo más importante dejar claro que esto es algo un poco más complejo que simplemente decir que por tantas tiras se pierden tantos bars.... a alguien se le ocurrió eso y corrió la bola, transformándose finalmente en una verdad virtual y casi parte de nuestra tradición.... este tema no es tan complejo, pero como toda profesión hay que dedicar esfuerzo y estudio...finalmente no es rocket science....pero tampoco es cosa de llegar y abrir la llave y tirar agua.... bueno igual es lo que se hace hoy, pero podemos mejorar.

Saludos

Backdraft

[Backdraft]

PD : en el caso anterior quiero dejar en calroq ue cuando señalo dos tiras de 50 después del gemelo, son dos tiras para cada salida, y en cada extremo un pitón de neblina.

Saludos

Backdraft

[GROSSBRAND]

MUY BUEN MATERIAL BACKDRAFT
INTENTARÉ TABULAR ESA FORMULA DE TAL FORMA QUE QUIEN ESTÉ A CARGO DE ENTREGARNOS VOLUMEN Y PRESIÓN EN EL PITÓN NO SE PIERDA EN CALCULOS, SINO QUE PUEDA DETERMINAR RAPIDAMENTE LA PRESIÓN QUE DEBE ENTREGAR LA BOMBA EN CADA SITUACOÓN
TE INSISTO, MUY BUENO.
SALUDOS

[janus]

La tabla de Pérdidas por Roce (PR) está en

http://www.elbombero.cl/foro/viewtopic.php?t=1275&postdays=0&postorder=asc&start=105

Cuéntenme que les parece.

[temucano]

Nosotros tenemos un carro medio viejito, es alemán y tiene sus medidas en aleman, algo parecido a METROS COLUMNA DE AGUA", ¿es posible convertiro a Bares?. ahora bien..eso es en el indicador del cuerpo de bomba, pero en la placa dice otra cosa.

Dice: Rendimiento nominal 1600 por minuto a 86 lib/pulg

http://www.geocities.com/brigadacajon/files/placaampliada.jpg
(para que lo vean ustedes mismos)

¿¿como puedo traducir eso??

[felipe.3ra]

10,33 mca = 1 atm = 1 bar = 14, 7 psi = 1 kgf/cm2

mca = Metros de Comlumna de Agua

rendimiento nominal de a bomba 1600 litros/minuto a una presion de 86 lb/pg2 0 86 PSI o 6 bar.

[Backdraft]

Estimado Janus:

Lamentablemente la tabla que presentas tiene errores. El primero es que el cálculo debe referirse a la presión que se debe sacar desde la máquina para así obtener 100 PSI u 80PSI en la línea de mano, dependiendo del pitón que se utilice, por lo tanto la pérdida por fricción es sólo un elemento de la fórmula.

Por otra parte, hice un par de cruces con la fórmula para definir presiones y no coinciden las pérdidas que indicas.

Asimismo, la tabla no considera los valores de pérdida o ganancia por altura, ni la pérdida por dispositivos, cuando se ocupa un dispositivo como los gemelos y el galonaje que se quiere obtener es superior a 350gpm ( 10PSI)... ni tampoco la presión que se tendrá en la punta del pitón. Tampoco considera la existencia de dos o más líneas paralenas de diferente diámetro y/o longitud y/o diferente pitón.

Es importante señalar que el cálculo de presiones tiene por objeto saber cuánta presión se saca de la máquina para que en la punta del pitón exista la presión definida por los fabricantes de los pitones, quienes a su vez han diseñado el aparato de acuerdo a las normas de la NFPA. Este dato es fundamental para que se haga un uso adecuado de los pitones; se utilice al máximo las propiedades del agua y se entregue la debida protección al bombero.... por ejemplo frente a un potencial golpe eléctrico ( pitón neblinero desalojando a 100 PSI por la punta del pitón).

Por último, el adecuado uso de presiones y caudales, permite que, sabiendo el material desplegado, se pueda hacer un adecuado uso de la máquina ( por ejemplo : si se usa un pitón monitor, sólo se puede alimentar esa línea), no sobrecargar el equipo, la máquina, ni el grifo... en general cuando en Chile sale algún Comandante diciendo que tuvieron problemas con la presión de los grifos, es porque simplemente se armaron tantos pitones que superaron la capacidad de la red.

El uso adecuado del agua, permite que una línea de 50 a 175 PSI a 125 gpm tenga una capacidad efectiva estimada para apagar 2 a 3 habitaciones...por ejemplo.

Saludos

Backdraft

[GROSSBRAND]

ESTIMADOS
AL FIN UN POSTEO MAS TECNICO. ASI VALE LA PENA PODER DISCUTIR.
LOS FELICITO.

QUE BUENA INFORMACIÓN. EN TERMINOS GENERALES NOS SIRVE PARA CONOCER BIEN LA TEORÍA Y ASI LLEVARLO A LA PRACTICA. UNA VEZ ENTENDIENDO BIEN ESTO, EL MANEJO DE LA BOMBA, PITONES, ARMADAS, ETC ES SUPER SIMPLE.

BACKDRAFT, CONCUERDO CONTIGO EN QUE NO SIEMPRE SON LOS GRIFOS LOS QUE FALLAN EN PROVEER DE UN CAUDAL ADECUADO.
ME HA TOCADO VER BOMBEROS, OFICIALES Y COMANDANTES, QUE SE LOS COME LA PAILA COMO DECIMOS AQUI. ES DECIR, SE LES VA EL INCENDIO Y CREEN QUE POR SACAR
MAS PITONES EL TRABAJO VA A SER MAS EFICIENTE. DONDE EL ASUNTO ES UN DESCONTROL TOTAL, ES EN CUERPOS GRANDES COMO EL CBS, QUE NO TIENE UNA CULTURA DEL USO ADECUADO DEL AGUA. SALVO ALGUNAS EXCEPCIONES.
NO SE HAN SIQUIERA PREOCUPADO DE VER LOS RENDIMIENTOS DE LAS BOMBAS QUE TIENEN SUS CARROS.
COMO ANECDOTA UN DIA ME ACERQUÉ A UNA CIA, CON CARRO A TODA RAJA, LE CONSULTÉ A UN TENIENTE CUAL ERA EL RENDIMIENTO EN CAUDAL DE LA BOMBA... A LO QUE ME CONTESTÓ QUE EL "CREIA" QUE COMO 4000 LITROS POR SEGUNDO. LE DIJE QUE TAL VEZ PODRIA SER POR MINUTO, PERO ME CORRIJIÓ DICIENDO QUE SU BOMBA ERA AMERICANA Y QUE SI DABA ESE RENDIMIENTO POR SEGUNDO....NO PREGUNTÉ NADA MAS OBVIAMENTE.

SALUDOS

[Backdraft]

ey Gross...jajaja buena tu anécdota.... pero triste a la vez, aunque 100% creible.

Saludos

Backdraft

[janus]

BACKDRAFT

La tabla ES de Pérdida por Roce, todos los demás valores que correctamente indicas hay que agregarlos a los que entrega la tabla.

En los valores indicados ya están incluídas las PR inducidas por gemelos y similares

Como comenté, esa tabla está comprobada con líneas de 600 mts, en Viña y Rancagua, con caudales de hasta 1.000 gpm, medidores de caudal del tipo pitot y caudalímetro de lectura directa Sho-Flow de la TFT de hasta 250 gpm No fueron cuentas sacadas en el papel.

OJO OJO OJO OJO Los grifos nunca fallan, somos los bomberos los que debiéramos estar preparados para la posibilidad de que los grifos no entreguen el caudal adecuado.

http://img443.imageshack.us/img443/5929/pitotde7.th.jpg (http://img443.imageshack.us/my.php?image=pitotde7.jpg) Estos son algunos de los equipos de mi propiedad, que he utilizado para medir caudales, pérdidas por roce y confeccionar la tabla.

[Backdraft]

Estimado Janus:

es probable que las pruebas arrojen esos datos, no los cuestiono, sólo los comparo con los conocimientos y fórmulas que se entregan para el cumplimiento de la función de Motor Pumper Operator y de acuerdo a las normas que rigen en varios condados en USA...no puedo decir todos obviamente.

Por otra parte, y de acuerdo a lo que señalas en la tabla, esos valores tampoco resultan coincidentes con la hidráulica que se enseña para estos casos y los cálculos que se obtienen con las fórmulas de referencia.

En todo caso...para qué inventar la rueda si los gringos ya lo hicieron...creo que es mejor ser humildes y concentrarnos en copiar lo bueno y aplicarlo... así ahorramos tiempo y aseguramos buenos resultados.

Saludos

Backdraft

[janus]

BACKDRAFT, mi fórmula la derivé de la UL para líneas de 2,5", ¿de donde sacaste los valores para 70 y 50?, te recuerdo que 1-3/4" son 44,45 mm ~ 45 mm (no 50 mm) y que 50 mm son ~ 2", tal vez pesa sea la razón de que no te calcen los números.

2,5" no son 70 mm por lo que no puedes hacer una conversión directa que es lo que al parecer hiciste.

[Backdraft]

Estimado Janus:

tal como lo señalé, puesto que mi formación es en USA, las cifras entregadas corresponden a las medidas gringas y a la certificación y estándar correspondiente a esta materia.... EVOC Emegency Vehicle Operations Course Standard NFPA 1002 y Motor Pumper Operator.

Efectivamente la medida de 50mm no existe en USA...lo más cercano es 13/4 y 2 pulgadas. En cuanto a 70mm lo más cercano es 2,5 pulgadas.

En todo caso la diferencia es relativamente amplia en los cálculos entre lo que indico y la tabla que mencionas ( la tabla tira 33% menos)...pero bueno da lo mismo, yo sólo transmito algo normado y aprobado oficialmente, y que por ende es lo que se usan algunos deptos pagados mientras no aparezca otro cuento. El resto es paja molida, pues en Chile lo que se usa es tirar agua como venga.... los incendios se ahogan no se apagan jajaajaj.

Lo importante es dejar en claro que lo relevante es definir las presiones que se envían desde la máquina y no la pérdida por fricción, pues ésta es sólo un componente.

La pérdida por fricción está dada por una tabla pre calculada, para evitar demora obviamente, pero si de enrollarse se trata, mando la fórmula para cálculo de Pérdida por Fricción:

PF= CQ(al cuadrado)L

C= Coeficiente...preestablecido dependiendo si la manguera es de 1pulgada, 1 3/4; 2,5; 3 pulgada con uniones de 2,5 pulgadas; 5 pulgadas.

Q= gpm dividido por 100
L= largo de la manguera dividido por 100

o sea si tenemos 30 mts de línea ( 2,5 pulgadas-70 aprox... 100 pies), donde el agua fluye a 200 gpm el resultado es:

C= 2
Q= 200/100=2
L= 100/100=1

PF= (2)(2 al cuadrado)(1) = 8PSI en bars, sería 0,55171 bars.

Por ende, para calcular con tu tabla,

caso: 6 tiras de 2,5 pulgadas ( 63.5 mm) a 300 gpm

C= 2
Q= 300/100 = 3 al cuadrado= 9
L= 300 pies (90 mts-6 tiras) / 100= 3

(2)(9)(3) = PF =54 PSI - 3,7 bars / en la tabla se señala que en ese caso la PF=2.5 bars o sea 36,25 PSI - casi un 33% menos...igual la diferencia es amplia.

Lo otro es comprender que los pitones son herramientas diseñadas para funcionar bajo ciertas condiciones y que por ende si no se utilizan así, lo único que se hace es subutilizar una excelente herramienta...es como tener un auto fórmula uno y correrlo por Eleodoro Yáñez...se puede pero..... para qué tanta inversión.

Aprovecho de darles el Coeficiente de la línea de 1 3/4 que puede ser utilizada como referencia para las de 50mm....el C=15.5 ahora...a jugar a las matemáticas jajajajaj...nunca está de más. Pero insisto, hay que saber cuánta presión sacar de la máquina, ese es el objetivo final...y por cierto, tener claro cuánta presión y gpm se quieren en el pitón.

Saludos

Backdraft

[felipe.3ra]

Hay que tener un antecedente en la operación de nuestros equipos la curva de rendimiento de la bomba, a distintas alturas de impulsión, distinto caudal, y sin duda afecta nuestra capacidad de extinción de incendios, sin mencionar una característica negativa de la mayoría de los equipos disponibles es que no contamos con dispositivos reductores de presión, que sin duda son elementos extremadamente útiles, sobre todo en zonas en que se deba hacer un trabajo con pitones con distintas alturas.

Los diseñadores de redes siempre tienen en consideración estos elementos caudal que se requiere entregar a una altura determinada, recuerdo que la presión no es mas que un elemento que logra el obtener el caudal requerido en un punto también requerido, obviamente considerando en su intermedio las perdidas por diferencia de altura, roce y las producidas por las singularidades de la instalación.

El no conocer estos antecedentes solo puede llegar a tener efectos extremadamente indeseables como sobre trabajar la bomba, entregar presiones por sobre las tolerables en los puntos bajos de la instalación y lo mas lamentable para el uso en la extinción de incendios es la obtención de caudales menores a los necesarios.

Otro lamentable efecto del desconocimiento de muchas áreas por parte de todos nosotros, es no entender principios tan básicos como en no poder tener un gasto mayor o superior al que se esta ingresando al sistema, siempre trabajamos con sistemas cerrados y el gasto o desalojo no puede ser superior a lo que nos esta ingresando, y también muestra una gran muestra de falta de preparación el tratar de suplir esta deficiencia de recurso "agua" con aumentos de presión en las bombas.

Los bomberos (BOMBEROS por que ocupamos bombas) y para ser unas personas que ocupamos bombas deberíamos a lo menos conocer y tener una mejor base de hidráulica aplicada al servicio de bomberos. Además que los bomberos por nuestra naturaleza somos instaladores de redes. En todos los servicios de extinción de incendios armamos grandes instalaciones de conducción de agua a presión, lo que significa a lo menos un riesgo adicional.

Felipe.

PD. Trate de cambiar mi imagen del avatar por otra mas piola, y no he podido ???

[temucano]

Colegas:

Ahora me fijé bien en las unidades de medidas del carro:

en la puerta dice: """ Rendimiento nominal 1600 lts/m a 118.8 lib/pulg2 (cuadrada) """"
¿¿ a cuantos bares desaloja 1600 lt/min ???


y en el manómetro que mide la presión parte de cero y llega hasta 250 MWS (¿¿ cuantos bares son??))...además el de succión también llega a 250MWS y hacia la izquiera llega a 10 (me imagino que debe ser -10).

Gracias

[janus]

Backdraft

Es obvio que te va a dar ese 335 de diferencia siendo que la tira de 70 tiene mayor sección que la de 2,5", si miras en algunos catálogos como el Elkhart, ahi encontrarás la medida de 2-3/4" que es la misma que 70 (ojo en Chile no son de 75mm como se acostumbra llamarlas en algunos Cuerpos). La de 2" es la de 50, la de 1-3/4" es también de bastante menor sección, es imposible que se acerquen los valores que calculas si utilizas diámetros tan diferentes para comparar.

TEMUCANO

Son 1.600 lpm a 8 bares, aunque normalmente pueden desalojarlos hasta con 10 bares, si es así quiere decir que a 8 bares puede mandar mas de 1.600 lpm, probablemente cerca de 2.000 lpm, podrías probarla para ver realmente de cuanto es o en que condiciones está.

El MWS (metro columna de agua) es diez vecesel bar, o sea 80 MWS son 8 bares, así de simple.

[temucano]

¿¿¿ como lo pruebo.......llenando el carro??? aspirando de aguas abiertas......o lo otro es dejar 2 salidas abiertas y ver cuanto demora en vaciarse con esa presion. ??

[temucano]

¿¿ porque no mueves este tema a Caudal y alimentación ???..acabo de ver que existe y tiene que ver con eso.

[Backdraft]

Felipe:

como señalé esto no es Rocket Science.....aunque tampoco se trata de llegar y abrir o cerrar llaves. Creo que en tu post señalas cuestiones que en materia de hidraulica pueden ser ciertas, sin embargo aquí estamos hablando de hiráulica aplicada a una especialidad, por lo cual lo que sirve son los contenidos específicos filtrados y aplicados, que de hecho se encuentran expresadas en las Normas y Certificaciones gringas.

Es importante dejar en claro que es conocimiento y entrenamiento aplicable y alcanzable académicamente por cualquier persona que haya terminado su cuarto medio... tampoco hagamos aparecer como que el tema es tan elevado que pocos pueden alcanzarlo.

Tanto es así que en algunos Condados, dentro del estudio en la Academia ( bomberos ya contratados) para entrar en servicio se requiere la certificación para operar las máquinas, y el plazo para obtener la certificación para poder operar y manejar la máquina es a más tardar antes de terminar el primer año en el cual se está a prueba... por lo tanto comprenderás que no es un alto grado de especialización... otra cosa es ser Teniente, Capitán u otro tipo de oficial...donde en algunos casos para recién empezar el proceso se requiere tener un grado académico...ojo esto depende del Condado, ciudad o Estado, y obvio del estándar que quiera tener el Depto de Bomberos.

Saludos

Backdraft
Ser Profesionales es posible, sólo se requiere de voluntad, disciplina y compromiso.

[felipe.3ra]

Mi intencion nunca ha sido tener a un ing hidraulico a cargo del abastecimiento ni operando la maquinas, (pero si ellos nos pueden entregar interesantes aportes en todo caso), pero en el medio local y con menos recursos ( 01 cronometro) cada unidad podria perfectamente estimar la capacidad de su bomba, efectuando relaciones simples como:

Conocen el volumen de su cisterna, y toman sus pitones y a distintas presiones de trabajo a igual cantidad de mangueras de distancia (idealmente las mismas) pueden conocer el desalojo o gasto de sus equipos en litros por minutos, y determinar su mas optimo funcionamiento, creo que es bueno que cada experiencia la repitan unas tres veces y trabajan con el promedio.

Luego de esto se puede repetir las experiencias en plano (sin diferencia de altura), pero con un mayor numero de mangueras y van a repetir la experiencia, y van a conocer su perdida de carga efectuando una relación muy simple y básica (perdon a los hidraulicos), que comienzan a variar la presión de trabajo hasta que logran llegar al gasto o desalojo optimo del piton el conocido inicialmente, el aumento extra de presión lo relacionan con el numero de mangueras y conocen la perdida por unidad.

Esto se puede repetir inumerablemente a diferentes alturas, y asi cada cuerpo y con su material y su bomba puede tener una mejor referencia del uso optimo de sus unidades.

y saber como por ejemplo que con el piton de su cama por cada 10 mangueras debe aumentar 3 bar, por ejemplo, no se, y no requerimos de muchos recursos, el tiempo, un grifo, el combustible y unas 5 personas que esten dispuestas a trabajar un dia en generar tablas de comparacion, etc.

atte, felipe.

[felipe.3ra]

Fue bastante basico mi comentario, no lo puedo editar, bueno en fin, antes de salir a efectuar el trabajo de campo, se deben preparar las tablas para saber que se compara, ect, etc. bueno creo que con esto podemos hacer algo, mmmmm

[Backdraft]

Estimado Felipe:

ojo con ese tema que por tantas mangueras se debe aumentar la presión en X cantidad de bares, pues las relaciones no son directamente proporcionales, como lo señalé en unos post anteriores con las fórmulas de cálculo de poresiones y pérdida por fricción.

Este tema es bastante comentado entre los bomberos en Chile, pero es uno de los tantos mitos que se han transformado enuna suerte de verdad y que simplemente eterniza los errores.

Saludos

Backdraft

[janus]

Es verdad eso de los mitos eternizados. En la famosa Orden del Día del CBS se dice que la línea de 70 pierde....no recuerdo bien... 1 bar por cada 100 mts y la de 50mm 1,5 bar en 100 mts, ¡pero en ningún caso se menciona a que caudal!, es de locos pero la mayoría de los Cuerpos han adoptado esos valores como los´correctos.


TEMUCANO

Puedes hacerlo con dos pitones con regulación de caudal de 250 gpm c/u (Turbojet o similares) y alimentados c/u con tira de 50. Pones ambos pitones en 200 gpm (1560 lpm en total), en 15 mts la tira de 50 a ese caudal tiene una PR de algo menos de un bar por lo que ahí se tiene que tener Presión de Salida de Bomba (PSB) igual a 8 bar.

Si con esas armadas la bomba puede llegar a 8 bar vamos bien, luego prueba aumentando la regulación de los pitones a 250 gpm c/u, es probable que la bomba también pueda, un detalle; con ese caudal la línea de 50 tiene una PR de 1,5 bar en 15 mts, por lo tanto la PSB debe ser de 7+1,5=8,5 bar.

Si resultaron las pruebas anteriores, alarga las líneas con otra tira de 50 mm de 15 mt en c/u para agregar 1,5 bar de PR adicional y ver si la bomba puede mantener esos caudales con 10 bar en la bomba ~150 psi.

A veces lo que puede limitar el rendimiento de la bomba es la bajada de estanque, especialmente con los caudales que deseamos probar, si es así prueba retirando la tapa superior de estanque, a veces con mejorar el ingreso de aire mejora también el caudal de la bomba.

Si lo anterior no sirve, prueba desde aguas abiertas, el desnivel no debe ser superior a 3,5 mts según la norma europea, trata de usar la menor cantidad de chorizos en la línea.

Cuéntame como te fue, mejor si puedes poner fotos.

[felipe.3ra]

gracias, por las aclaraciones, pero estaba graficando un ejemplo, de algo que podria estar ocurriendo, si se interpreto como un dato mis disculpas, para dar un par de ideas a nuestro amigo temucano en como establecer una prueba de campo para que conosca los rendimientos de su bomba.

Janus una consulta, tal ves ya la has respondido antes en el foro, pero los coeficentes de rugosidad del material (que basan obtencion del "J" para la PC lineal de las mangueras) y el de las singularidades, estan testadas empriricamente con base a equipos similares a los nuestros ???.

No he tenido la posibilidad de estudiar en detalle, entiendo que anteriormente efectue un ejemplo bastante burdo y que claramente hay consideraciones distintas, para dar un numero fijo, osea J direcamente relacionada con una constante, directamente proporcional al caudal e inverso al diametro de la conduccion. tengo los abacos del profesor Munizaga para cañerias de acero, del profesor Ludin para asbesto cemento y de Williams y Haten para PVC, pero la verdad no cuento con información de mangueras flexibles, para uso de bomberos. debido a que sin duda existe inmunerable informacion,

Por lo que insisto en que estimulaba al amigo temucano en efectuar practicas en terreno con su bomba y con su material, que le permita obtener sus propias conclusiones para optimizar sus equipos.

http://www.akronbrass.com/pages/akron_products/theoreticalfriction.htm

pero las condiciones pueden variar, confección del equipo, sistemas de union, etc, por eso recomiendo una prueba como la indicada por janus, muy practica y sin un gran equipo, que nos permite tener pre planificacion.

otra alternativa seria Temucano buscar un edificio en altura y probar ademas a distintas alturas, y asi saber que bomba es la mas adecuada en un caso mas extremo, bueno saludos.[/img]

[janus]

FELIPE.3ª

Yo no inventé nada, sólo hice las pruebas que corresponden.

La fórmula para PR la derivé de la fórmula de PR de UL para 2,5" misma que puedes ver al final del link que enviaste de Akron, con la correspondiente conversión para 70 mm. Esa fórmula es para mangueras con forro interior de caucho, en esa fórmula está implícito el coeficiente de rugosidad.

Luego hice las comprobaciones en terreno y tuve la "suerte" que coincidieron completamente, esas comprobaciones las hice con tendidos de 600 mts en Viña del Mar y en Rancagua, en esta última tal como en el 99% de los Cuerpos nunca habían visto un monitor a 500 gpm a 600 mts de la fuente y con solo dos carros en total bombeando.

Los caudales en las comprobaciones fueron desde 250 gpm a mas de 1.000 gpm, por lo que los valores se aplican a un rango bien amplio de caudal, todo esto además fue comprobado con boquillas calibradas desde 1-3/8" (35 mm) hasta 2" o 5,08 cm (50,8 mm) de diámetro interior de descarga. las boquillas se ven en la foto, la que está destornillada es de 1-3/8", las otras son de 1-1/2", 1-3/4" y 2".

Con esa información obtuve una K para 70 y 50 y la apliqué en la misma fórmula UL, con la obvia conversión a sistema métrico, con esa fórmula realicé la tabla que puedes ver en post anteriores en este mismo tema.

Los instrumentos de la foto son los que uso cuando hago demostraciones en terreno, nada de "ojímetro".

http://img93.imageshack.us/img93/6991/pitotyh0.th.jpg (http://img93.imageshack.us/my.php?image=pitotyh0.jpg)

[felipe.3ra]

Janus, en ningun momento he descalificado tu procedimiento, muy por el contrario, mi intención era entregarle a temucano, una pequeña orientacion para que efectuara experiencias en terreno con su bomba y sus equipos, sin que para esto sea necesario contar con otros equipos, mas lejanos que un cronometro, por que no se si tiene pitones de desalogo graduable o conocido por lo menos, yo lo alentaba a efectuar unas practicas.

Además encontre tus tablas de las perdidas por roce, a distinta cantidas de mangueras a distinto diametro y distinto caudal. las que sin duda son extremadamente utiles. y te las voy a copiar las voy a plastificar y se las voy a entregar a mi comandante, para tratar de que estos temas sean pasados en los cursos de maquinistas de nuestro cuerpo de bomberos.

y me parece de muy buen nivel cuando se logran debates de este tipo y calidad entre bomberos, muchas gracias a los participantes.

Felipe.

[temucano]

Muchas Gracias por sus consejor y apreciaciones, pero tenemos algunos inconvenientes, tenemos un solo pitón (protek) de caudal regulable (el que viene con acople de 50 hasta 200gpm), y otros más viejitos, 2 rakor, incluso un DIN, pero creo que este año vamos a comprar otro, el que desaloja 250gpm (viene con union storz de 70) y cambiarle la unión a 50, pues segun he leido, las tiras de 50 pueden desalojar 250gpm y tendríamos mayor mobilidad y más caudal.

Tengo más consultas, pero las haré en el nuevo subforo (Caudal y alimentación)....creo que lo hicieron por preguntar tanta cosa de esta...

[GROSSBRAND]

ESTIMADOS
COMO DICE FELIPE 3a, AL FIN UN POST TECNICO Y DEL CUAL VAMOS A PODER SACAR MUCHA INFORMACIÓN UTIL. QUE BUENO QUE ESTO NOS ES SOLO CHISMEAR Y PELAR QUIEN HACE MAL LAS COSAS.

TEMUCANO.....CUANDO TE TIRAS OTRO POST???? JEJEJE ES BROMA, Y LA VERDAD QUE DE UNA PREGUNTA SIMPLE SE LLEGÓ A ALGO COMPLEJO Y QUE NOS SERÁ DE MUCHA UTILIDAD.

JANUS, CONSULTA TECNICA, ¿EL TUBO PITOT, ES EL MISMO QUE USAN LOS AUTOS DE FORMULA 1 Y LOS AVIONES? ENTIENDO QUE ES PARA MEDIR LA VELOCIDAD EN UN FLUIDO?? EN ESTE CASO LO UTILIZAS PARA LA MEDICIÓN DEL CAUDAL?

SALUDOS

MENOS A UNOSN

[janus]

FELIPE 3ª

Nunca interpreté tus palabras como alguna descalificación, no se que te hizo pensar eso. Bueno, la tabla una vez plastificada te recomiendo que la pegues cerca de la bomba y además (lo mas importante) instruir a los cuarteleros y maquinistas acerca de como interpretar y aplicar esa tabla.

Hay que recordar que esta es exclusivamente de PR, al resultado que se obtenga hay que agregar las presiones de trabajo de los pitones, casi todos los neblineros son para 7 bar o 100 psi, los de chorro sólido, normalmente antiguos pitones americanos de bronce son para 3,5 bar o 50 psi hasta 1-1/4" de descarga, desde esa medida hacia arriba (monitores) se recomienda 80 psi o 5,5 bar.

Además hay que sumar o restar la variación por desnivel que es de un bar por cada diez mts. Sólo así se obtendrá la Presión de Salida de la Bomba (PSB) correcta.

TEMUCANO

Imagino que puedes conseguir pitones prestados con otras cías, es solo para estas pruebas, en todo caso que bueno que vayan a comprar un pitón de 250 gpm, excelente equipamiento, imagino que el de 200 gpm lo tienen con 50 mm.

GROSSBRAND

El tubo pitot es para medir presiones dinámicas o velocidad de un fluido para lo que en esos casos son de lectura directa, para medir caudal hay que hacer una conversión basado en el diámetro por donde circula el fluido, de hecho si tienes un pitot fijo en una descarga te puede dar lectura directa de caudal. En los aviones y autos F! es el mismo instrumento, sólo que mucho mas sensible por la distinta densidad del fluido, aire en este caso, para otros gases deben estar calibrados, lo mismo que para otros líquidos.

Claro que hay unos mas sofisticados que para el aire miden la velocidad de las partículas que arrastra al cruzar un campo eléctrico, son extremadamente precisos.

[temucano]

Janus:

Así es...el de 200gpm esta con unión de 50..

PD...dejé una pregunta en el nuevo sub foro " Caudal y Alimentación".

PD..Ojalá nos puedan prestar uno....