Ver la Versión Completa : ¿Control de Incendio en 30 a 60 Segundos?
Payaso1889
09/06/2006, 23:18
Nose si todos han leido, un "Dato" que salio publicado en bomba18.cl, sobre un documento que indic que un incendio bien atacado es posible controlarlo en 30 a 60 segundos, CReemos que eso es posible? a mi juicio No, creo que depende de muchas cosas del tipo de material de construccion, Etc..
si bien, algunas cosas que señala son demaciada ciertas, no creo que como lo define hay, controlar un incendio en 1 minuto, bueno queda para conversarlo.
Aqui va el informe.
Si bien para el control de incendios se necesitan buenas intenciones y ganas de hacer las cosas que correspondan, aquellas predisposiciones no bastarán si no se tienen los conocimientos técnicos adecuados.
Constantemente sabemos por nuestro trabajo, noticieros, amigos, etc de grandes incendios en establecimientos industriales y/o comerciales que ocurren en nuestro país, incendios que las respectivas autoridades de cada Cuerpo de Bomberos considera “controlado” luego de 4, 5, 6 o mas horas de lanzarle agua.
Al analizar un poco mas lo que en la inmensa mayoría de esos casos se llama incendio controlado, es fácil darse cuenta que lo que en realidad ocurrió, es que el incendio se apagó sólo, es decir, ardió durante tanto rato y con tal intensidad, que simplemente se quedó sin combustible.
Normalmente un incendio, del tamaño que sea, quedará bajo control en treinta a sesenta segundos (si, segundos, no minutos ni horas), si se le envía el caudal adecuado. Existen muchas fórmulas para calcular caudales que consideran distintas variables, siendo las principales: el tipo de estructura, tamaño y contenidos.
Un ejemplo fantasioso, pero útil para comprender lo afirmado en el párrafo anterior, es imaginar un incendio en una barraca llena de madera y que de pronto, una mano gigante la toma y la sumerge durante 5 (cinco) segundos en un lago cercano, ¿qué pasó en cinco segundos de inmersión en el agua?.....correcto, se terminó el incendio.
Lo mas simple para llegar a un caudal adecuado es considerar un caudal de 10 litros por metro cuadrado por cada piso (10 lpm x m2) cuando la estructura está ventilada o autoventilada, es decir fuego saliendo por ventanas, techumbre parcial o totalmente caída, etc.
En el caso de un incendio que abarque un área de 30x30 m es decir 900 m2, se necesitará un caudal de 9.000 lpm. Ante este número medianamente elevado de lpm, muchos se preguntarán de donde se sacará el agua para mantener aquel caudal, pues bien, la respuesta es simple ¡de los mismos carros!.
Un carro bomba con su bomba en normal estado debiera entregar 2.000 lpm con solo su bajada de estanque. ¿Sabemos qué caudal entrega nuestro carro sólo con el estanque?. Esta podría ser una tarea para la casa.
Bueno, continuando con el ejemplo, se necesitarán 5 carros trabajando con algún nivel de coordinación, para mantener durante 30 a 60 segundos los 9.000 lpm necesarios para controlar el incendio.
Incendios “Simples”
Aclaremos que ningún incendio es simple, pero hay algunos más complicados que otros. En el caso de los incendios en casas habitación, también muchas veces se aprecian chorros de caudal insuficiente, resultando la casa consumida totalmente por el siniestro. En estos incendios muchas veces bastaría con el caudal de un solo carro bomba, para poner rápidamente el incendio bajo control.
La causa mas común de lo anterior, es la utilización de pitones de bajo caudal y/o mal alimentados. Si normalmente los pitones neblineros deben ser alimentados a 100 psi o 7 bares, veremos que si por ejemplo uno de 125 gpm es alimentado con aquella presión o menos en el carro, la situación empeorará (si es posible) ya que se agregará la pérdida por roce de la línea respectiva.
En general no se debiera usar líneas de 38 mm para incendios estructurales, ya que si bien tienen buena movilidad, no permiten en caso de necesidad enviar un alto caudal. En EEUU desde hace unos 30 años esas tiras son consideradas obsoletas y han sido reemplazadas por tiras de 1-3/4” (45 mm), las que a un costo y movilidad similares entregan caudales más elevados (hasta 800 lpm, 220 gpm).
En muchas compañías descansan juntando polvo pitones de 2-1/2” del tipo Turbojet o parecidos de otras marcas, que permiten seleccionar caudales de entre 125 a 250 gpm. Estos pitones equipados con copla Storz de 50 mm, son una excelente alternativa en términos de simplicidad operacional, es decir un solo pitón para distintos tamaños de incendio, 125 gpm para incendios pequeños, 170-200 gpm para medianos y 250 gpm para incendios mayores. Con un traspaso de 50/70 quedan rápidamente convertidos para armadas largas que alimenten al pitón en la selección más alta de caudal, 250 gpm.
Como se puede apreciar, muchas veces basta con aprovechar lo que se tiene, sin tener que realizar grandes gastos en adquisición de material nuevo y que tal vez, no sea tan versátil como el que ya se tiene.
En el caso de este subtítulo, un incendio de una casa habitación que esté relativamente avanzado a nuestra llegada, puede ser fácil y rápidamente controlado, si se le ataca con un pitón de 250 gpm directamente con el estanque del carro. Si damos prioridad a esto, en vez de buscar grifo, tendremos una autonomía de tres minutos para reposicionar el pitón y enviar otra descarga hacia algún lugar que no hallamos alcanzado inicialmente.
Para el momento en que estemos sin agua, ya habrán llegado otros carros con sus estanques llenos, los que rematarán lo que haya quedado escondido.
La de abajo es mi secuencia favorita de ataque a un incendio estructural habitacional, sólo tres bomberos incluyendo al maquinista, pitón a 250 gpm y casualmente, línea de 2” (50mm). En la primera foto se aprecia el tamaño de incendio y una brisa que aviva el fuego, en la segunda el efecto inmediato de un chorro directo penetrando a través del fuego y mojando lo que realmente está ardiendo, en la última se ve recién al maquinista conectando el grifo y vapor saliendo por todos lados.
P.A.C.O.
10/06/2006, 09:24
Seria cosa de probar en un ejercicio, y sacar la cuenta. La teoría es hermosa en el papel,.
Ahora con todo respeto, pero esto lo aplicarán realmente en alguna otra cía. de stgo?, por lo visato en el diego portales no fue asi
pero claro que es posible. lean bien el artículo.... está basado en condiciónes ideales... es decir con caudal suficiente de agua.... en teoria SI debería funcionar.
Concuerdo con PACO, pues todas las teorias se basan en supuestos..
Supuesto que llegan los carros que necesito, supuesto que están los voluntarios necesarios, supuesto que está el material indispensable, supuesto que la Central me da la información que requiero, supuesto que tengo el teimpo para hacer el cálculo respectivo de material, personal, caudal de agua, presión, etc....
POMPIER
Con los criterios que planteas, mejor nos quedamos en la casa, ¿o no?.
Segundino de Corazón
22/11/2006, 14:02
Yo creo que es perfectamente posible dependiendo también de supuestos, aunque no de los supuestos de pompier: en el supuesto que los bomberos tengan estos conocimientos, en el supuesto que los bomberos estén entrenados para esto, y en el supuesto que tengan la capacidad de aplicar los conocimientos.
Hasta el momento he leído solamente opiniones pesimistas, pero a nadie que piense que es posible hacerlo. Como decía janus, con ese conformismo mejor dejemos de ser bomberos.
Y todavía algunos creen que somos profesionales...
.
Mario.Fire_333
22/11/2006, 14:25
Concuerdo plenamente con Segundino.
Creo que esta mas que claro que para apagar un incendio necesitamos CAUDAL, y no presión, si tenemos el caudal suficiente es saber aplicarlo y también el como obtener el caudal de agua necesario y no echarle la culpa después al grifo. Ya hemos discuto en mas de una oportunidad q una línea de 50 mm debe ser trabajada a 250 GPM, y no hay otra, si no como dice el reportaje vamos a estar 4 o 5 hrs. echándole agua al incendio cuando lo q paso fue solo q se acabo el combustible, pero el los diarios dirá " Bomberos lucho durante 8 Hrs, en el Incendio de la Barraca Pepito", pero fue una lucha, en principio si, con la ignorancia de algunos, pero los que estamos un paso adelante debemos pensar en que no estamos JUGANDO a ser Bomberos, si no que lo somos por que pertenecemos al Grupo de los PROFESIONALES de la Emergencia, pienso que si estamos en este foro, algo debería de quedarnos claro, porque ya en algunos foros se repite hasta el cansancio. Para Apagar un Incendio, necesito enviar una gran cantidad de agua en el menor tiempo posible y para ello necesito gente entrenada o capacitada, como mas les guste el termino.
Saludos
Bombera chik buena
22/11/2006, 14:43
De poderse, claro que se puede!!!
Por supuesto hay que contar con todas las condiciones q ya se han detallado
(Una pluma y una piedra llegan juntas al suelo, si se lanzan al mismo tiempo,de la misma altura, en condiciones ideales)
El problema para algunos cuerpos (me incluyo) sería el juntar todas esas condiciones al mismo tiempo, en una misma situación...
capacitación + recursos + cordinación = éxito :wink:
temucano
22/11/2006, 14:57
De donde soy bombero no teorizamos con respecto al tema, pero creo necesario hacerlo, despues de leer esto lo anteriormente expuesto.
pero si atacamos con el máximo galonaje a una casa en llamas (no chimeneas, entretechos, basureros, pastizales,etc.), calculando la mitad de agua del carro, y despues lo que queda vivo con el manguerín, bueno es una forma de decir, a veces es mas tiempo otras menos, dependerá del pitonero, arma fundamental para aplicar este principio, según nuestra experiencia...que por lo demás no es mucha, pero lo suficiente como para ponerlo en uso.
temucano
22/11/2006, 15:04
Quiero dejar claro que el pitonero no entra solo, es el equipo (pitonero y ayudante, y si el personal alcanza, un sapo como 2 o 3 metros tras ellos 2) el que logra el exito.
Seijuro-Hiko
22/11/2006, 15:25
y esos supuestos que mencionan se aplican en otras partes del mundo, los bomberos de EEUU aplican los que se llama el blitz attack... que consiste en controlar y/o extinguir el incendio enviando un gran caudal de agua hacia el fuego en 30 a 60 segundos.... o sea, no hablemos de supuestos, mejor hablemos cuando vamos a empezar a ocupar reales tecnicas de extincion de incendios...
Que bueno que se reactivó el tema.
Yo ando buscando un video de hace como 10 años en el que aparece el incendio de una escuela que funcionaba en una casona de madera de 2 pisos, había unos 10 pitones de 100 gpm que no hacían nada, le mandé un chorro de 500 gpm durante 30 segs (medio minuto) y ....murióoooo.
Todavía le doy vueltas a que si yo hubiese salido sólo, habría aplicado esa técnica desde el primer momento.
Recuerden que no basta la técnica del pitonero, algo a lo que algunos bomberos se refieren como algo místico, con poderes del mas allá, la verdad es que no hay tal, es cuestión de poner el caudal adecuado en el lugar adecuado. Esto muchas veces va a implicar que se deba usar pitones de buen caudal, especialmente cuando el incendio está ventilado.
Ojalá que algún forista nos pueda contar sus experiencias al respecto.
AFDLAD15
22/11/2006, 16:59
Creo que las dudas sobre el tema,... si se puede o no apagar un incendio en 60 ssegundos, parte por comprender la diferencia entre un incendio/LL en que se puede aplicar un ataque agresivo y los incendios netamente defensivos.
Si llego a una casa y me encuentro con fuego saliendo de una o dos ventanas, escogere un ataque agresivo (y tal vez un Blitz, dependiendo de algunas cirscunstancias) con pitones de 50 (nunca de 38, estos solo sirven para pastizales y forestales) con un caudal minimo de 150 GPM.
Si llego a la misma casa de 2 pisos completamente envuelta en llamas, escogere una estrategia DEFENSIVA, ya que el caudal necesario para controlarlo en 60 segundos, mi bomba de 2000 Litros por minuto (500 GPM) no me "da". Protegere estructuras expuestas y tratare de abastecerme de una mayor alimentacion como para atacar el fuego.
Para este segundo caso, si tuvieramos el "gigante" con su "balde' (la laguna) y la dejaramos caer sobre la casa, apagariamos el fuego en 5 segundos (tal como lo dice el articulo, articulo que sugiero todos lean antes de seguir debatiendo el tema
http://bomba18.cl/manuales1/CALCULO%20Y%20APLICACION%20DE%20CAUDALES-INCENDIOS%20ESTRUCTURALES.pdf
... de hecho, el ataque que se aprecia en las fotos del articulo se puede considerar "blitz attack", correcto caudal, incendio controlado en 60 segundos)
Ojo, ... controlar el incendio no es lo mismo que apagar el incendio.
En definitiva, con un buen caudal se puede controlar casi todos los incendios en un tiempo rtazonable, tal vez no 60 ssegundos, pero definitivamente en no mas de 10 minutos.
Dejemos los casos como bodegas e industrias como netamente defensivos, pues los caudales en estos casos no son alcanzables en la mayoria de los casos
PD: el articulo es excellente y absolutamente posible de realizar.
,,,///
PUEDE QUE SE CONTROLE UN INCENDIO EN 60 SEGUNDO PERO NO LO APAGE ....BUENA LA IPOTICIS PERO CREOO QUE ABRIA QUE CONCIDERAR LOS FACTORES EXTERNOS AL LLAMADO ...COMO VIENTO ...TEMPERATURA AMBIENTE ... ADEMAS DE LA CARGA DE CONBUSTIBLE...Y EL TIPO DE COMBUSTIBLE EN CONBUSTION ... SIN MENCIONAR QUE NO VAMOS A DEJAR NADA PARADO EN UNA CONSTUCCION DE MATERIAL LIGERO CON LA PRESION QUE SE MENCIONA... Y PARA QUE DECIR SOBRE UNA EVENTUAL INVESTIGACION... PERO SI CREOO QUE ES POSIBLE CONTROLARLO NO APAGARLO ... LO QUE HABLA EL MANUAL ES REALIDAD PERO EN LA PRACTICA MMMM ...NOSE ...LA MEJOR MANERA ES QUEMAR UNA CASA DE LAS CARACTERISTICAS QUE SE MENCIONAN Y HACER LA PRUEBA ADEMAS ..CREOO QUE SE REFIERE A UN CARRO BRUMAN O YANQUI Y NO A LOS RENAULT
PERO BUEN EJERCICIO PARA AFIRMARLO O NO AHORA TAMBIEN HACE MENCION DEL TIEMPO DE LLEGADA Y ARMADO DE LOS SISTEMAS O ARMADAS ...INSISTO EN TEORIA SI PERO EN PRACTICA ..MMM...NO SE
Segundino de Corazón
22/11/2006, 20:02
Vamos a hacer algunas aclaraciones, para que se entienda lo que dice el artículo, y lo que dice AFDLAD15.
PUEDE QUE SE CONTROLE UN INCENDIO EN 60 SEGUNDO PERO NO LO APAGE ....
De acuerdo a las Tacticas, un incendio está CONTROLADO "cuando existe la seguridad de que el fuego no se va a extender a otros edificios o lugares aún no afectados por el fuego". Es decir, cuando le hemos "bajado el moño" y sólo quedan pequeños focos de fuego.
....BUENA LA IPOTICIS PERO CREOO QUE ABRIA QUE CONCIDERAR LOS FACTORES EXTERNOS AL LLAMADO ...COMO VIENTO ...TEMPERATURA AMBIENTE ...
Cuando aplicamos esos caudales de agua, y de la forma que debieran ser aplicados los chorros de agua, el factor viento es despreciable. La temperatura ambiente no es factor, salvo para el confort de los bomberos.
... ADEMAS DE LA CARGA DE CONBUSTIBLE...Y EL TIPO DE COMBUSTIBLE EN CONBUSTION ...
En construcciones normales, es decir, en una casa habitación, o departamento, las cargas combustibles son más o menos parecidas, no varían de manera sustancial de un incendio a otro. En el caso de incendios industriales, AFDLAD15 ya nos indicaba que los caudales necesarios son muy pocas veces alcanzables, por lo que necesariamente vamos a tener que utilizar técnicas de ataque defensivo, es decir, evitar que el fuego se propague a otros sectores y "esperar" que se consuma el combustible de esa manera.
...SIN MENCIONAR QUE NO VAMOS A DEJAR NADA PARADO EN UNA CONSTUCCION DE MATERIAL LIGERO CON LA PRESION QUE SE MENCIONA...
Me parece que el agua hay que tirársela al fuego, no a las paredes, como he visto a muchas compañías hacerlo.
......LA MEJOR MANERA ES QUEMAR UNA CASA DE LAS CARACTERISTICAS QUE SE MENCIONAN Y HACER LA PRUEBA ADEMAS ..CREOO QUE SE REFIERE A UN CARRO BRUMAN O YANQUI Y NO A LOS RENAULT...
No creo que sea esa la manera de probar si es posible hacerlo. Basta con hacer cálculos de caudales necesarios de acuerdo a las cargas de fuego que normalmente encontramos en una casa promedio, saber los caudales que pueden desalojar las bombas de nuestros carros, y saber utilizarlos de manera correcta. Todo eso, como parte de los pre-planes que todo CB debiera tener.
Lo de los carros, puede ser cierto. Los Renault Camiva ME-160, los carros que tienen la mayoría de los CB chicos, tienen una bomba que no desaloja más de 250 gpm, creo (que me corrijan si me equivoco). A diferencia de los GRUMMAN y los carros estadounidenses, cuyas bombas no desalojan menos de 750 gpm. Por ejemplo, el Grumman de la 1ª CBS tiene una bomba que desaloja 1000 gpm. Eso si, es necesario recordar que la NFPA 1901 (Standard for Automotive Fire Apparatus) especifica las características que deben tener los carros para el combate de incendios estructurales o afines.
...PERO BUEN EJERCICIO PARA AFIRMARLO O NO AHORA TAMBIEN HACE MENCION DEL TIEMPO DE LLEGADA Y ARMADO DE LOS SISTEMAS O ARMADAS ...INSISTO EN TEORIA SI PERO EN PRACTICA ..MMM...NO SE
Efectivamente, creo que los CB debiéran practicar más este tipo de cosas. La idea es que, cuando utilicemos como excusa que no teníamos agua, sea porque efectivamente no teníamos un suministro necesario para controlar y extinguir ese incendio.
Saludos.
vicmella
22/11/2006, 20:39
creo que esta técnica es muy buena, este tema ya esta debatido en el foro de Incendios estructurales, como dijieron por ahi en 30 a 60 segundos se controla el incendio. alguien comento la practica, pero en aquel manual de la bomba 18, salen fotos de procedimientos, una imagen vale mas de mil palabras.
creo ademas que es fundamental saber aplicarla, ya que por ejem. en una carro ME 160, que tiene 3000 litros de agua, y se extingue un Incendio con un galonaje de 250 Gpm, el estanque de Carro en 3 minutos quedara vacio, por eso es super importante que en nuestra realidad haya mas de un carro o que se conecten al grifo inmediatamente al inicio del combate del incendio.
saludos victor.
Segundino de Corazón
22/11/2006, 21:05
Ojo, que el problema no se traduce a jugar con volúmenes de agua, sino que lo importante es manejar la variable CAUDAL, que no es lo mismo.
Caudal: volumen de agua, o de algún fluido, que pasa por una sección transversal en una unidad de tiempo.
Para que se entienda, no es lo mismo lanzar 3000 litros de agua en 15 minutos, que hacerlo en 1 minuto. Obviamente esto último es más efectivo para controlar un incendio en esos primeros 30-60 segundos.
.
completamnte deacuerdo ... pero insisto aunque le tires al fuego el agua como todas las cosas va a caer ...en una casa de material ligero esta la destruiras ... por lo menos la cantidad de agua que se menciona...
ahora claro esta a lo que se denomine construccion ligera...
Segundino de Corazón
23/11/2006, 01:05
Es que ahí está la clave de saber aplicar un caudal correcto de agua, Acuaman, antes que aplicar un volumen excesivo.
Si lanzamos un chorro de agua de sobre 250 gpm, lo más probable es que entre 30 y 60 segundos después (dependiendo de la carga calórica del incendio) el incendio va a estar controlado, es decir, con "el moño bastante abajo". Si, por el contrario, lanzamos un chorrito de no más de 125 - 150 gpm, lo más probable es que vamos a estar una media hora hasta que el incendio empiece recien a decaer.
¿Cuál será la diferencia? Que en el primer caso, al aplicar el caudal correcto, no vamos a gastar más de 1.500 - 2.000 litros de agua. Y en el segundo caso, vamos a estar tirando agua durante unos 30 minutos, es decir, vamos a "gastar" fácilmente unos 18.000 litros, hasta que el fuego comience a decaer, y no por la cantidad de agua que tiramos, sino porque ya no le quedaba combustible.
De más está decir que las cifras no corresponden a ningún cálculo teorico riguroso, solamente son con fines ilustrativos.
SEGUNDINO DE CORAZÓN:
Los carros Renault, incluyendo los 770 KB6 tienen bomba de 2.000 lpm (500 gpm) y los mas recientes tienen bombas mayores, por lo que no hay problema en obtener esos caudales, salvo el bajo entrenamiento de muchos bomberos.
Con respecto a los temores de otros foristas con el caudal, este nunca será excesivo si apaga el incendio, es obvio que cualquier estructura va a quedar con daños si se le aplica caudales altos luego de controlar el incendio. El mismo fuego es un "amortiguador" del choque del chorro al transformarlo en vapor.
No son los chorros los culpables de algún daño, el culpable es la falta de entrenamiento.
Ahora, con respecto a lo que acota AFDLAD15 y los 10 minutos para controlar un incendio, eso corresponde basicamente a un incendio compartimentalizado, donde es conveniente aprovechar el efecto del vapor, lo que no se puede hacer en un incendio ventilado.
Lo normal es que si no se controló el incendio en el primer par de minutos (120 segundos) desde que se inició la aplicación del agua, menos se hará en 10 minutos, esto debido a que ahora el incendio estará mas grande y (lo peor) los estanques se descargaron enviando chorros inútiles y los grifos no pueden entregar el caudal que entregan los estanques.
Segundino de Corazón
23/11/2006, 18:14
Se agradece la aclaración janus, yo tenía entendido que la bomba de los ME-160 era de 250 gpm, y la de los KB6-770 de unos 350 gpm, o algo así.
...No son los chorros los culpables de algún daño, el culpable es la falta de entrenamiento...
Completamente de acuerdo con eso. Saludos.
.
ya esta todo dicho, Janus me gano el tema a postear, asique contribuire con algunas formulas para calcular caudales
formula nfa (ancho x largo) x 15 = lts/min
formula de los 10lts/min x metro cuadrado, x piso
formula de iowa mts3 x 1,3 = lts/min x piso
formula de grimwood dice que es area x altura = lts/min
en aplicacion a un escenario de 20mts de ancho x 10mts de largo, y 3 de alto (el dormitorio del segu ) bajo la primera norma seria asi (20 mts de ancho x 10 de largo) nos da 200 x 15 = 3.000 lts/min (dos renault trabajando al unisono cordinados, lograrian controlar dicho incendio en un tiempo menor a los 60 seg. y quedarian con algo de agua para rematar)
el mismo llamado calculado con la formula de los 10lts/min x metro cuadrado, x piso nos daria 200 x10 = 2.000 lts/min (solo un piso en este caso) "osea... una renault sola podria controlar el llamado en 60 seg, y quedaria con agua para rematar"
con la iowa seria 200 x 3 x 1,3 = 780 lts/min osea una renault sola... en 60 seg aprox. y quedaria con mas de la mitad del estanque....
la grimwood nos indica que 200 x 3 = 600 lts/min.. menos que cualquier otra formula... por lo tanto.. la menos recomendable de "probar"... al contrario de la primera.... lo demas esta dicho, la temperatura ambiental solo afectaria a los voluntarios (desidratacion mas rapido), el que sean o no carros americanos e-one, american le france, pierce, grumman wild cats, mack, etc no influye, si influyen los materiales con que cuenten los carros, el entrenamiento de los voluntarios (incluida disciplina de los pitoneros), tipo de ventilacion.
en resumidas cuentas "teoricamente" con 5 pitones de 50mm a 600lts/min c/u, o 2 pitones de 70mm a 1200lts/min + uno de 50 a 600lts/min el trabajo estaria hecho... ah... y con carros JNCB.... asique a conversar con sus capitanes para coordinar ejercicios de este tipo... y evitar que el dormitorio del segu se destruya 100% 8)
pd.: estoy muerto de sueño, asique si erre en algun calculo... favor de no lincharme
....saludos
Bueno, a lo indicado por Akron agregaría que cuando se necesitan caudales mayores a 500 gpm, lo recomendable es aplicarlo mediante la menor cantidad posible de chorros para así asegurar una buena penetración a través del fuego y mojar lo que realmente está ardiendo.
Con chorros "mediagueros" (100-125 gpm) en un incendio de un volumen de 20m x 10m x 3m, el agua de estos chorros se evaporará aún antes de llegar a las llamas, esto a su vez empeorado por el hecho que como el chorro de 125 gpm tiene alcance insuficiente para este tipo de incendio, el bombero debe acercarse mucho y como el calor le pega fuerte, pone el chorro en neblina, con lo que una situación que ya es mala, empeora aún mas, o sea un círculo vicioso.
Claro que el o los bomberos del párrafo anterior con su pitón "mediaguero" en una bodega, dirán después de 4-6 hrs de tirar agua "el incendio lo apagué yo solito". De lo que no se dan cuenta (tampoco los Cdtes) es que con su ineficientísimo chorro no hicieron nada útil, el incendio terminó cuando se acabó todo lo combustible.
Con las fórmulas de Grinwood y Iowa (y también la 3D) se puede controlar sin problemas un incendio compartimentalizado (ese es el campo de aplicación de dichas fórmulas, no otro), en este tipo de incendios se aprovecha el efecto de sofocación del vapor o de enfriamiento en la capa superior (3D).
Esas fórmulas y medios de aplicación NO deben ser utilizados en incendios ventilados, como lo son la mayoría de los incendios que finalmente se transforman en pérdida total (claro que por cortesía de los bomberos se tiene una nueva "playa de estacionamientos" :wink: )
Segundino de Corazón
24/11/2006, 13:17
Eso iba a comentar, Paul Grimwood ha orientado mas su investigación al combate de incendios en interiores, mediante la utilización del ataque 3D o el Fog Attack, de ahí el bajo cálculo del caudal necesario para extinguir el incendio.
Aquí debiéramos diferenciar el tipo de ataque que vamos a utilizar: si la casa está "reventada", entonces son más válidas las primeras fórmulas, ya que estamos en la obligación de tirar agua desde afuera y, como decía janus, el chorro debe tener la capacidad de penetrar bien. Si por el contrario, el fuego aún está relativamente confinado y es posible realizar un ataque en interiores, entonces son más válidas las últimas fórmulas, ya que obviamente el agua va a estar mejor aplicada, o mejor distribuida.
De más está decir que también se debiera considerar las cargas de fuego de los materiales que están ardiendo, ya que una diferencia sustancial de estos nos va a echar por el suelo los cálculos.
Sobre los dichos de AkroN, vaya una aclaración: que más quisiera yo tener una habitación de esas características, debo confesar que vivo humildemente en un sucucho de 3x4, jajajajaja :lol: :lol: :lol:
Saludos.
jajajaja... utas... y yo que te estaba dejando como Rey jejeje
ya... completamente en acuerdo (con ustedes dos), tan solo eran datos para dar a conocer que existen varias formulas, y obviamente que la mejor tecnica o eleccion se debe hacer segun las caracteristicas del llamado, como dicen anteriormente, mi "escenario" esta orientado a una dependencia completamente en llamas, por lo tanto la eleccion "tomando en cuenta que se supone no hay ventilacion suficiente (dato obtenido por el olor a pata del recinto) " era la de mayor caudal, pero la que tenia mayor concordancia con el texto principal del foro... se entiende?... bueh... por los que veo... estamos listos para hacer un grupito de trabajo bastante eficiente...
saludos!!
Segundino de Corazón
24/11/2006, 13:58
Jajajaja, se entiende, lo del olor no debiera ser problema ya que todos debiéramos usar el ERA en los llamados.
Poniéndonos serios ahora, creo que es importante realizar estos rápidos cálculos en un llamado de incendio. Y como se decía anteriormente, esto es para controlar el incendio, no para su completa extinción.
Como en el fútbol la FIFA dice que ante la duda es necesario abstenerse, acá yo recomendaría que ante la duda seamos conservadores, es decir, utilicemos las fórmulas que arrojan los caudales más altos.
Esto puede sonar contradictorio con nuestra prédica de conservación de la propiedad, pero como decía anteriormente, esto es para el control del incendio. Si no lo controlamos de manera rápida, el daño que vamos a causar será mayor. El mayor cuidado con el agua lo debemos tener, una vez controlado el incendio, cuando realizamos el remate del fuego en el interior.
.
Respecto a la suposición de VICMELLA, hay que aclarar que parte de un supuesto erróneo, con un caudal de 10 lpmxm2 y que llegue al lugar incendiado, el incendio será controlado en 30 a 60 segundos, por lo que el aplicar agua por un mayor lapso de tiempo no es mas que un indicador de una falta de entrenamiento y/o comprensión de esta práctica.
En cuanto se ve que sale vapor (humo blanco para los neófitos) hay que disminuir el caudal de los chorros o reubicarlos, es innecesario mantener ese caudal si el incendio está con todos los indicadores de control.
En el primer minuto ocupamos 1.000 litros o 500 litros si a los 30 segundos vemos que ya hay control, con el agua restante se remata.
Ambiorix
03/12/2006, 12:57
He leido las ultimas.....2 paginas de opiniones y me parece que todo loq ue se ha argumentado se basa en una técnica defensiva de ataque, en el que el desalojo de agua es lo importante, de esta forma creoq ue se esta dejando de lado un ataque ofensivo que es la principal y letal arma que podemos tener y donde mas entrenamiento necesitamos, situación en que dependiendo la naturaleza del lugar se debe diferencializar la aplicación de un caudal demasiado cuantioso, si la estrucxtura está comprometida en su totalidad, entonces valen los calculos de agua por superficie
Justamente Ambiorix, pero tener conocimiento de los caudales necesarios para el control de un incendio cuya estructura esta en su totalidad, o en gran parte comprometia, te permite obtener una respuesta mas "acorde" y funcional, ante la problematica de un incendio menor, ademas debes tener en cuenta, que las armadas y procedimientos llevados a cabo, solo seran defensivos dependiendo de la actitud con la cual se realicen.
Tambien debes tener en claro, que un incedio, sea con un fuego de enormes proporciones, o de medidas reducidas, no solo requiere para su control, y logicamente posterior extincion, de la aplicacion de un determinado caudal. Estamos claros en que debemos complementar las acciones con distintas tecnicas y herramientas, ya sea de ventilacion, control, etc. pero todo esto depende exclusivamente de la actitud con la cual se realizara "X" procedimiento, y de la posterior re organizacion de los recursos, dependiendo de los resultados obtenidos a medida que se ejecutan las distintas maniobras.
Como se logra esto?, claramente con entrenamiento. Y es ahi en donde los esfuerzos de las compañias deben apuntar, pero lamentablemente, en Chile "Entrenamiento", es sinonimo de "academia, o ejercicios" para tirar mangueras, o parar escalas, y no es que los trabajos doctrinales sean inservibles "son la base para toda maniobra", pero las maniobras no se basan en su totalidad de esto, se requiere desarrollar en el bombero una serie de capacidades que le permitan estar medio paso mas adelante de las reacciones del incendio, es ahi donde concordamos todos, pero cuales son las claves para obtener reales resultados? obviamente disposicion y recursos, junto con LA disposicion de los ultimos... entonces, analizando facilmente esto, donde crees tu que esta el problema?... respondo yo?... donde siempre.
...saludos
- por mi parte concuerdo con lo que dice akron y lo que hace falta es mas entrenamiento, y que sea en conjunto, no hay que preocuparse solamente de trabajar con un caudal adecuado, sino que el trabajo de ventilacion tambien lo sea
Y se controla un incendio en 30 se gundos o no?
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JL3 (te recomiendo leer los post de mas arriba)
se puede controlar un incendio en 30 segundos, pero todo depende de las caracteristicas del mismo, de los recursos que se dispongan, del entrenamiento y disciplina del cuerpo en cuestion, de las tecnicas aplicadas v/s elementos influyentes, etc.
todo depende del escenario y los recursos que tengas, me explico... las formulas que mencionamos mas arriba tienen completa relacion con un incendio que cubre el area de la estructura involucrada, completamente en llamas, sin ventilacion suficiente, y suponiendo una correcta aplicacion de tecnicas, para graficar mas el asunto, se podria decir que;
no esposible controlar un incendio (de las caracteristicas antes mencionadas) en un Mall, con un Renault M-180, 3 Mangueras de 70mm y un Piton de 250gpm
pero si es posible, controlar un incendio (de iguales caracteristicas) en una casa habitacion de 4 x 8mts...
te repito; lee los post de mas arriba
...saludos
AKRON
El uso de altos caudales por unidad de superficie está indicado justamente para cuando los incendios están ventilados o autoventilados, es justamente en estos casos en que no se puede aprovechar la acción adicional del agua al transformarse en vapor.
Por lo tanto se necesita enviar caudales altos para operar basicamente por enfriamiento, esto es importante tanto para ataques ofensivos como defensivos
Si el incendio está desatado, fuertemente ventilado, con altas cargas combustibles, no se obtendrá ningún resultado por muy refinada que sea la técnica que se use (bueno ninguna técnica refinada se usaría inadecuadamente, como sería en este caso ponerse a usar un ataque 3D).
Los incendios grandes representan menos 10% de los incendios pero producen el 90% de las pérdidas totales, tanto humanas como materiales. Esta destrucción está amparada por el escaso entrenamiento para enfrentar incendios de este tipo.
En Chile ningún (cero, nada) Cuerpo entrena para mandar por ejemplo 6.000 lpm a 2.000 mts en menos de 10 minutos y mantenerlo por al menos un par de horas.
Osorno_1
14/12/2006, 12:56
He leido casi todos los post de este tema y todos, pero todos tienen razón, primero que nada, al hacer el cálculo de energía calórica de una casa que se encuentre en llamas podríamos hacer la relación a cuanta energía necesitaríamos para hacer bajar la temperatura... y por ende obtendríamos la cantidad de agua necesaria ... de ahi obtienen todos las fórmulas de mts2 por litro... la mayoría tiene algunas excepciones (sin viento, con ventilacion) es decir, ninguna está basada 100% en práctica, pues para llegar a obtener un resultado exacto no podriamos hacerlo pues demorariamos mucho...
A mi entender si se puede hacer (esa tecnica de control creo que circula en los SEI como apoyo hace unos 15 años) y en la red encuentran variadas opiniones respecto al tema...
En lo medular se ve que todos estamos de acuerdo, pero a la vez interfierren muchos contras a la correcta utilizacion, hay casos concretos y especificos que funciona (tengo tres a mi haber de ellos y funciono porque en uno iba solo con el cuartelero y en otros iba con mis dos mejores amigos, asi que el tema era facil) lamentablemente es dificil poder realizar este tipo de cosas si no existe una adecuada preparacion a nivel de cuerpo de bomberos y de compañia...
En mi caso las experiencias fueron, casa habitacion dos pisos, aprox 90m2, completamente en llamas, llegamos en ese entonces en el 770KB6 (que tiene monitor en el techo) y como solo ibamos con el cuartelero y algo tiempo atras habiamos hablado y por la proximidad de las casas al llegar colocamos el monitor 20 segundo en el 2 piso y 10 en el primero y bajo completamente el moño... tiempo que se colocaba la linea de ataque interno... es decir ahorramos mucho tiempo...
Otra fue una casa de un piso, material ligero, 140m2, ibamos tres en el carro, el armado una linea de 75 primero, piton akron regulado en 250gpm, luego linea de 50 con akron regulado en 125gpm, un minuto despues, solo dos manguerines de 25...
Es decir se puede, pero las condiciones que se den entre los bomberos, no por técnicas ni capacidad, sino por trabajo de grupo entre diferentes unidades de un cuerpo nos va a ser mas grandes...
Otro de las cosas es que en mi cia contamos con bastante material para trabajar con esa tecnica, como monitores de piso, de techo, portatiles (artesanales pero muy buenos), pitones de gran desalojo, AKRON, AWG y PROTECK...que son para esos casos...
Y como tecnica utilizamos siempre el mayor golpe el primer minuto y despues a pura de 38 y manguerin.... Pero eso por lo general resulta cuando tienes un equipo bueno y compenetrado
AKRON
El uso de altos caudales por unidad de superficie está indicado justamente para cuando los incendios están ventilados o autoventilados, es justamente en estos casos en que no se puede aprovechar la acción adicional del agua al transformarse en vapor.
Por lo tanto se necesita enviar caudales altos para operar basicamente por enfriamiento, esto es importante tanto para ataques ofensivos como defensivos
Si el incendio está desatado, fuertemente ventilado, con altas cargas combustibles, no se obtendrá ningún resultado por muy refinada que sea la técnica que se use (bueno ninguna técnica refinada se usaría inadecuadamente, como sería en este caso ponerse a usar un ataque 3D).
Los incendios grandes representan menos 10% de los incendios pero producen el 90% de las pérdidas totales, tanto humanas como materiales. Esta destrucción está amparada por el escaso entrenamiento para enfrentar incendios de este tipo.
En Chile ningún (cero, nada) Cuerpo entrena para mandar por ejemplo 6.000 lpm a 2.000 mts en menos de 10 minutos y mantenerlo por al menos un par de horas.
Janus toda la razon, honestamente debio ser un lapsus (dijo el presidente de la camara de diputados je..je) una confusion gramatical, lamento la confusion generada, gracias por la aclaracion.
saludos
hechizero
19/05/2007, 06:09
[quote="Segundino de Corazón"
Esto puede sonar contradictorio con nuestra prédica de conservación de la propiedad, pero como decía anteriormente, esto es para el control del incendio. Si no lo controlamos de manera rápida, el daño que vamos a causar será mayor. El mayor cuidado con el agua lo debemos tener, una vez controlado el incendio, cuando realizamos el remate del fuego en el interior.
.[/quote]
es justamente eso lo que siempre pense, ya que esta tecnica la lei hace como 1 año y desde ahi me vengo preguntando que tan aplicable es,.por cierto que en alguna parte sale que lazaremos una gran cantidad de agua al inmueble en cuestion, pero esta cantidad sera aplicada por un tiempo muy corto por tanto el daño sera menor que si lanzamos 150gpm durante 5 horas.
anque suene un poco contradictorio igual lo venia pensando a medida que leia a los foristas y se me repondio sola la pregunta ya que mucho menos dañina seria la tecnica 3D pero esta es solo aplicable a incendios NO "autoventilados"
nuevamente no me queda mas que dar las gracias ya que esto lo venia pensando hace muchisimo tiempo
yo me quedo con los 60 segundos mas k los 30...
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